Coup de gueule 8

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Du coup, la sanction c'est la mort ?

C'est pas la sanction c'est une conséquence .... malheureuse certe , mais une conséquence ....

Je te trouve un peu léger sur le coup, là.
Un enfant de 11 ans est mort, quand même.

Du coup on attend toujours la réponse : à quel moment et/ou pour quel délit la police a le droit de poursuivre ?

La proportionnalité de la réponse policière, ça doit faire partie de la formation des policiers, non ?
Répondre de manière proportionnelle, ça fait partie du boulot d'un policier.
Et c'est à mon avis entre autre cela qui sera évalué par le Comité P qui examinera les faits.
Questionner cette proportionnalité me semble nécessaire, d'autant plus quand je lis certaines réactions ici.

[satanpetitcoeur]

C'est toute la question de la proportionnalité de la réponse policière. L'action policière doit être proportionnelle aux troubles qu'elle a pour but de prévenir.

Toute la question est de définir le "trouble acceptable" ... et malgré plusieurs demandes je n'ai pas eu de réponse

je ne comprends pas : tu attends une réponse de ma part ? de Thierry2 ?

je n'en ai pas. Mais si tu relis ce fil depuis le message original de Thierry2, cette discussion part complètement en vrille, avec des insinuations du genre "il n'avait qu'à pas fuir".
Je préfère penser, peut-être à tord (d'ailleurs je ne connais rien de ce fait divers hormis ce que j'ai pu lire ici), que le SUV n'avait rien à faire sur la pelouse d'un parc à poursuivre un môme de 12 ans, et qu'il aurait dû le laisser filer (ou l'attendre à la sortie du parc).

[toque]

La proportionnalité de la réponse policière, ça doit faire partie de la formation des policiers, non ?
Répondre de manière proportionnelle, ça fait partie du boulot d'un policier.
Et c'est à mon avis entre autre cela qui sera évalué par le Comité P qui examinera les faits.
Questionner cette proportionnalité me semble nécessaire, d'autant plus quand je lis certaines réactions ici.

Tout dépends de votre doctrine de maintien de l'ordre. Et là je vous laisse voir entre Belge.

Chez nous la doctrine est clair aujourd'hui. On prend en chasse tous les refus d’obtempérer sans exception.
Le boulot du policier est donc de poursuivre tous ceux coupable d'un refus d’obtempérer quoi qu'il en coute.
Tu me diras, la formation est plus simple

[euh... si vous le dites]

Toute la question est de définir le "trouble acceptable" ... et malgré plusieurs demandes je n'ai pas eu de réponse

je ne comprends pas : tu attends une réponse de ma part ? de Thierry2 ?

C'est une référence à la notion de désordre acceptable au sein d'une société, que ubr84 a plusieurs fois évoquée dans des discussions.

[Sysy77]

C'est toute la question de la proportionnalité de la réponse policière. L'action policière doit être proportionnelle aux troubles qu'elle a pour but de prévenir.

Toute la question est de définir le "trouble acceptable" ... et malgré plusieurs demandes je n'ai pas eu de réponse

je ne comprends pas : tu attends une réponse de ma part ? de Thierry2 ?

je n'en ai pas. Mais si tu relis ce fil depuis le message original de Thierry2, cette discussion part complètement en vrille, avec des insinuations du genre "il n'avait qu'à pas fuir".
Je préfère penser, peut-être à tord (d'ailleurs je ne connais rien de ce fait divers hormis ce que j'ai pu lire ici), que le SUV n'avait rien à faire sur la pelouse d'un parc à poursuivre un môme de 12 ans, et qu'il aurait dû le laisser filer (ou l'attendre à la sortie du parc).

Paroles de sagesse

Tu ne peux pas en même temps dire que les auteurs de refus d'obtempérer en voiture font de leur véhicule une arme potentiellement mortelle ET dédouaner les policiers en voiture des risques mortels qu'ils font courir aux personnes qu'ils poursuivent et au public du parc.

En France, on met plus de moyens pour arrêter les auteurs de refus d'obtempérer, la preuve ce 22 mars (surtout, attendez la dernière seconde) :

https://www.facebook.com/M6info/videos/collision-apr%C3%A8s-un-refus-dobtemp%C3%A9rer-%C3%A0-paris/1554391975255139/

[fanche]

Ah ben voilà

j'étais pas loin avec les blues brothers

[Thierry_2]

votre discussion est complètement lunaire
comme dit Toque, ce monde est fou

fou à lier

et donc puisqu'il est établi que vous êtes les garants de la santé mentale vous n'aurez aucune difficulté à répondre

sur cette fameuse notion de proportionnalité ...

l'équilibre entre la gravité de la situation et et les moyens mis en oeuvre pour y remédier
bien sûr, il faut un rapport de force en faveur de l'autorité pour restaurer l'ordre.
mais les moyens mis en oeuvre ne doivent pas générer un danger encore plus grand. Mais comme nous vivons dans une époque de paranoïa qui tend à considérer que le pire est toujours possible, effectivement, cela permet de considérer que toute situation est potentiellement apocalyptique, et donc, oui, tu peux tout justifier.

