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From hell de Moore et Campbell

Et toute cette sorte de choses . Fais pas semblant de pas comprendre

From hell de Moore et Campbell

Messagede ghinzdra » 19/10/2007 12:50

Message précédent :
la scéne de la page 495....
Parmi les nombreux thémes brassés par FH il y a la perception du temps et l'immortalité .
le Docteur Gull en tuant ces putains croient les faire entrer dans la légende , leur donner une forme d'immortalité . Lorsqu'il devient "Dieu" en ce qu'il est omniscient , omniprésent , omnipotent il retombe sur les 5 prostituées et Mary Kelly refuse ce qu'il leur proposait....

Sinon sur la lecture tout ce que tu dis est trés juste mais n'indique qu'un des niveaux de réflexion de FH....
Tu t'attardes sur la partie sociale de l'analyse structurelle .
Clairement ce n'est pas une oeuvre qu'on feuilléte... A vrai une lecture est insuffisante . Idéalement je pense que 4 lectures sont nécessaires.
-Un premiére lecture pour découvrir l'histoire
-Une deuxiéme lecture pour comprendre l'histoire , idéalement en faisant des aller retour avec les 50 pages de notes de fin de livre qui sont une mine d'information
-Une troisiéme et une quatriéme lecture pour aborder tous les thémes (franc macon , serial killer , mysticisme ,etc...) et les analyses du livre (l'analyse historique fait,mythe et structure ; l'analyse holistique d'un crime etc...) .

Clairement pour moi c'est le meilleur comics de tous les temps. Mais il faut passer du temps dessus
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Messagede a-yin » 19/10/2007 12:59

Ghinzdra,

Je suis complètement d'accord avec toi: une lecture ne suffit vraiment pas! Mais bon, je reviendrai dessus plus tard, la lecture étant quand même assez indigeste, je ne vais pas le reprendre de suite ;). Pour ce qui est de la documentation, je la lisais toujours après chaque chapitre et en revenant à certaines pages de la bande dessinée.

C'est vrai que je ne m'attarde que sur la partie sociale. j'ai écrit ce message à chaud et ce n'est clairement pas structuré. J'ai aussi besoin d'autres lectures pour y voir d'autres choses, déjà que sur le sujet, je ne connais strictement rien. A vrai dire, je suis assez "vierge" de culture alors ça explique le pourquoi du comment :/

Merci beaucoup pour ton interprétation de la page 495. Moi qui suis assez nulle dans ce "jeu", je n'ai vraiment rien pu voir lorsque je l'ai lue :).

Merci pour ton éclairage ghinzdra :o. Je ne vois pas très loin dans mes lectures, et c'est un de mes gros problèmes quelque soit l'oeuvre.
Snif, veux une suite et fin pour Cybersix :( (pourquoi pas une réédition couverture souple ^^; )
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Messagede starter » 21/10/2007 11:39

Personnellement, j'ai adoré tant l'ambiance, excellement retransmise par le dessin, que la précision, le respect et la justesse de l'hypothèse concernant l'identité de Jack The Ripper. A chaque page, on ressent la pauvreté et le monde glauque de WitheChapel. Il faut savoir qu'à l'époque, ce quartier était fortement peuplé et qu'y dormir sous un toit devenait un parcours du combattant et il n'était pas rare que les gens dorment, dans un taudis, debout attaché par une corde. Le caractère torturé du tueur est bien retranscrit et ses horreurs bien retransmises.

Cette une oeuvre que chaque fan de Jack l'éventreur se doit de posséder tant pour sa qualité que sa justesse historique de l'hypothèse. Jack n'a jamais été identifié et encore aujourd'hui de nombreux fans cherchent à savoir.
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Messagede ghinzdra » 21/10/2007 12:18

je ne pense pas que ce soit tant une oeuvre que chaque fan de jack l'éventreur doit posséder (au vu du caractére farfelue de la théorie de knight , parfaitement admis par moore lui même dans les chasseurs de mouette ; au vu également des nombreuses licences artistiques prises par moore pour les besoins de la narration : la rencontre avec la troupe de buffalo , la discussion avec la reine , etc... ; au vu enfin des thémes délirants propre à moore) qu'une oeuvre que tout fan de comics doit posséder : au même titre que maus , dk returns et watchmen.
en plus malgré le grand nombre de détails de cette fiction elle est fortement basée sur le Jack the ripper A-Z .... posséder l'original est plus intéressant pour un vrai ripperologue.
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Messagede Rainbow Islands » 22/10/2007 10:31

Bien évidemment. Moore ne se prend pas pour Cornwell et tant mieux.

