Elektra

[silverfab]

Message précédent :

...
Mais cette influence n'existe pas, l'auteur n'ayant jamais lu cette série...

Ce qui me semble assez incroyable, mais je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu (faudrait faire un sondage pour savoir combien de lecteurs bd de notre génération n'ont "jamais" lu un Blueberry)

Sinon, le cousinage de la couv' de Vives et de son "modèle" sont évidents!

[landers06]

surtout que Blueberry a eu aussi son lot "d'influences"

[Vainsy]

le fait que Marvel-Disney ait laissé passer la chose sans broncher. Parce que c'est pas comme si Panini n'avait pas de compte à leur rendre hmmmm ?

Marvel attaquant Marvel en justice pour plagiat ???

[corbulon]

Et je te conseille aussi d'aller relire ce que dit Frederik Peeters sur le soi-disant plagiat avec Oger mais aussi sur la possible influence de Blueberry sur l'odeur des garçons affamés.

Juste pour remettre dans le contexte, puisque ça fait 2 fois que tu en parles, ce point avait été avancé par Tiburge Oger lui-même et pas par des forumeurs. D'ailleurs, peu de monde avait abondé dans ce sens et F.Peeters était intervenu rapidement pour éteindre tous les possibles doutes.

Quant à la possible influence de Blueberry sur l'Odeur des garçons affamés, il était question du tueur zombie par rapport à Angel Face, point soulevé par l'éditeur lui-même.
Mais cette influence n'existe pas, l'auteur n'ayant jamais lu cette série. Au contraire de l'influence de Mœbius sur Peeters.

Euh si on veut vraiment remettre les choses dans le contexte, jusqu'à ce que j'intervienne avec des preuves concrètes tirés du blog du Peeters, sur l'impossibilité du plagiat, les interventions en faveur de Peeters sont plutôt minoritaires, à tel point qu'il écrira merci Corbulon dans son intervention.

Après regardez ce que j'ai trouvé sur le net, encore du plagiat avéré sans doute, signé Paolo Rivera, cette fois :

[mallrat]

le fait que Marvel-Disney ait laissé passer la chose sans broncher. Parce que c'est pas comme si Panini n'avait pas de compte à leur rendre hmmmm ?

Marvel attaquant Marvel en justice pour plagiat ???

Panini n est plus une filiale Marvel depuis la fin des années 90.

[Vainsy]

Ouaip, on est d'accord. D'ailleurs de façon générale, y a pas grand chose à sauver de ces couvertures par des auteurs FB à mon avis : celles de Bajram sur les 4F, de Laufray sur Wolverine... éventuellement de Boulet sur Deadpool... et celle de Vivès sur Spidey mais celle-là est un plagiat avéré. Ça fait peu.

Oui enfin faut pas se voiler la face : on est bien dans une démarche commerciale de l'éditeur pour vendre ses titres à un nouveau public, rien de plus : combien de collectionneurs de Trondheim vont acheter le X-Men, juste pour la couv', et sans la moindre intention de le lire ?.. et, au mieux, si dans le lot, certains ont la bonne idée d'ouvrir le bouquin et se prennent d'une nouvelle passion, c'est tout bon pour Panini/Marvel, voilà tout !
Donc, je ne crois pas que ces éditions spéciales ont pour but de plaire aux lecteurs habituels, qui risquent de ne pas s'y reconnaître.

[Vainsy]

le fait que Marvel-Disney ait laissé passer la chose sans broncher. Parce que c'est pas comme si Panini n'avait pas de compte à leur rendre hmmmm ?

Marvel attaquant Marvel en justice pour plagiat ???

Panini n est plus une filiale Marvel depuis la fin des années 90.

Ok, au temps pour moi alors !

[corbulon]

Ouaip, on est d'accord. D'ailleurs de façon générale, y a pas grand chose à sauver de ces couvertures par des auteurs FB à mon avis : celles de Bajram sur les 4F, de Laufray sur Wolverine... éventuellement de Boulet sur Deadpool... et celle de Vivès sur Spidey mais celle-là est un plagiat avéré. Ça fait peu.