[dod]

Et je n'ai vu nulle part que la trottinette était débridée.
Mais ça a été glissé comme ça, dans la conversation, on se demande bien pourquoi...

Gné ? pas vu non plus et ce n'est pas primordial il me semble

Si ce n'est pour dédouaner les flics ?

voilà on y est....

[euh... si vous le dites]

Si on pouvait éviter les procès d'intention de part et d'autre, ça améliorerait la qualité des échanges.
On n'est pas ici ni pour casser du flic à bon compte ni pour les dédouaner a priori.

[dod]

La proportionnalité de la réponse policière, ça doit faire partie de la formation des policiers, non ?

exact mais ce n'est pas à la police de définir les limites et contraintes de cette réponse

Répondre de manière proportionnelle, ça fait partie du boulot d'un policier.

un peu facile ça ... tu bottes en touche ... voir plus haut

Questionner cette proportionnalité me semble nécessaire, d'autant plus quand je lis certaines réactions ici.

je le lis sans arrêt et je ne le conteste pas mais je ne vois toujours pas poindre de réponse ni même début ...

[Sysy77]

je ne dis pas qu'il y a eu acte délibéré, je me demande juste à quel moment un gamin de 12 ans en trottinette justifie qu'il soit poursuivi par un SUV dans un parc public.

Peut-être que le gamin avec sa trottinette débridée mettait d'autres gamins plus jeunes ou des petits vieux en danger en ne mesurant pas les risques d'un comportement qui aurait alerté les policiers (se disant probablement : "merde, si on le laisse faire alors que tout le monde voit qu'on est là et qu'il choppe mortellement quelqu'un, on va nous reprocher de n'avoir rien fait") ?

Va savoir...

Et maintenant son origine : c'est vraiment important dans l'histoire ?

[Sysy77]

Questionner cette proportionnalité me semble nécessaire, d'autant plus quand je lis certaines réactions ici.

je le lis sans arrêt et je ne le conteste pas mais je ne vois toujours pas poindre de réponse ni même début ...

Ben relis mieux :

Tu ne peux pas en même temps dire que les auteurs de refus d'obtempérer en voiture font de leur véhicule une arme potentiellement mortelle ET dédouaner les policiers en voiture des risques mortels qu'ils font courir aux personnes qu'ils poursuivent et au public du parc.

Re-

[dod]

mais les moyens mis en oeuvre ne doivent pas générer un danger encore plus grand. Mais comme nous vivons dans une époque de paranoïa qui tend à considérer que le pire est toujours possible, effectivement, cela permet de considérer que toute situation est potentiellement apocalyptique, et donc, oui, tu peux tout justifier.

c'est intéressant ce que tu écris ...

mais si on adhère à ce postulat il est primordial de définir avec précision et à quel moment la réponse devient proportionnée .... tu ne peux pas laisser le policier seul juge sans consigne claire ni cadre puisque selon le postulat son jugement de la situation est entravé ou fonction de sa paranoïa personnelle ou de celle de la société dans laquelle il évolue...

Il est donc essentiel de définir précisément le cadre hors vous semblez vous y refuser ...

[fanche]

Ça y est, c'est l'heure des mouches

[dod]

je ne dis pas qu'il y a eu acte délibéré, je me demande juste à quel moment un gamin de 12 ans en trottinette justifie qu'il soit poursuivi par un SUV dans un parc public.

Peut-être que le gamin avec sa trottinette débridée mettait d'autres gamins plus jeunes ou des petits vieux en danger en ne mesurant pas les risques d'un comportement qui aurait alerté les policiers (se disant probablement : "merde, si on le laisse faire alors que tout le monde voit qu'on est là et qu'il choppe mortellement quelqu'un, on va nous reprocher de n'avoir rien fait") ?

Va savoir...

ah au temps pour moi ...c'est exact

[dod]

Tu ne peux pas en même temps dire que les auteurs de refus d'obtempérer en voiture font de leur véhicule une arme potentiellement mortelle ET dédouaner les policiers en voiture des risques mortels qu'ils font courir aux personnes qu'ils poursuivent et au public du parc.

De nouveau dans le cas ici on ne connaît pas la raison de la poursuite mais bon élargissons

Dans quel cas estimes-tu que la poursuite devient justifiée ?

[dod]

Ça y est, c'est l'heure des mouches

oui je comprends que cela soit compliqué...

[euh... si vous le dites]

je le lis sans arrêt et je ne le conteste pas mais je ne vois toujours pas poindre de réponse ni même début ...

J'ai évoqué le travail du Comité P. L'apparel judiciaire est également là pour ça.
Et un questionnement plus général au niveau de la société civile ne me semble pas inopportun. La société c'est nous tous journalistes, associations, simples citoyens,... On ne vas pas s'interdire de réfléchir de temps à autre, non ?
Quand toque évoque la notion de "doctrine" du maintien de l'ordre, en filigrane, il y a la question de savoir si nous sommes en face d'un fait isolé "regrettable" (euphémisme) ou s'il y a des forces structurelles en jeu qui favorisent l'émergence de ce type de situations. Et si c'est le cas, que décidons-nous de faire face à cela ? Ce sont des choix de société, et les discussions ici-même montrent bien que les modèles de société souhaités peuvent être très différents.
La proportionnalité, c'est un équilibre à trouver. Et la vie en société, ce n'est au fond que ça, une constante et évolutive recherche d'équilibres. Et c'est là aussi que se niche la notion de désordre acceptable. Dans quelle mesure la recherche d'équilibres pour le fonctionnement le plus harmonieux possible de la société nécessite d'une part la fermeté et d'autre part qu'il faut se résoudre au fait que certains désordres sont acceptables.
Il me semble que l'on se dirige vers une société beaucoup plus dure, de plus en plus répressive, et là où certains, de plus en plus nombreux, semblent s'en réjouir pour ma part je fais partie de ceux que cela inquiète. Bon, c'est mon côté gauchiasse.

[Sysy77]

A mon sens, les policiers doivent apprécier la situation avant tout, et, surtout, en permanence.
Ce sont des professionnels, il doivent être formés à cela, avec des principes cardinaux (comme la protection de la vie humaine, toutes les vies humaines, même celles de ceux qu'ils poursuivent) et des règles claires sur ce qui peut y faire déroger, pas des fugitifs.
Le réflexe de fuite est celui qui fera prendre des risques aux auteurs de refus d'obtempérer en voiture par exemple.
Les policiers, en professionnels, doivent estimer si la poursuite ou des tirs font prendre plus ou moins de risques aux autres usagers de la route, à eux mêmes et à ceux qu'ils poursuivent.
Sinon, ce sont juste des juges et des bourreaux qui ont le droit de vie et de mort.

Dans un cas comme ici, on ne sait pas ce que le gosse faisait avec sa trottinette avant.
Mais engager une poursuite voiture Vs trottinette à une distance assez proche pour qu'une chute du môme le fasse percuter, dans un parc public, c'était une grosse erreur pour des professionnels qui faisait courir ce risque mortel, alors qu'il y a MOINS de risque de tuer quelqu'un avec une trottinette.

La bonne réaction était d'observer et de le choper à la sortie.

[dod]

J'ai évoqué le travail du Comité P. L'apparel judiciaire est également là pour ça.

Le Comité P va vérifier si il y a eu faute dans l'action (il est à peu près certains que non) et moi personellement je ne pense pas que ce soit à des juges de définir cela.

Comme tu le dis très bien

La société c'est nous tous journalistes, associations, simples citoyens,... On ne vas pas s'interdire de réfléchir de temps à autre, non ?
... Ce sont des choix de société, et les discussions ici-même montrent bien que les modèles de société souhaités peuvent être très différents.
La proportionnalité, c'est un équilibre à trouver. Et la vie en société, ce n'eest au fond que ça, une constante et évolutive recherche d'équilibre.

Je suis entièrement d'accord avec ça mais je trouve anormal de laisser le policier ,seul avec lui-même , et les quelques instants qu'il a :
pour évaluer une situation
faire un choix
visualiser les conséquences
revenir ou pas sur sa décision

ça ne marche pas comme ça (et vous le savez bien sûr)

Je suis bien conscient que c'est difficile car vous n'arrivez pas à déterminer les contours de cette réponse ni même à déterminer dans quel type de délit il convient de prendre telle ou telle attitude mais par contre certains laissent sans hésiter cette responsabilité au flic ... et gare à lui si il se trompe ... c'est un peu facile

Bon, c'est mon côté gauchiasse.

Moi c'est mon côté "pratiquant de terrain" ...

[euh... si vous le dites]

Dans quel cas estimes-tu que la poursuite devient justifiée ?

C'est pas ça la question.
A priori, je dirais que la poursuite est toujours justifiée. Un policier constate une infraction, il poursuit celui qui s'en est rendu coupable. C'est un peu la base du métier de policier sur le terrain.
Mais un policier en intervention, il doit évaluer ce principe de base face à l'aspect concret de la situation. C'est aussi ça son job.
La réelle question, c'est alors de savoir si la poursuite, dans les conditions dans laquelle elle a été menée et eu égard à la graviré du délit constaté, était opportune ou pas.