Intégrale Blueberry

de **JYB** » 10/10/2015 00:11

Message précédent :
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de **corentin** » 10/10/2015 00:42

JYB a écrit:
corentin a écrit:Par contre, je me demande si l'article au sujet de Buck Danny ne t'a pas été préjudiciable, où à ma grand surprise, j'ai appris que JMC s'était complètement emmêlé les pinceaux en confondant l'US Air force et l'US Navy au sujet des différentes affectations de ses personnages , car ce dernier avait tjs argué qu'il s'était tjs rigoureusement documenté sur le sujet, et tu as démontré le contraire, ce qui a pu peut-être gêner certaines personnes de chez Média Participations ?

Concernant ces erreurs, je n'ai rien inventé ni rien révélé vraiment, cela figurait déjà sur Aéroplanète depuis belle lurette, dans des discussions entre membres du forum... Cette confusion de JMC (et de Victor Hubinon, qui n'a pas corrigé son scénariste alors qu'il aurait pu) n'est en outre qu'une petite erreur alors que des sites ont relevé, il y a bien longtemps, d'autres erreurs, nombreuses, bien plus importantes et bien plus gênantes dans le cadre d'une série d'aviation dont tu dis toi-même que les auteurs ont toujours déclaré s'être rigoureusement documentés.

Ainsi, il existe depuis 10 ou 15 ans deux sites au moins qui répertorient les erreurs innombrables dans Buck Danny, simplement au niveau des avions, en s'appuyant sur plein d'images extraites des albums Dupuis. Ici, une première (longue) page comparant les avions de fiction avec les avions réels (et pointant les erreurs) :
http://www.salimbeti.com/aviation/comics7.htm
Il y a 5 ou 6 autres pages comme ça, aussi longues, je ne copie pas les liens, on peut les retrouver via le lien ci-dessus.
Sur le même site, une page spéciale compare les tenues des pilotes de fiction avec les tenues réelles (plein d'erreurs là aussi !) ; c'est à la fin de cette page :
http://www.salimbeti.com/aviation/comics13.htm

Un autre site répertorie les innombrables erreurs documentaires dans Buck Danny, toujours au niveau des avions, en comparant les dessins dans les albums et des photos réelles. Ce site ne s'occupe que des albums de la guerre du Pacifique (6 albums en tout), sur deux imposantes pages :
http://modelbox.free.fr/Tanguy/Danny_Pa ... page2.html
et
http://modelbox.free.fr/Tanguy/Danny_Pa ... page3.html

Sur ces sites, Charlier et Hubinon en prennent plein les dents ! Tout ça en utilisant les images de Dupuis, qui ne semble pas avoir protesté comme Dargaud a protesté contre mes articles dans dBD...

Merci pour tous tes liens. ;-)

...Mais ils font surtout référence à des sites destinés à des passionnés d'aviation, l'amateur de bd (comme moi par exemple) ne fera pas nécessairement l'effort de s'y rendre.
Ton article a permis justement de nous éclairer sur le sujet et de rendre accessible au plus grand nombre ces infos, on peut supposer que le fait de déconstruire la soi-disant "véracité" des récits aéronautiques de JMC dans un magazine de bd ne doit pas faire plaisir à son éditeur.
C'est dommage qu'on n'aborde pas ces éléments dans les différentes intégrales ?...ça ne retirerait en rien le talent de conteur de JMC, ses histoires resteront tjs passionnantes à lire.

de **JYB** » 10/10/2015 01:45

de **calculus** » 10/10/2015 11:18

JYB a écrit:Ainsi, il existe depuis 10 ou 15 ans deux sites au moins qui répertorient les erreurs innombrables dans Buck Danny, simplement au niveau des avions, en s'appuyant sur plein d'images extraites des albums Dupuis. Ici, une première (longue) page comparant les avions de fiction avec les avions réels (et pointant à l'occasion les erreurs) :
http://www.salimbeti.com/aviation/comics7.htm
Il y a 5 ou 6 autres pages comme ça, aussi longues, je ne copie pas les liens, on peut les retrouver via le lien ci-dessus.
Sur le même site, une page spéciale compare les tenues des pilotes de fiction avec les tenues réelles (il y a plein d'erreurs !) :
http://www.salimbeti.com/aviation/comics14.htm

Incroyable ces pages. Les mecs qui vont jusqu'à redessiner des cases en rectifiant les erreurs et les anachronismes dans les équipements des pilotes, quel travail!