Tiens, d'ailleurs, j'ai relu From Hell récemment et c'est vrai qu'elle peut postuler au titre de son oeuvre maîtresse (bien que je sois toujours partagé).
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Messagede starter » 22/10/2007 11:07

Même si cette thérorie est moins plausible que celle de Francis Tumblety ou James Maybrick, elle reste à mes yeux moins farfelue que celle concernant la sage-femme.
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Messagede ghinzdra » 23/10/2007 10:37

c est pas qu elle est moins plausible。。。。
c est qu elle est fausse。。。

tout repose sur l existence d un bebe royal , le truc etant que contrairement a ce qui est pretendu par knight et retranscri par moore sans que lui en revanche y croit on connait parfaitement le pere de la petite alice 、il est d ailleurs indique sur le fameux extrait de naissance contrairement aux theories de knight。。。d ailleurs il suffit de voir les delires et multiples retractations de knight par la suite pour comprendre que ca vaut pas tripette d un point de vue historique、

moore se detache de ca : c est un conteur et il raconte une fiction qui lui sert a de plu grand but qu une minable chasse a l assassin 、 from hell ne vaut rien pour un ripperologue、
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Messagede starter » 23/10/2007 18:41

Tout à fait ok avec toi sur le côté historique mais n'empêche que je ne peux m'empêcher d'aimer cet oeuvre et qu'elle mérite pour moi d'être partagée avec tous.
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Messagede ghinzdra » 23/10/2007 23:15

bah je ne peux que te suivre puisque j ai quand meme dit que c etait le plus grand comics de tous les temps....
ca veut quand meme dire que j ai un avis legerement positif ...

mais par contre faut pas le vendre pour ce qu il n est pas .
aussi je ne suis pas du tout d accord avec ton affirmition initiale que tout ripperologue devait l avoir
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Messagede zemartinus » 07/12/2007 00:45

ça y est, je viens de le finir ya quelques dizaines de minutes. Il m'aura fallu un bon mois (bon okay j'avais beaucoup d'autres lectures à côté) et encore je n'ai lu que quelques paragraphes de l'appendice (pour les pages qui m'intriguaient, en parallèle de leur lecture).


Bon comme tout le monde j'ai faillit m'arrêter à de nombreuses reprises, et comme tout le monde la visite des monuments francs-maçoniques de Londres par le Dr. William Gull et le cochet Nettley m'a assomé. Il s'agit peut-être des 30 pages les plus denses de l'histoire de la BD (surtout compte tenu du format de celles-ci (19x25 environ, donc bien moins qu'une BD franco-belge classique)). Il m'aura fallu plus d'une heure pour en venir à bout. Ca coupe le récit, ça fatigue, et on ne comprend absolument pas ce que ça vient faire là si ce n'est que Moore veut étaler ses connaissances (ce n'est qu'en avançant dans le récit que j'en ai compris toute l'importance, tout comme pour beaucoup d'autres détails qui nous sont donnés ici ou là). C'est très fastidieux mais c'est aussi une mine de savoir vraiment intéressante à découvrir, passionante même sur certains points.


Pour moi, les 150 dernières pages sont véritablement les plus prenantes du bouquin, les plus extraordinaires... Et dire que j'avais faillit lâcher le livre pas longtemps avant d'arriver à cette partie finale. On a le droit (enfin) au dénouement de toutes les intrigues que l'auteur a trainé jusque là : "l'oeuvre" de Gull, l'enquête, la machination, la relation Aberline/Emma... Et puis surtout, le plus important à mon goût, ce magnifique chapitre 14 où Moore "matérialise" la "quatrième dimension" ("tous les temps coexistent dans le stupéfiant ensemble de l'éternité", c'est déjà très difficile de se l'imaginer, alors nous le "montrer"... vraiment chapeau). On comprend d'ailleurs en re-feuilletant le bouquin que ce chapitre est dans la continuité logique d'autres chapitres et n'est pas un ovni malgré l'impression qu'il pourrait donné.