Oui enfin faut pas se voiler la face : on est bien dans une démarche commerciale de l'éditeur pour vendre ses titres à un nouveau public, rien de plus : combien de collectionneurs de Trondheim vont acheter le X-Men, juste pour la couv', et sans la moindre intention de le lire ?.. et, au mieux, si dans le lot, certains ont la bonne idée d'ouvrir le bouquin et se prennent d'une nouvelle passion, c'est tout bon pour Panini/Marvel, voilà tout !
Donc, je ne crois pas que ces éditions spéciales ont pour but de plaire aux lecteurs habituels, qui risquent de ne pas s'y reconnaître.

C'est pas que je tienne absolument à défendre Panini, mais ils ont toujours mis en avant les dessinateurs francophones bossant dans les comics, à commencer par un certain Roland Boschi qui avait réalisé des couvertures pour eux il y a un peu moins de vingt ans justement, alors que c'était un inconnu à l'èpoque. Après évidemment j'aurais préféré une vraie prise de risque concernant le choix des artistes, donc Fabrice Neaud oet Éric Hérenguel plutôt que Matthieu Lauffray et Denis Bajram, Nancy Peña plutôt que Pénélope Bagneux oou Hughes Micol et François Ayroles plutôt que Sfar et Trondheim, je pense que le résultat aurait été plus intéressant.

[Nirm]

Et je te conseille aussi d'aller relire ce que dit Frederik Peeters sur le soi-disant plagiat avec Oger mais aussi sur la possible influence de Blueberry sur l'odeur des garçons affamés.

Juste pour remettre dans le contexte, puisque ça fait 2 fois que tu en parles, ce point avait été avancé par Tiburge Oger lui-même et pas par des forumeurs. D'ailleurs, peu de monde avait abondé dans ce sens et F.Peeters était intervenu rapidement pour éteindre tous les possibles doutes.

Quant à la possible influence de Blueberry sur l'Odeur des garçons affamés, il était question du tueur zombie par rapport à Angel Face, point soulevé par l'éditeur lui-même.
Mais cette influence n'existe pas, l'auteur n'ayant jamais lu cette série. Au contraire de l'influence de Mœbius sur Peeters.

Euh si on veut vraiment remettre les choses dans le contexte, jusqu'à ce que j'intervienne avec des preuves concrètes tirés du blog du Peeters, sur l'impossibilité du plagiat, les interventions en faveur de Peeters sont plutôt minoritaires, à tel point qu'il écrira merci Corbulon dans son intervention.

Entre le sous-entendu avec ses gros sabots de Tiburce et l'intervention de F. Peeters il y a 6 intervenants (sixann, toi, nexus, pabelbaba et chris24.
Sixann parle d'une idée reprise après s'être demandé où était le problème.
Jaune ne parle pas de plagiat, au contraire.
Et toi.
Alors ok tu argumentes mais y'a personne qui écrit "ah oui y'a plagiat" et pas de "majorité".

Tu vois le souci avec toi c'est qu'au lieu de donner une info complète tu interviens toujours en sous-entendant que les participants ici sont tous de mèche, se complaisent dans la médiocrité etc. alors qu'on est tous différents et tous curieux (bon y'a des blaireaux, mais à force on les connait )
Du coup on passe à côté d'échange sympa.

Cette histoire de couverture de spidey version B. Vivès, désolé mais même sans parler de vol ou quoi la similitude est assez forte pour se poser la question de l'inspiration ou l'hommage volontaire ou pas.

[silverfab]

Ouais mais bon, Nirm, déconnes pas: le mec a quand même écrit "merci Corbulon" dans un post.
Total respect.

[Bigwolf]

...
Mais cette influence n'existe pas, l'auteur n'ayant jamais lu cette série...

Ce qui me semble assez incroyable, mais je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu (faudrait faire un sondage pour savoir combien de lecteurs bd de notre génération n'ont "jamais" lu un Blueberry)

Sinon, le cousinage de la couv' de Vives et de son "modèle" sont évidents!

J'ai fini ce week-end L'Odeur des garçons affamés, il faut quand même un certain vice pour penser à Angel Face, je trouve
Il y a une réelle différence de niveau de traduction du Elktra le retour paru au départ chez Comics USA par rapport au deuxième tirage ?

Graphiquement, ce Miller est pour moi plus fort que le DK

[corbulon]

Et je te conseille aussi d'aller relire ce que dit Frederik Peeters sur le soi-disant plagiat avec Oger mais aussi sur la possible influence de Blueberry sur l'odeur des garçons affamés.

Juste pour remettre dans le contexte, puisque ça fait 2 fois que tu en parles, ce point avait été avancé par Tiburge Oger lui-même et pas par des forumeurs. D'ailleurs, peu de monde avait abondé dans ce sens et F.Peeters était intervenu rapidement pour éteindre tous les possibles doutes.

