Je viens de lire... [COMIC]

[mallrat]

Message précédent :

Tu juges cela comme tu veux, mais tu réfutais la notion de pompage sur GL me semble-t-il.

je pensais que vous parliez en général.. pas de GL.. et j avoue que je vois pas vraiment le pompage sur GL même avec du Future shocks.. là on est sur une decompression, un arc à peine comemncé... il y apeut etre des point d intrigues y faisant penser mais franchement... là je vous trouve tatillon.. mais non je pensais que Electro parlait du passé..

même si je ne crois pas que Kimota en fasse mention,

je crois que si (je l ai lu il y a moins d un an mais je peux confondre avec autre chose)

3- J'ai lu ça, et également de la par de Momo comme de Milligan, qu'il leur avait littéralement été signifié par Berger qu'ils - DC - voulaient du ST. Par contre, je peine à voir ce qui te gène avec Ellis sur Authority, étant donné que Stormwatch par Ellis, à démarré avant JLA, sans que ce soit sans influence majeure sur l'existence même du run de Momo. Après, perso, je trouve justement que c'est sur le Authority qu'Ellis perd de sa personnalité (ce Louder/bigger qui vient effectivement en partie de Momo, mais aussi de Michael Bay et Independance Bay, soyons honnêtes), et je préfère largement ce qu'à fait Millar sur le titre juste après.

ca me gène pas. Je dis juste qu ellis l a indiqué. et je préfère aussi Millar sur Authority (et je préfère surtout Stormwatch)

De laquelle parle tu qui à été refusée par DC?

Je quote le bouquin "quelques années plus tard, Gaiman suggéra à tous qu'ils devraient rajouter à Watchmen et V les mêmes clauses que son contrat sur Sandman (une renégociation du contrat initial donc vers 1990-1991). Il semble que Moore ait accepté mais que DC a refusé net."

Pour moi, la seule chose qu'on pourrait éventuellement reprocher à Moore, c'est qu'une fois les incidents passés, et qu'il se retrouve maître de son destin, il n'ai pas fait l'effort de trouver un moyen alternatif de publier l'annual de 1963 ou la suite de Big Numbers. Mais en même temps, on ne sait pas tout, et le processus créatif d'un mec pareil, je peu comprendre qu'il ne soit pas dans le passé, d'autant que les idées, ça se recycle, et il y a des chances qu'on l'ai déjà lu cet annuel et cette suite, sans le savoir

Mouais pour Davis. Moore le fait au départ car Marvel veut que Marvelman change de nom. Et quand ca bloque Davis sur des rentrées d argent (Moore n a pas ce souci a cette epoque déjà.. il n a plus a valer les couleuvres qu il avalait quand il gagnait moins.. facile aussi d avoir des principes quand on peut les assumer.. c est oublier quand on devait en faire (et il en fait) avant d etre financierement à l abri.. surtout que bien aprés, il renegocie son contrat avec Wildstorm en abanodonnat les droits des persos ABC en echange de meilleures paye à la page pour ses artistes et accepete même de retravailler pour DC (sous conditions mais quand même).. comme il fait ABC pour que ses collaborateurs d awesome (dont la plupart changeront) se retrouve pas sans rien. Bref..
Pour Big Numbers, je pense qu il y a longtemps pensé avant de laisser tomber le projet. Et je pense que 1963 ne l amuse plus.. d ailleurs il semble qu il ait bloqué les possibles reeditions ce qui l a brouille avec certains artistes.
Et puis pas sur que mad love (la maisond edition) et les deboires de tundra l ait persuadé de continuer a etre editeur.

Bon je suis a l avant dernier chapitre du bouquin et c est passionnant...
je vais me motiver pour mire maxwel the cat et les 2 big numbers...

[mallrat]

Cicerobuck, merci pour tes interventions extrêmement claires et bien détaillées, face à la "retcon" actuel du net vis a vis de Moore le grand méchant qui tape sur l’industrie.

Oui Moore peut être taquin ou de mauvaise humeur avec toujours les mêmes questions sur toujours les mêmes histoires...

Et c'est pas contre toi Mallrat, c'est le discours général, la "voix du net" à chaque interprétation d'une itw de Moore, avec peut être une fan base plus jeune de Momo prêt à tuer le père

Mais je te rassure, ça m'amuse plus qu'autre chose cette bataille d'ego de Momo, moi je juge les œuvres, après question de gout mais c'est carton plein pour Moore est son talent pour la construction de ses scénarios (ce que j'aime le plus chez lui) et le gros bordel soit disant organisé par Momo et son art de l’ellipse. ( oui oui j'attends la Doom Patrol je sais)

Morrison c est aussi organisé.. lis Grant Morrison : early years.