Ce que ça montre, c'est aussi combien les lecteurs de ce type de BDs attendent un travail rigoureux de documentation, et donc combien le mode rhétorique de la BD franco-belge de ce style est bien le réalisme.

Bien que cela n'aie pas grand chose à voir avec le sujet, est-ce que quelqu'un connait des exemples similaires pour d'autres BDs du genre, des articles, blogposts, etc. qui viendraient déconstruire et rectifier certaines erreurs? C'est une question qui m'intéresse car je suis en train de préparer un papier sur la notion de néo-réalisme en BD (telle qu'elle est soulevée par Roger Leloup dans une interview dont nous avons parlé dans un autre sujet).

de **JYB** » 10/10/2015 12:20

de **calculus** » 10/10/2015 13:22

Merci beaucoup pour ta réponse très complète (comme toujours) JYB.
J'ai en effet réalisé après avoir écrit ma question que cette démarche consistant à retracer les sources de documentation est en effet omniprésente dans les nombreux ouvrages consacrés à Hergé, c'est même le sujet principal de Tintin, le rêve à la réalité de Farr, sauf que là la démarche consiste plutôt à montrer combien les dessins et les histoires d'Hergé étaient ancrées dans la réalité plutôt que de rectifier d'éventuelles erreurs (chose que fait un peu plus Goddin).

JYB a écrit:Oui, mais Corentin a dit plus haut (et il n'est pas le seul, loin de là) qu'en tant que lecteur, tout ceci ne l'intéresse pas trop, et que ce qui importe, c'est le talent de conteur de JM Charlier (je confirme...).

En effet, cela dépend beaucoup des "régimes de lecture" et de ce que l'on attend de la lecture d'une BD.
Mais je pense tout de même qu'au delà du réalisme des éléments techniques, qui en effet n'intéressera que les passionnés, le talent de conteur de Charlier qu'évoque Corentin réside justement dans le fait que l'on peut raisonnablement croire en la possible véracité de ses histoires; cela rejoint Hergé qui aimait à répéter que ses lecteurs doivent pouvoir croire aux histoires de Tintin. ON est donc toujours dans cette rhétorique réaliste.

Cela me rappelle ce que dit le sociologue américain Becker à propos de Dickens dans cet extrait d'entretien:

Je me souviens de l’exemple de Dickens et de ses romans, parce que pour Charles Dickens, qui fut aussi journaliste, il était très important que ces histoires soient vraies. Cela ne signifie pas qu’elles doivent mettre en scène des personnages historiques – les personnages de Bleak House, par exemple, n’avaient pas réellement existé – mais qu’elles soient parfaitement vraisemblables. Pour ce roman, il a écrit une formidable préface dans laquelle il dépeint l’histoire d’un domaine dont deux enfants se disputent l’héritage ; aucun des deux ne touchera cet héritage car les avocats qui les défendent se battent sans cesse, jusqu’au jour où tout l’argent de l’héritage s’est volatilisé dans les frais d’avocats, et qu’il n’y a plus rien à hériter. Et Dickens disait que les gens se plaignaient de l’improbabilité d’une telle histoire.

A. M. : Ça ne peut pas être vrai !

H. B. : Ça ne peut pas être vrai. Il répondait : « Bien au contraire, j’ai dû me contenir. Il existe des cas bien pires que celui-ci dans les annales de la justice, je peux vous les montrer ! »

Source: http://www.ethnographiques.org/2009/Becker,Muller

Je vais peut-être ouvrir un topic sur la question quand j'aurais fait un peu de tri dans mes idées :-D

de **JYB** » 10/10/2015 14:16

de **calculus** » 10/10/2015 21:16

JYB a écrit:Tu évoques, à mon avis, quatre domaines qu'il faut pouvoir distinguer :

- le talent de conteur d'un scénariste (de BD, de film, de roman, etc) qui fait qu'on croit à son histoire, et qu'on est pris par un tourbillon d'aventures tumultueuses qui, apparemment, tiennent la route.