C'est vraiment un livre énorme, tant par l'érudition et les connaissances qu'il aura fallu à son auteur pour l'écrire (Moore est allé jusqu'à consulter les compte-rendu météorologique de l'époque) que par sa construction narrative impressionante et son contenu extrêmement riche. Seul une BD pouvait offrir un tel rendu (bien plus qu'un roman), et sans doute seul Moore pouvait le faire ainsi. Il y a des mises en parallèles, des mises en abime, tout un tas d'effets narratifs très variés et recherchés, lorsque l'on a fini le livre on comprend alors que tout se tient, que chaque détail semblant anodin a en faite son importance (oui, je suis encore sous le choc).



D'ailleurs j'ai eu comme l'impression qu'il y avait dans le livre, en gros, 2 niveaux de lecture : le réel et le spirituel. D'un côté l'enquête, la pauvreté, la vérité sociale de l'Est End, les meurtres brutes, la bassesse humaine... et de l'autre la franc-maçonnerie, la symbolique des meurtres (dépourvus dans cette optique de toute horreur et même de leur réalité matérielle), le mysticisme, la folie... ça ne vous rappel rien? l'opposition entre le conscient et l'inconscient, entre le soleil et la lune, entre l'homme et la femme, entre la poésie, l'art et la rêverie d'une part, et l'ordre, la hiérarchie et le pragmatisme d'autre part (pour saisir cela il faut bien sûr avoir lu attentivement la ballade dans Londres). Et, paradoxalement, c'est le Dr. Gull qui représente la partie "inconsciente" alors qu'il dit se battre pour le "conscient", et ce sont les prostitués (pas seulement, certes) qui représentent la partie "consciente" alors que selon la théorie de Gull (découlant de la pensée dyionisiaque d'après ce qu'il dit) les femmes sont membres de la partie "inconsciente". D'ailleurs, autre syndrôme de ce paradoxe, lorsque Gull voit ce que le monde actuel est devenu il est dégoûté alors qu'il s'agit pourtant là de l'aboutissement ultime de toutes les valeurs de la partie consciente de l'humanité.Bon peut-être que je m'égare carrément (je n'ai pas lu l'appendice en totalité et je crois que de toute façon Moore ne parle pas de cet aspect) mais bon c'est l'impression que j'ai eu une fois le livre fermé.


D'ailleurs je voulais dire que je n'étais pas d'accord avec ce qu'a dit ghinzdra a dit plus haut :

le Docteur Gull en tuant ces putains croient les faire entrer dans la légende , leur donner une forme d'immortalité . Lorsqu'il devient "Dieu" en ce qu'il est omniscient , omniprésent , omnipotent il retombe sur les 5 prostituées et Mary Kelly refuse ce qu'il leur proposait....


je pense plutôt qu'il s'agit d'une matérialisation de la fameuse "quatrième dimension" dont je parlais plus haut, en ce sens que le temps n'est pas linéaire mais multiple, que les prostitués assassinés existent en même temps en 1888 et en 1904 (ou 1905) et dans beaucoup d'autres "rythmes quadridimensionnels" (ce sont les termes de Hinton). Les prostitués que Gull a tué sont pour lui la représentation ultime du camp "inconscient" (ou "lunaire", ou "artistique"). Et cette partie inconsciente de l'humanité est une réalité qui a toujours existé et qui existera toujours. D'où le fait que l'on retrouve les prostitués 15 ans plus tard et 30 ans plus jeunes. Ce ne sont pas les prostitués qu'il a tué que Gull voit, mais les représentantes de la part inconsciente de l'humanité matérialisées dans ces 5 femmes.





Sur ce, bonne nuit (quoi que pour ma part je vais lire encore une bonne partie de la night).
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Messagede D H T » 07/12/2007 01:21

...
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Messagede zemartinus » 07/12/2007 01:54

ah et pour l'énigme de la page 495 il y a une autre réponse possible qui est cette fois bien moins métaphysique et tout à fait terre-à-terre mais pas pour autant inintéressante :

[spoiler]vous vous êtes sûrement demandés comme moi pourquoi il y avait sur cette page 4 enfants et une adulte, et non pas 5 femmes du même âge. Je crois avoir une réponse : la 5e femme que Gull tue n'est pas Mary Kelly mais Julia Venterney. En effet, le jour même Eddy vient la prévenir du sort qui lui serait réservé le soir même. Mary Kelly aurait alors décidé de ne pas rentrer chez elle (et de ne pas prévenir Julia afin qu'elle soit tuée à sa place) puis de quitter Londres pour l'Irlande (d'où la lettre remise au barman le vendredi après-midi, soit bien après qu'on ait retrouvé le cadavre). Cela expliquerait aussi que 2 témoins aient dit avoir vu Mary Kelly le lendemain (Moore se contente bien sûr dans l'appendice de dire qu'il n'explique pas ces témoignages). Mary Kelly une fois à l'abris aurait enfanté 4 filles auxquelles elle aurait donné à chacune d'elle les prénoms de ses amis assassinées, comme un hommage. [/spoiler]

Bon cette version est peut-être un peu plus plausible que l'autre hypothèse mais les 2 peuvent très bien cohabitées, voir même l'une appuyer l'autre [spoiler]Mary Kelly perpétuant la "race inconsciente" et prouvant par là son intemporalité (immortalité de la race inconsciente, pas d'elle)[/spoiler]
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Messagede zemartinus » 07/12/2007 12:23

ah et au faite, pas d'accord ce qu'a dit charlouze

Tout s'entremèlent pour ne former plus qu'un. L'oeuvre se structure comme l'enquête mené par Abberline, on part d'un grand tableau découpé en multiples morcaux pour en arriver ensuite à un tableau final où tout est réuni.


Okay pour le fait que tout s'entremêle, mais si il doit y avoir une comparaison de faite ce n'est à mon avis pas avec l'enquête d'Abberline mais avec la théroie du fils Hinton : "ces évènements s'élèveraient vers une convergence inévitable, comme les lignes d'une arche", "une courbe invisible qui monte à travers les siècles", "pourrait-on dire que l'histoire a une architecture?". Je pense plutôt que le parallèle se trouve à ce niveau-là. Comme quoi, tous ces longs moments de parlote un peu soporifiques sont en faite d'une importance capitale selon le niveau de lecture auquel on se place.
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Messagede parrain69 » 11/04/2008 20:01

De retour de mon supermarché voisin, j'ai remarqué un gros stock de From Hell au rayon Bd (chose rare en grande surface).
Se preparerait-il une rééedition chez un autre éditeur (panini?) pour que Delcourt vide ses stocks? Comme pour Watchmen.
D'où ma question suivante, ces reventes de droits sont-ils pour les comics de Moore, ceux uniquement de Delcourt ou tout simplement Panini a-t-il décidé de rééditer tous les comics dits "cultes" ou incontournables???
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Messagede meeek » 19/04/2008 18:45

J'ai acheté "From Hell" à sa sortie... Ou presque... Sur ma foi en Moore. Le graphisme ne m'a pas rebuté. J'ai tiqué sur les premières pages mais je suis rentré dans l'histoire assez facilement et, implicitement, je me suis préparé à une lecture patiente. Je rejoins silversurfer sur l'appréciation du thème de la folie plutôt que les arcanes d'une intrigue.
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Re: From hell de Moore et Campbell

Messagede Sbeys » 20/02/2012 14:17

Je lis actuellement From Hell, ça faisait un bail que je voulais cette bd aimant particulièrement l'oeuvre de Moore ! (V pour Vendetta, Watchmen, The Killing Joke...)

Pour l'intant (100 premières pages), j'apprécie énormément l'ambiance, les personnages, la représentation de la Reine est très réussie je trouve.

Certes, c'est fastidieux, mais la ballade en calèche m'a plu contrairement à d'autres! (je suis allé à Londres il y a peu et retrouver certains monuments est sympa ! )

Je reviendrai dans 6 mois pour donner mon avis final ! :D
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Re: From hell de Moore et Campbell

Messagede Sbeys » 02/04/2012 09:36

Et voilà, j'ai fini ma lecture, c'était costaud comme bouquin ! :)

J'ai bien aimé, (je connaissais déjà la théorie du médecin royal) même si je reste un peu sur ma faim concernant la fin que je trouve un peu fastidieuse à lire...