Pour moi Moore c est surtout que la construction ne prend pas le pas sur l emotion, les personnages etc...
On est pas chez hickmann où tu lis plus une bd mais tu as une horloge.. ou un circuit imprimé.. les personnages n ayant aucune chair et ne servant qu a passer d un point a un autre de la construction.

et c est pas de la retcon.. Moore tapait déjà sur l industrie alors qu il était à peine chez Warrior. Il y a des bouts d intw déjà dans le bouquin que je lis. Déjà il disait que les autres scenaristes ne se forcaient pas.. il n a pas changé de disque avec une industrie qui serait en crise dans les 2000.. il disait cela en 1982..l a dit à la fin 80, mi-90..

[cicerobuck]

Oui, il disait déjà ça, et globalement c'est très vrai, hier comme aujourd'hui.

Pero, le GL de Momo, j'ai l'impression de lire Dr & Quinch du point de vue des flics, mais c'est tellement confus...
Et puis décompressé? Franchement? On est très très loin de Global Frequency, c'est juste un comics normal à ce niveau. Même les scènes d'action sont bavardes!

Sur Ellis, tu dis que ça ne te gène pas après avoir dit que tu trouvais ça hypocrite de ne pas relever ça chez lui alors qu'on le fait pour Momo, c'est sur ça que je te répondais

Pour la négo, je vois maintenant de quoi tu parles, mais ce n'était pas vraiment une négo. C'est juste Moore qui essayait de trouver une solution, malgré qu'il ai déjà fait le deuil de tout ça.
Il faut se souvenir que les problèmes sur Watchmen n'ont même pas démarré avec l'histoire des recueil mais avec une série de badges, que DC commercialisait comme produits dérivés alors qu'il les présentaient à Moore et Gibson comme de simples produit marketing promotionnels, genre comme si les deux gars étaient complètement déconnectés des shops de BD parce qu'ils vivaient en UK...

Pour Marvelman, ce n'est pas juste parce que Marvel veux qu'ils change le nom, c'est parce qu'ils menacent de faire un procès avec bcp de moyens, alors que le personnage de Marvelman est antérieur à Marvel en UK, ce qui rend forcément aux yeux de Moore la position de Marvel plus qu'abusive et déraisonnable. Il ne travaillera qu'une fois pour Marvel maison mère : 2 pages dessinées par Corben dans un numéro spécial pour sensibiliser à la famine en Afrique. Dès le début, malgré ses affinités avec quelques personnes bossant pour la boîte, il les a identifié comme une boîte capitaliste aux intérêts inconciliables avec les siens.
Pour ce qui est de bloquer des rentrées d'argent Pour Davis, faut pas exagérer non plus : À la base, c'est McFarlane qui bloquait vraiment le deal, ensuite ce fut le fait de découvrir que les droits qu'avait cédé Skinn à Moore and Co, il ne les possédait pas réellement.
Donc en fait, j'attends toujours qu'on me dise en quoi Moore à réellement posé problème à Davis. De plus, j'ajouterais que si Davis s'est mis au scénar avec un certain succès, c'est grâce et avec la bénédiction de Moore : les deux travaillaient ensemble sur Cap Britain chez Marvel UK, dans plusieurs anthologies, et c'est quand Moore n'a pas voulu relancer l'histoire qu'ils avaient conclu ensemble qu'il l'a encourager à la lancer lui même, ce qui à donné les 15 numéros du mag Captain Britain, entièrement conçu par Davis, et d'ailleurs de grande qualité pour l'époque. Si Marvel voulait vraiment aider Davis et était malin, c'est ça qu'il ré)éditeraient et mettraient en avant.

Pour Big Numbers, tu as lu les pages du #3, publiée des années après dans e magazine/fanzine d'Ashley Wood? Al Columbia à la manette si je me souviens bien.

Pour ce qui est de Tndra, je ne saurait trop te conseiller la lecture d'une interview de Kevin Eastman dans le Comics Journal, avec une super cover de Bisley, c'est édifiant : c'est un exposé par l'absurde de ce qui se passe quand on donne le pouvoir aux créateurs. Et ça donne quelques explications assez étonnantes sur Big Numbers et son destin.

Pour 1963, je crois effectivement que c'est là dessus qu'il s'est fâché avec Veitch, et peut être même avec Bissette...
Ce qu'on ne peut pas nier tout de même, c'est que tant qu'on ne le trahit pas, il est extrêmement fidèle, même avec les besogneux. Tiens, rien que l'exemple de son Deathblow avec Jim Baikie, personne ne demandait ça
Après, c'est vrai aussi que 1963, c'était vraiment un projet du moment, un commentaire méta historique sur sur l'industrie du comics avec les débuts d'Image, un truc hyper spontané. Le conclure même 3 ans plus tard, ça n'avait pê pas bcp d'intérêt.

[silverfab]

Eh ben vous attaquez fort l'année par ici!

[mallrat]

Alors moi j ai pas l impression de lire Dr et Quinch.. étant vraiment totalement fan de ce comics.. je ne retrouve rien de ce qui me plait dans GL pour l instant.

Oui je trouve que c est décompréssé.. ca parle beaucoup, l action est quand même lente et les révélations aussi... j ai peu d idée où ca peut nous mener pour l instant aprés 2 numéros..

Oui je connais l histoire des badges et aussi le procés que voulait faire Marvel. Et je ne nie pas que sur les 2 questions, il a raison..
Apres s il a identifié que Marvel était "une boîte capitaliste aux intérêts inconciliables avec les siens".. il aurait du se douter que DC qui appartient à Warner ne serait pas non plus sur la même longueur que lui.. d ailleurs tout editeur a au fond des interets divergents des auteurs et comme tu le soulignes avec Tundra ou la boite de Bissette .. mettre les artistes au pouvoir dans le systeme actuel ne donne pas souvent un succés permettant la survie de la boite. Il faut sinon des artistes comme Gaiman qui savent gérer aussi leurs affaires contractuelles et commerciales.
Comme le dit le bouquin, Moore a toujours de sacré idées du coté merchandising qu il incorpore à ses plans de séries qu il livre aux editeurs.. mais sur le plan pratique, c est moins son truc.

i Marvel voulait vraiment aider Davis et était malin, c'est ça qu'il ré)éditeraient et mettraient en avant

tu parles au passé car depuis Moore a donné son accord ..

Bon sinon je comprend ton point de vue.. mais je trouve qu il est quand même pas mal "gentil" avec Moore. Comme c est lui et que c est pour de grands principes... tant pis pour les contradictions et certains ont bien du le chercher puisque Moore est plus insoupconnable qu eux.
C est un peu l impression que ca me donne.
Moi je pense que pour Davis il a merdé.. et que c est d ailleurs pour cela qu il a fini par céder et donner les droits de reimpressions. Au fond il aime ses artistes.. sinon il aurait pas de nouveau renoncé aux droits avec ABC... et surement qu un jour il finira par laisser 1963 (que j aime beaucoup). la fin n a plus d interet pour moi..

Pour Big Numbers, tu as lu les pages du #3, publiée des années après dans e magazine/fanzine d'Ashley Wood? Al Columbia à la manette si je me souviens bien.

Je les ai vu (j ai mis un lien dans le topic de sienkiewicz) mais Big Numbers et Maxwell restent parmis les oeuvres que je n ai pas lu (avec tout ce qui est son travail déssiné.. quelques boulots de 2000 Ad (j ai lu Halo jones, Dr et Quinch et Future shock) et tout ce qui est .. court et paru dans des anthologies.... Bon aprés j ai jamais fini Tom Strong car ca ne me parle pas.. et il faut que je finisse Providence. Je pense que c est ce qui me manque en travail "BD" de Moore.

J ai Maxwell et Big Numbers dans ma longue pile de lecture....

[euh... si vous le dites]

il n a plus a valer les couleuvres qu il avalait quand il gagnait moins.. facile aussi d avoir des principes quand on peut les assumer.. c est oublier quand on devait en faire (et il en fait) avant d etre financierement à l abri..

Ca, c'est un procès que j'entends souvent à l'égard d'Alan Moore et qui me semble complètement erroné.
La solidarité qu'il a montré au tout début de sa carrière envers Steve Moore quand celui-ci s'est fait débarquer de Doctor Who peut servir d'exemple irréfutable.
Ce qu'en dit Steve Moore :
"So, although I hadn’t got a full plot outline written, I’d got all these notes down and was ready to start scripting, and then one day I had to go into the office in Kentish Town. I talked to Paul Neary, who by then had moved up to group editor, who told me that Alan McKenzie had already written half the next Star Tigers story himself, which didn’t please me greatly. Alan McKenzie denied having done so, and after all these years, who knows… but when I thought about it I could see no reason why Paul Neary should have told me he had if it wasn’t true, so I quit working for the magazine. That’s why I suddenly stopped writing the lead strip and Steve Parkhouse took it over, why there was no more Star Tigers, and why Alan Moore quit writing for the magazine too, in a wonderful gesture of support that was remarkable for someone at that early a stage in their career.


Source : http://alteredvistas.co.uk/html/steve_moore_abslom_daak_interv.html

Je crois que cette hauteur morale est profondément ancrée en Alan Moore.
Parkin y voit une conséquence de son enfance dans un milieu ouvrier qui place les valeurs de solidarité et de respect de la parole donnée à un niveau indéfectible. Je pense sincèrement que c'est vrai.
Et que d'ailleurs son attachement à Northampton, aux quartiers qui ont bercé son enfance, à la classe ouvrière (avec ses défauts et ses qualités) en sont un reflet.
Par ailleurs, c'est aussi cet attachement viscéral à ces valeurs qui le rend aussi intransigeant quand il sent, à tort ou à raison, que l'amitié qu'il portait à quelqu'un a été trahie.

surtout que bien aprés, il renegocie son contrat avec Wildstorm en abanodonnat les droits des persos ABC en echange de meilleures paye à la page pour ses artistes et accepete même de retravailler pour DC (sous conditions mais quand même).. comme il fait ABC pour que ses collaborateurs d awesome (dont la plupart changeront) se retrouve pas sans rien. Bref..

Ouais, ça parait con dit comme ça parce qu'évidemment c'est par là qu'il se fera entuber plus tard.
C'est sans doute qu'il place la relation qu'il noue avec les artistes au-dessus de ces considérations juridiques qui sont étrangères à son monde (et qui devraient selon lui se cantonner à une main serrée).

C'est là la raison de ses déboires avec des éditeurs comme DC.
Il se place toujours sur un terrain moral alors que ses interlocuteurs sont sur un terrain purement juridique.
C'est un dialogue de sourds. Ils n'ont tout simplement pas le même logiciel.
C'est marrant dans le livre de Parkin le moment où DC se rend compte qu'ils ont perdu Alan Moore et qu'ils n'en reviennent pas tellement ça leur parait absurde selon leur propre point de vue.

[mallrat]

Je répète plusieurs fois qu il a une solidarité envers ses auteurs et amis...
Mais je trouve pas cela incompatible avec ce que je dis.
Au départ quand il veut devenir pro, il avale des couleuvres qu il n avalera plus ensuite... quand il n aura plus à s en soucier.
Il faut pas croire que je dis cela comme une attaque pure genre "je ferais mieux".. j ai aucune idée de ce que je ferais à sa place... Des couleuvres j en avale tout le temps.. donc je vais pas dire que moralement je suis au dessus d Alan Moore... ce n est pas du tout le cas.
J admire que quelqu un renonce à ses royalties ou droits d auteurs sur du principe... dans mes rêves, j aimerais arriver a un moment où par principe je refuse des choses de ce genre de maniere systématique.
Donc ce n est pas une critique. Qu a un moment, il fasse une victime collatérale sans s en rendre compte? Je pense que ca arrive à tout le monde.. et encore une fois quand il permet les rééditions de Cap Britain sans que Marvel ne change quoi que ce soit.. montre pour moi qu il a voulu réparer son erreur... Comme le fait que quand Gaiman, son ami, a trouvé un point de chute à Miracleman chez Marvel.. il a laissé faire.. il aurait pu s y opposer et sur le coup.. Gaiman a pas besoind argent plus que lui... mais Leach ou Totleben, Bissette ou Veitch peut etre plus... (et là aussi Davis est dans l histoire.. et c est peut etre lié).
C est pas un procés, c est humain.. parfois tu réfléchis pas à tout... et on voit dans son histoire que ses principes, il les a avant DC mais c est aussi quand il peut se le permettre qu il ne lache plus rien... et désolé je trouve cela humain.
Moore c est pas un surhomme.. c est bien là tous le sens de mon intervention. Je dis pas que c est un salaud... je ne le pense pas du tout.. juste qu il est humain et que des erreurs il en fait aussi et que tout ce qu il fait ou a fait n est pas 100% irréprochable... comme pour nous tous.

Parkin y voit une conséquence de son enfance dans un milieu ouvrier qui place les valeurs de solidarité et de respect de la parole donnée à un niveau indéfectible. Je pense sincèrement que c'est vrai.

Oui surement pour Moore par contre la personne qui dit cela de toute la population de Northampton (ou de tous les ouvriers).. j ai trouvé cela un peu ... gros.
Si la classe populaire et moyenne était si self consciente que cela... le monde serait tout autre. (et là non plus je ne fais pas de procés.. je suis pas moi même tout a fait self conscient ni un paragon de vertu qui peut se permettre de juger. Je me mets souvent dans le sac de la masse, malheureusement pour mon amour propre)

C'est marrant dans le livre de Parkin le moment où DC se rend compte qu'ils ont perdu Alan Moore et qu'ils n'en reviennent pas tellement ça leur parait absurde selon leur propre point de vue.

C est surtout le service Marketting... lis American Comic Book Chronicles sur les années 90.. celui de Marvel durant la periode 91-97.. c est encore pire...
Tous ses gens qui croient que vendre de l "art" ou le divertissement comme pouvant se vendre comme des pates ou des fringues.... c est pour moi une autre planète... et comme les crises financieres.. ca a beau leur péter entre les doigts tous les 4 matins, la remise en question semble minimale au mieux...


Bon tout cela pour dire.. que à 90% je respecte Moore et même les 10% ou autres... c est pas un procés.. je pourrais pas me le permettre.. Mais je n aime pas qu on en fasse non plus une icône intouchable.
Personne n est intouchable pour moi.. rien n est même intouchable. Nul n est parfait et rien n est parfait.. et le sentiment de perfection vient souvent justement d imperfection...
C est juste cela le sens de mon intervention. Pour moi il est pas toujours blanc... mais franchement si je pouvais arriver à ce niveau de blanc moi même j en serais bien content à titre personnel.

Mais Moore a un égo trés developpé ce qu il reconnait lui même... par exemple et parfois il se permet de juger trop durement des gens qui n arriveront pas à son niveau mais qui quand même son a un bon niveau. et il a d autres défauts.
Ca me gène juste quand on excuse tout à quelqu un parce qu il est qui il est.
On peut comprendre.. mais une connerie est une connerie.

[euh... si vous le dites]

Personne n est intouchable pour moi..

Mais je ne pense pas que Moore soit intouchable.
Ceci dit, quand tu écris "facile aussi d avoir des principes quand on peut les assumer", je te rétorque que Moore n'a pas attendu d'être à l'aise financièrement pour assumer ses principes moraux (cfr l'affaire Steve Moore et Dr Who).
Et c'est d'ailleurs ce point précis et fondamental qui lui permet d'adopter depuis une posture et une rigueur morales aussi intransigeantes (sans qu'on vienne dire que c'est facile parce qu'il a les moyens de se payer ses principes, ce qui équivaut en fait à ne pas en avoir).

[euh... si vous le dites]

Mais Moore a un égo trés developpé ce qu il reconnait lui même... par exemple et parfois il se permet de juger trop durement des gens qui n arriveront pas à son niveau mais qui quand même son a un bon niveau. et il a d autres défauts.
Ca me gène juste quand on excuse tout à quelqu un parce qu il est qui il est.
On peut comprendre.. mais une connerie est une connerie.

J'ai été élevé dans l'esprit que tu peux être exigeant avec les autres à hauteur de l'exigence que tu as vis-à-vis de toi-même.
Ca me parait être un principe de vie très sain.
Après, on m'a aussi inculqué les bienfaits de l'indulgence.

[cicerobuck]

Et encore une fois, les jugement dont Mallrat parles, c'est toujours à la demande d'un journaliste. Ce n'est aps comme s'il écrivait une tribune.

Le coup des 10% et d'intouchable ou pas, je veux bien, mais j'attends encore les exemples spécifiques sur lesquels il ai merdé : Davis encore une fois, si Marvel veulent ré-éditer le bousin, ce n'est pas pour le dessinateur qu'ils insistent. Et c'est du coup ce qui s'est trop souvent passé avec Moore, la major qui utilise ses collaborateur pour faire du chantage affectif - Gibons en est l'exemple parfait.

[cicerobuck]

[...]
Le bouquin d'analyse de Moore, ce n'est pas moi qui en parle, bien au contraire, donc non, je ne vis vraiment pas de quoi tu parles.

De rien de plus que ce que je disais quelques commentaires avant :

Dans les deux cas les lecteurs doivent se faire une idée, quoi que disent Lance Parkin d'un côté, ou Moore de l'autre.

Il y a toujours, que ce soit chez Moore, Parkin ou n'importe quel lecteur, une subjectivité dont aucun ne peut se débarrasser. Si Parkin est honnête, il travail avec sa part de subjectivité de réflexion.
S'il ne l'est pas, il écrit avec sa subjectivité de conviction.

Et la personnalité de Moore, si c'est ça qui t'intéresse, transparaît avant tout au travers des faits que rapporte Parkin. C'est d'ailleurs ça que je trouve le plus intéressant, l'enquête que le biographe a menée. Peu m'importe, au fond, la personnalité de Moore.

Moore, ne brosse pas non plus une autobiographie dans Jerusalem, mais plutôt une biographie de Northampton.
En outre Jerusalem est un roman, son alter ego est aussi, et surtout, un personnage.

En définitive, le livre de Lance Parkin et le roman Jerusalem n'ont rien en commun. Ou pas grand chose.

Quand je lis Le Vieil Homme Et La Mer, j'apprends pas mal de chose sur Hemingway, non? Surtout si je connais déjà un peu de sa biographie.

Pour assez bien connaitre le travail d'Hemingway (et surtout l'aimer), et avoir lu plusieurs de ses biographies (et la quasi totalité de sa bibliographie), il me paraît évident que prendre Le Vieil homme et la mer pour expliquer qu'on en apprend beaucoup sur l'auteur (avec ce roman-là, sérieusement ?) tout en déclarant juste avant : "mais je peine toujours à voir le rapport entre un désir de percer quoi que ce soit et lire un livre pour le plaisir." ; c'est soit faire preuve de malhonnêteté, soit se moquer du monde. Dans les deux cas j'ai eu ma dose.

?... Et encore une fois, ce n'est pas moi qui parlais de ça, et oui, quand je lis un roman, ce n'est pas dans le but de percer la personnalité du romancier, bien qu'on puisse en apprendre pas mal au passage. Et c'est certainement le cas pour Jerusalem. Avoir conscience de ce fait n'en fait pas un objectif, du moins pas pour moi dans ce cas, malgré ton insistance à répéter le contraire, à coup de citations qui ne disent pas ce que tu prétends...

Et encore une fois, soit tu veux absolument prendre de haut les gens, soit tu fais exprès de ne veux pas comprendre un simple fait : apprendre quelque chose sur un romancier à travers son roman, ça ne signifie pas forcément apprendre des éléments biographiques, il y a bien autre chose.
Je suis un peu affligé d'avoir à préciser ce qui me semble évident pour tout le monde, et particulièrement dans Jerusalem, mais puisque tu fais oeuvre d'insistance pour déformer mon propos à un point virant à l'insulte gratuite et pour le coup malhonnête, on en est effectivemet réduit au point de dire que le soleil est chaud et que la merde est marron, mais pas toujours.

[euh... si vous le dites]

Et c'est du coup ce qui s'est trop souvent passé avec Moore, la major qui utilise ses collaborateur pour faire du chantage affectif - Gibons en est l'exemple parfait.

Ou quand DC/Warner veut conditionner la novelisation de Watchmen par Steve Moore en contrepartie du soutien du film par Alan Moore.

[mallrat]

l un n empeche pas l autre.
C est pas parce qu un a plus merdé que l autre que l autre n a pas merdé.
Vous cherchez des raisons et il y en a plein. mais trouver des raisons n est pas mon propos.

Moore lui même a choisis parfois la morale parfois ses collaborateurs.
Entre sa décision initiale sur les rééditions de cap britain et sa signature de la renégociation des droits des personnages ABC (où il abandonne la propriété), il fait 2 choix opposés.. et sur Cap Britain, il revient dessus sans que rien n est changé. il el fait à la fin pour Davis.
Il aurait pu le faire dés le départ.. a part le temps.. peut etre les personnes en place.. rien n a changé...
Les raisons je les comprends toutes... il est dans une position où il perd quel que soit sa décision, on est bien d accord.
cependant, il aurait pu choisir Davis dés le départ.. comme avec Miracleman il aurait pu apprendre la position de davis par XX autres moyens qu attendre un écrit d eclipse (interroger Delano par exemple s il ne veut pas appeler directement Davis)...

Pour moi vous ne sortez pas du truc que Moore est soit parfait en tout point, soit meilleur que quiconque qui pourrait avoir le juger et donc echappe à tout jugement soit le fait qu il ait des raisons souvent morales et hautement compréhensible peut justifier des erreurs.
pour moi rien que le fait qu il accepte ensuite les reeditions de Cap Britain sans changement aucun de position de Marvel sur quoi que ce soit (puisqu on est bien avant qu ils aient Miracleman) montre bien que sa décision initiale ne lui semblait peut etre pas la meilleure qu il ait pu prendre.

Evidemment que Marvel, DC ou Image.. ou autres vont le mettre dans une situation où il perd ou il perd... c est un peu ça la relation de travail avec un gros employeur... en tout cas moi c est celle que je vis et dans mon esprit toute exception ne fera que confirmer la règle.

Même Gaiman qui obtiendra quand même des acrés avantages avec tous ses editeurs semble s etre decrit dans une position de prostitués face a un mac dans ses relations avec DC et Marvel. Pour moi ca reste la position la plus classique issue du contrat de travail. Je suis pas trés bon en culture général mais la chose qui m a toujours marquée c est que Travail vient d un instrument de torture... c est ma vision des choses... certes surement biaisée mais je pense que je ne suis pas prêt de changer d avis sur ce point.

Ceci dit je suis content de cette discussion, n'allez pas croire que je la regrette.Il y a quand même des choses que je vois autrement même si sur le fond je ne change pas d avis.

[euh... si vous le dites]

l un n empeche pas l autre.
C est pas parce qu un a plus merdé que l autre que l autre n a pas merdé.
Vous cherchez des raisons et il y en a plein. mais trouver des raisons n est pas mon propos.

Perso, je ne me place pas dans une posture de juge des qualités et des défauts d'Alan Moore.
Affirmer qu'il n'est pas parfait, qu'il a des défauts, qu'il fait des erreurs... tout cela, cela relève de la plus simple évidence et ça ne m'intéresse pas du tout.
Tu te focalises sur l'attitude de prétendus adorateurs inconditionnels de Moore. Je n'en fais pas partie, ni à mon sens ceux qui participent à cette discussion. Je trouve donc personnellement que cela n'a pas beaucoup d'intérêt dans le contexte de cette discussion.
Ok, Alan Moore a des admirateurs inconditionnels. Grand bien leur fasse. Perso, je m'en tape.

Ce qui m'intéresse, c'est d'évaluer la cohérence dans le temps de son attitude et de ses positions morales, ce qui les ont conditionnées, comment elle se sont matérialisées, comment elles s'insèrent dans son parcours, comment elles ont affecté sa carrière et donc ses œuvres,...
Ca me parait bien plus important que de savoir si Alan Moore est à 90% un bon gars et à 10% un salaud.

"People ask me what’s the most important thing about creating a piece. Abstractly, I’d have to say intent. In practice, values are most important. Then comes color. If values are wrong, the color will be wrong. More I do, more I realize art imitates life. Values mean everything " - Bill Sienkiewicz (cité par Nexus4 il y a quelques jours)


Après, je laisse chacun libre de se positionner face à cela selon sa propre grille.

[mallrat]

Ce qui m'intéresse, c'est d'évaluer la cohérence dans le temps de son attitude et de ses positions morales, ce qui les ont conditionnées, comment elle se sont matérialisées, comment elles s'insèrent dans son parcours, comment elles ont affecté sa carrière et donc ses œuvres,...

Oui, c est cela qui compte en effet.

[cicerobuck]

Comme euh, ce n'est pas moi qui juge Moore ici, ce n'est pas mon ambition ni mon objectif. Par contre, quand quelqu'un rapporte ou exprime des attaques à son sujet, si elle me semblent trop vagues, peu convaincantes, ou justes fausses, ça ne fait pas de moi un défenseur inconditionnel que de le relever ou d'en débattre, il faut remettre les choses dans l'ordre.
Mais c'est vrai que quand l'argument principal pour attaquer quelqu'un est de dire que personne n'est parfait, autant s'abstenir, ça n'a aucun intérêt.

Les positions de Moore étant essentiellement morales, il est tout à fait légitime de ne pas y souscrire, a morale étant une donnée hautement relative. Mais cela ne fait pas du relativisme une technique acceptable pour le critiquer.

Tiens, sinon, je viens de lire le second volume du Wonder Woman de Morison et Paquette, et c'est bien meilleur que le premier, même si ça constitue à mon sens une trahison totale de l'oeuvre originale qu'ils prétendent défendre et célébrer...
En fait, Momo est devenu conservateur je pense, défendant le paradigme moral traditionnel de l'occident judéo-chrétien moderne, modèle freudien qu'abhorrait le créateur de WW, prônant une société plus douce, plus inclusive, moquant la verticalité patriarcale aussi bien dans la cellule familiale que dans le monde du travail.

[mallrat]

le 1 m a pas laissé un souvenir imperrissable.. en même temps a part azzarello, j ai peu de favorite avec WW..
J ai le GN de Thompson dans ma pile de lecture..(et les perez et rucka dont j ai pas lu grand chose.)

[cicerobuck]

La GN de Rucka avec JG Jones était super. Il y a aussi une GN par Mesner-Loebs et Phil Winslade qui est très bien.

Sinon je viens de lire le Conan The Barbarian #1 de Aaron chez Marvel, et c'est... anecdotique au possible.
Ce n'est pas laid, mais c'est tout de même très cartooney, une sorte de mélange (assez réussi) de Leinil Yu et Rafa Albuquerque, mais ça reste un peu maniéré à mon goût. C'est apparemment la première partie d'une histoire en 12 parties, sur la sorcière rouge. Le pseudo cliff de fin de numéro n'est pas dégueu, mais bon, c'est très convenu. Et vu qu'Aaron se veut très respectueux d'Howard, ça donne un comics assez fade et balisé, à l'écriture à la limite du scolaire. Bref, pas sûr d'avoir envie de tenter plus. Mais j'ai cru comprendre que le fiston Zaffino allait pondre quelques numéros, donc je vais peut-être galérer jusqu'à là.

[mallrat]

Je suis pas super fan de Hiketeia... ca se lit mais j en suis pas sorti passionné. J ai trouvé assez anecdotique.

[cicerobuck]

J'ai envie de dire qu'à part les WW du tout début, presque tout WW est anecdotique, le personnage étant trop souvent prisonnier d'une mythologie plus grande qu'elle. Mais Hiketeia, j'avais trouvé ça très bien fichu à l'époque. Mais tu as pê raison. Le Winslade par contre, ça je suis sûr de mon coup
Le run d'Azz est effectivement le seul qui remet WW au niveau de sa mythologie, mais si je l'aime beaucoup également, je trouve qu'encore une fois, on pert tout ce qui fait l'originalité de WW, un univers philosophiquement très éloigné du notre, une alternative.

[Electro]

l un n empeche pas l autre.
C est pas parce qu un a plus merdé que l autre que l autre n a pas merdé.
Vous cherchez des raisons et il y en a plein. mais trouver des raisons n est pas mon propos.

Perso, je ne me place pas dans une posture de juge des qualités et des défauts d'Alan Moore.
Affirmer qu'il n'est pas parfait, qu'il a des défauts, qu'il fait des erreurs... tout cela, cela relève de la plus simple évidence et ça ne m'intéresse pas du tout.
Tu te focalises sur l'attitude de prétendus adorateurs inconditionnels de Moore. Je n'en fais pas partie, ni à mon sens ceux qui participent à cette discussion. Je trouve donc personnellement que cela n'a pas beaucoup d'intérêt dans le contexte de cette discussion.
Ok, Alan Moore a des admirateurs inconditionnels. Grand bien leur fasse. Perso, je m'en tape.

Ce qui m'intéresse, c'est d'évaluer la cohérence dans le temps de son attitude et de ses positions morales, ce qui les ont conditionnées, comment elle se sont matérialisées, comment elles s'insèrent dans son parcours, comment elles ont affecté sa carrière et donc ses œuvres,...
Ca me parait bien plus important que de savoir si Alan Moore est à 90% un bon gars et à 10% un salaud.

"People ask me what’s the most important thing about creating a piece. Abstractly, I’d have to say intent. In practice, values are most important. Then comes color. If values are wrong, the color will be wrong. More I do, more I realize art imitates life. Values mean everything " - Bill Sienkiewicz (cité par Nexus4 il y a quelques jours)


Après, je laisse chacun libre de se positionner face à cela selon sa propre grille.

Voila merci quoi, à un moment stop les délires...