- l'esprit logique du scénariste, qui trouve des solutions logiques et plausibles pour plonger son ou ses héros dans des situations à risques, ou au contraire pour les sortir de ces situations à risques. Parce que des scénaristes farfelus, on en connaît...

- la recherche documentaire pour apporter au scénario des éléments vrais qui accréditent encore davantage le réalisme et la plausibilité d'une histoire (indépendamment du talent de conteur de l'auteur), soit en partant d'une histoire vraie qu'on adapte ou qu'on romance, soit en insérant, au sein d'une histoire inventée de toutes pièces, des anecdotes ou des scènes inspirées d'anecdotes ou de scènes vraies. Le petit "plus" qui fait vrai...

- le souci documentaire dans les dessins, càd dans les décors (le bon avion, la bonne voiture, le bon costume, la bonne architecture, etc, dans le bon endroit - et à la bonne date pour ne pas créer d'anachronismes), qui renforce l'aspect réaliste et plausible de la BD.

Merci de ta réponse. Oui, c'est une excellente synthèse (et merci pour le reposte de ton "démêlage" des erreurs de "syntaxe" dans Blueb, c'est très intéressant).

Ce qu'on remarque, c'est que la véracité peut occuper un rôle plus ou moins important, et être déclinée différemment, dans chacun de ces registres.
Je repensais à Tintin, et à l'exemple de Vol 714 dans lequel le Carreidas est imaginé avec un souci de réalisme extrême, avec plan à l'appui, etc., (on est donc là dans le registre du dessin), et parallèlement cette petite escapade hergéenne dans le surnaturel au niveau du scénario: on peut résolument penser que peu de lecteurs trouvent vraisemblables de se faire sauver d'un volcan en éruption par des extraterrestres; par contre tous les éléments scénaristiques qui mènent à ce dénomment le sont.

Mais bref, je cesse de polluer ce topic consacré à Blueberry, et merci d'ailleurs à JYB d'avoir répondu à ma question tout en restant dans le thème du topic.

de **JYB** » 10/10/2015 21:47

de **Tarkey** » 10/10/2015 22:18

Là JYB j'ai du mal à savoir si vous faites de l'humour où si vous en êtes déjà au digestif...

de **JYB** » 10/10/2015 22:30

de **Jopo de Pojo** » 10/10/2015 22:33

JYB a écrit:
calculus a écrit:et parallèlement cette petite escapade hergéenne dans le surnaturel au niveau du scénario: on peut résolument penser que peu de lecteurs trouvent vraisemblables de se faire sauver d'un volcan en éruption par des extraterrestres; par contre tous les éléments scénaristiques qui mènent à ce dénomment le sont.

Tu nous emmènes, sans doute sans le vouloir, dans un tout autre sujet de discussion : les extraterrestres existent-ils ou non ? Des instances officielles disent que oui ! Des tas de gens disent que oui, et des tas de témoins à travers le monde, depuis au moins la dernière guerre mondiale, assurent en avoir vu - y compris des pilotes dignes de foi et ayant la tête bien sur les épaules. Pour eux, il n'y a, ou il n'y aurait, rien d'invraisemblable dans la scène de l'Ovni dans Vol 714.

Dans le même ordre d'idées, on pourrait trouver assez invraisemblable que Tintin rêve que son ami Tchang est encore vivant dans les montagnes du Tibet, au point qu'il en est certain et qu'il décide d'aller le chercher coûte que coûte.