Quant à la possible influence de Blueberry sur l'Odeur des garçons affamés, il était question du tueur zombie par rapport à Angel Face, point soulevé par l'éditeur lui-même.
Mais cette influence n'existe pas, l'auteur n'ayant jamais lu cette série. Au contraire de l'influence de Mœbius sur Peeters.

Euh si on veut vraiment remettre les choses dans le contexte, jusqu'à ce que j'intervienne avec des preuves concrètes tirés du blog du Peeters, sur l'impossibilité du plagiat, les interventions en faveur de Peeters sont plutôt minoritaires, à tel point qu'il écrira merci Corbulon dans son intervention.

Entre le sous-entendu avec ses gros sabots de Tiburce et l'intervention de F. Peeters il y a 6 intervenants (sixann, toi, nexus, pabelbaba et chris24.
Sixann parle d'une idée reprise après s'être demandé où était le problème.
Jaune ne parle pas de plagiat, au contraire.
Et toi.
Alors ok tu argumentes mais y'a personne qui écrit "ah oui y'a plagiat" et pas de "majorité".

Tu vois le souci avec toi c'est qu'au lieu de donner une info complète tu interviens toujours en sous-entendant que les participants ici sont tous de mèche, se complaisent dans la médiocrité etc. alors qu'on est tous différents et tous curieux (bon y'a des blaireaux, mais à force on les connait )
Du coup on passe à côté d'échange sympa.

Cette histoire de couverture de spidey version B. Vivès, désolé mais même sans parler de vol ou quoi la similitude est assez forte pour se poser la question de l'inspiration ou l'hommage volontaire ou pas.

Ah ben désolé mais pour moi Sixann valide le fait que l'idée est reprise, donc il relaie une information fausse, et quand je rappelle le Merci Corbulon, ce n'est pas tant pour me vanter que pour montrer que la soi-disant défense des autres avait été tiède au mieux.. Et c'est bien là le problème, cette incapacité de la part de la majorité parlante de ce forum à intégrer dans son processus de raisonnement le point de vue de l'auteur ou de l'autrice. On l'a déjà vu avec Claire Wendling, et la grosse surprise suscitée par le fait qu'elle ait pu avoir de l'influence sur toute une génération d'auteurs et d'autrices. Et ici c'est le même topo. Par le passé j'ai fréquenté des artises en herbe qui faisaient surtout du fanzinat. Et je prenais parfois un malin plaisir à leur montrer des cases d'artistes qui étaient parfois très similaire à leurs propres interprétations graphiques, à leur grand dam, parce qu'ils ne connaissaient pas. A ce sujet sur un autre forum un dessinateur amateur est intervenu sur ce soi-disant plagiat avéré de Vives . Il a dit que certes la ressemblance était troublante mais que récemment on lui avait mis sous le nez une couverture qui ètait le copier-coller d'un dessin réalisé dans le cadre d'un exercice de style auquel il s'était prêté avec d'autres amateurs. Et que donc oui la possibilité du hasard surtout avec une même thématique existe. C'est aussi pour ça que j'ai posté la couverture de One More Day de Rivera qui utilise aussi l'idée du souvenir qui s'efface petit à petit. Ce qui me gène ici, c'est qu'on a aucune preuve d'un plagiat avéré, pas d'admission de l'auteur qui plagie, pas de coup de gueule de l'auteur plagié. Pourquoi ? Ben tout simplement parce que tout auteur/autrice est conscient(e) qu'une de leur illustration prise dans sa singularité risque d'être la copie d'une autre. Les choses sont diffèrentes quand il s'agit d'entières séquences ou de plusieurs cases reprises, comme dans les cas Munoz-Giffen ou Perriot-Catel, parce que là, la coïncidence n'existe plus.

Enfin désolé mais décrire cette similitude comme un plagiat avéré prouve qu'on n'est plus dans le questionnement mais bien dans le jugement, je pense que là nous sommes d'accord.

[Bert74]

C'est pas que je tienne absolument à défendre Panini

,

Mais si ! Vas-y, lâche le fond de ta pensée sur l'admirable travail de Panini...

mais ils ont toujours mis en avant les dessinateurs francophones bossant dans les comics, à commencer par un certain Roland Boschi qui avait réalisé des couvertures pour eux il y a un peu moins de vingt ans justement, alors que c'était un inconnu à l'èpoque. Après évidemment j'aurais préféré une vraie prise de risque concernant le choix des artistes, donc Fabrice Neaud oet Éric Hérenguel plutôt que Matthieu Lauffray et Denis Bajram, Nancy Peña plutôt que Pénélope Bagneux oou Hughes Micol et François Ayroles plutôt que Sfar et Trondheim, je pense que le résultat aurait été plus intéressant.

Je suis plutôt d'accord avec toi sur cette prise de risque mesurée pour cette édition spéciale (le Trondheim était déjà épuisé chez le libraire où je l'ai trouvé, j'ai pris le dernier). Surtout que les commentaires des french cover artists en fin d'album ne montre pas vraiment leurs goût démesuré pour la lecture de comics.

Cela dit, j'en trouve certaines particulièrement réussies et adéquates, comme celle de Bagieu, par exemple (dont les histoires ne me transportent pas exactement, par ailleurs).

[silverfab]

... quand je rappelle le Merci Corbulon, ce n'est pas tant pour me vanter que pour montrer que la soi-disant défense des autres avait été tiède au mieux...

C'était pure taquinerie de ma part, tu t'en es douté j'espère

[Nirm]

que pour montrer que la soi-disant défense des autres avait été tiède au mieux..

Je ne parle pas de défense

Et c'est bien là le problème, cette incapacité de la part de la majorité parlante de ce forum

C'est ça que je pointe, y'a pas eu de majorité parlante pour dire "ouais y'a plagiat.
Ça c'est de la déformation, pure et simple. Autant personne avant toi a crié "non", autant personne à part T. Oger n'a hurlé "ah ouais plagiat". C'est ce qui me gêne dans ce que tu racontes.

Plagiat

Pour faire simple, je ne dis pas plagiat ou pas, je dis qu'il est légitime de se demander si y'a hommage ou inspiration ou plagiat (assumé ou pas) vu la similitude (beaucoup plus flagrante que pour l'autre exemple que tu postes) mais je ne mets pas des idées dans la tête des auteurs en les traitant de voleurs, j'en sais rien, je questionne rien de plus.

Pour les exemples que tu cites, je veux bien des détails, si tu veux bien, car je ne connais pas ces histoires (et que ça m'intéresse). Par MP si tu ne veux pas polluer ce thread.

[corbulon]

Le terme plagiat avéré a été utilisé dans ce sujet au sujet de Vives, pas par toi certes. Donc désolé encore un fois, on n'est pas dans le domaine du questionnement légitime, mais bien du jugement qui lui est illégitime, car non prouvé. Pour l'affaire Catel-Perriot je te renvois à ce lien :

https://www.li-an.fr/blog/a-cote/libe-et-le-pirate/


Et pour Munoz Giffen :

À partir du dernier message de cette page, ca continue sur la suivante :


http://enculture.free.fr/viewtopic.php?p=7434&sid=22972baa6795e50154b109134f13c99a

Et dans les deux cas les plagieurs(ses) ont reconnu les faits. Donc là effectivement on peut parler de plagiat avéré.

[Nirm]

Merci pour les liens.

Pour le reste, ce qui me fait réagir c'est de mettre tout le monde dans le même sac sur la base d'un avis.

[silverfab]

Souviens toi Nirm, Lénine l'a dit "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous!"

[Nirm]

Souviens toi, souviens toi...
Mais je n'étais pas né, moi

[silverfab]

Corbulon, Bastien Vives et Peeters non plus...et pourtant !

[Vainsy]

Il y a une réelle différence de niveau de traduction du Elktra le retour paru au départ chez Comics USA par rapport au deuxième tirage ?

Graphiquement, ce Miller est pour moi plus fort que le DK

Comme je n'ai plus la version dure grand format, je ne peux plus comparer, mais je me souviens bien qu'à l'époque, ça avait participé à mon choix de ne garder que la version souple "comics" ; de mémoire, je pense qu'il devait sans doute y avoir des traductions 1er degré qui m'avaient choqué en voyant ensuite l'adaptation, plus sensée, qui en avait été faite dans ce second temps.
... et, oui, pour moi également, ce Elektra est bien plus intéressant graphiquement que le(s) DK (haaaah, cette vue plongeante de la cage d'escalier où DD descend, multiplié dans l'image pour favoriser la lecture de la page... ).