C'était sympa et intéressant à lire, mais je considère que malgré le travail de recherche que ça représente, c'est moins bon que Watchmen, V pour Vendetta, ou The Killing Joke...
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Re: From hell de Moore et Campbell

Messagede Nikolavitch » 02/04/2012 22:36

Sbeys a écrit:Et voilà, j'ai fini ma lecture, c'était costaud comme bouquin ! :)

J'ai bien aimé, (je connaissais déjà la théorie du médecin royal) même si je reste un peu sur ma faim concernant la fin que je trouve un peu fastidieuse à lire...

C'était sympa et intéressant à lire, mais je considère que malgré le travail de recherche que ça représente, c'est moins bon que Watchmen, V pour Vendetta, ou The Killing Joke...


disons que le jeu formel est d'un autre ordre, il s'agit de donner une vue en coupe de la société victorienne avec ses hypocrisies et ses pesanteurs, et en creux de montrer comment elle a façonné la société britannique du XXe siècle. c'est un poil plus ambitieux sous ce rapport qu'un Watchmen qui visait plutôt une sorte de perfection formelle, mais dont le champ d'investigation se limitait plutôt à un pan de la pop culture plutôt qu'au monde en tant que tel.

je l'ai relu dernièrement, et c'est toujours une claque. il y a une énorme densité dans ce récit.
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Re: From hell de Moore et Campbell

Messagede Jimbolaine » 03/04/2012 08:44

zemartinus a écrit:Bon comme tout le monde j'ai faillit m'arrêter à de nombreuses reprises, et comme tout le monde la visite des monuments francs-maçoniques de Londres par le Dr. William Gull et le cochet Nettley m'a assomé.



Bah non, pas comme tout le monde : c'est un passage ardu, mais c'est l'un de mes préférés.



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Re: From hell de Moore et Campbell

Messagede Sbeys » 03/04/2012 10:06

Nikolavitch a écrit:
Sbeys a écrit:Et voilà, j'ai fini ma lecture, c'était costaud comme bouquin ! :)

J'ai bien aimé, (je connaissais déjà la théorie du médecin royal) même si je reste un peu sur ma faim concernant la fin que je trouve un peu fastidieuse à lire...

C'était sympa et intéressant à lire, mais je considère que malgré le travail de recherche que ça représente, c'est moins bon que Watchmen, V pour Vendetta, ou The Killing Joke...


disons que le jeu formel est d'un autre ordre, il s'agit de donner une vue en coupe de la société victorienne avec ses hypocrisies et ses pesanteurs, et en creux de montrer comment elle a façonné la société britannique du XXe siècle. c'est un poil plus ambitieux sous ce rapport qu'un Watchmen qui visait plutôt une sorte de perfection formelle, mais dont le champ d'investigation se limitait plutôt à un pan de la pop culture plutôt qu'au monde en tant que tel.

je l'ai relu dernièrement, et c'est toujours une claque. il y a une énorme densité dans ce récit.


C'est peut-être plus ambitieux qu'un Watchmen, mais pour ma part c'est surtout moins plaisant à lire !
(ça n'est que mon avis)

From Hell a quelques aspects "pompeux" qui nous donne l'impression que Moore étale sa science et en fait trop, j'ai eu parfois l'impression d'avoir de la documentation entre les mains...

Enfin bon, ça reste plaisant, c'est surtout la fin qui m'a un peu déplu, j'ai refermé le bouquin avec une arrière pensée désagréable me disant "enfin" alors qu'avec les autres oeuvres de Moore c'est plutôt du "génial" qui conclu la fermeture d'un bouquin ! :D
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Re: From hell de Moore et Campbell

Messagede Philemon » 03/04/2012 11:13

Le lecteur de BD aime bien son 46 pages couleur standard.
A partir de 500 en N&B, il explose !
:D
"Je n'accepterais jamais d'entrer dans un club qui m'accepterait comme membre..."

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