Avec Hergé, il faut être prudent car il était à la fois bien documenté et très inspiré, et même visionnaire. S'il a mis en scène un Ovni, je prends le pari que ceci repose sur une certaine réalité et qu'Hergé a même tapé juste. Bref, il faudrait que tu prennes un cas clairement invraisemblable, chez Tintin ou ailleurs.

La foudre a-t-elle pour effet de faire monter en vrille un homme rivé sur son fauteuil, cher JYB ? Les chiens parlent-ils le français ? (Cela dit, merci pour votre érudition, toujours un plaisir...)

de **Tarkey** » 10/10/2015 22:38

Les martiens, David Vincent, tout ça quoi

Votre érudition couplée à cette sortie me fait un peut penser à Newton, brillant physicien, parfaitement Cartésien sur certains sujets...mais Alchimiste convaincu par ailleurs :shock:

Ceci dit, il y a pire comme comparaison, et merci pour vos apports

de **calculus** » 10/10/2015 22:56

Jopo de Pojo a écrit:La foudre a-t-elle pour effet de faire monter en vrille un homme rivé sur son fauteuil, cher JYB ? Les chiens parlent-ils le français ? (Cela dit, merci pour votre érudition, toujours un plaisir...)

Ceci dit, on en revient à Dickens: Ça ne peut pas être vrai. Il répondait : « Bien au contraire, j’ai dû me contenir. Il existe des cas bien pires que celui-ci dans les annales de la justice, je peux vous les montrer ! »

de **Jopo de Pojo** » 10/10/2015 23:09

Ou la belle formule de Jules Verne : "Rendre vraisemblable l'invraisemblable".

de **JYB** » 11/10/2015 00:21

de **Afranio** » 11/10/2015 00:57

JYB,
Informations précieuses à propos de certaines sources de JMC pour "Blueberry". Merci beaucoup!

L'éditeur Dargaud a coupée partie du dessin et ensemble la signature de Jean Giraud dans la couverture de "Blueberry L'Intégrale" tome 3.

de **JYB** » 11/10/2015 10:53

de **icecool** » 11/10/2015 11:26

A l'heure où les scientifiques découvrent des exoplanètes par centaines, de l'eau (au minimum salée) sur Mars et où des observations de ce type (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8res_de_Phoenix) posent encore question (le mot est faible), QUI peut encore douter du phénomène (sans l'expliquer pour autant)... après s'être documenté un minimum ?

(et oui je relance effrontément le sujet sur ce topic western ! Après, tout, conquête de l'ouest et conquête spatiale sont liées...)

de **JYB** » 11/10/2015 11:57

de **kermezeroic** » 11/10/2015 15:13

Libre à chacun de penser ce qu'il veut.... Moi, je ne me pose pas la question tellement cela semble évident. Nous ne connaissons rien de l'univers, nous découvrons à peine qu'il y a de l'eau (donc peut-etre de la vie) sur Mars et nous découvrons également la vie au fond des abysses, dans l'océan (ou théoriquement, sans lumière, cela ne pouvait pas exister...)
Donc, il n'y a pas de délire à imaginer une civilisation qui possède une avance technologique bien en avance sur la notre...
Comme , on peut imaginer que nous sommes en avance sur d'autres civilisations...
A titre personnel, je connais une personne, en qui je ne peux douter et qui s'est rarement confier sur le sujet (par peur des moqueries), qui a vue une "soucoupe" a moins de 2 , 3 mètres haut dessus d'elle dans une vallée.Une observation de qq minutes et totalement incroyable de cet "objet" Canular ? Pourtant des dizaines de personnes ont témoignés dans la presse, affirmant avoir vu un "objet lumineux" sortir de cette même vallée qq instants plus tard...
Pour en revenir au sujet du topic, je pense que JMC tenait au raisonnement rationnel ou plausible dans ses histoires. Il ne pouvait donc raconter une "histoire de soucoupe" dans ses bd aeronautiques ou dans des délires chamanique dans Blueberry.
JYB l'a fait, dans une de ses séries, mais notre époque semble plus "ouverte" sur cette hypothèse....
Enfin , pas encore par tout le monde :roll: