Coup de gueule 7 tout court

[Gurvan]

Message précédent :

Tu as raison dans ce que tu dis ! Je ne dis d'ailleurs pas le contraire et ce que je citais non plus...

bin un peu quand même, l'expression "nous sommes entrés dans une ère..." laisse entendre qu'avant, nous vivions une époque bénie de vérité et de raison. Alors que bon, pas vraiment. On a pu avoir l'illusion que la raison l'emporterait, mais le détournement des progrès techniques au bénéfice d'une minorité (ou le sentiment que), a mis à mal cet espoir. D'où le gros retour de bâton que la civilisation occidentale (à la manœuvre lors de cette parenthèse technocratique) se prend méchamment dans la gueule.

Ce n'est évidemment pas faux... Même si l'on peut légitimement penser que si la civilisation occidentale avait plus ou moins gagnée jusqu'en 1914, la suite a nettement montrée que ces éventuels succès étaient bâtis sur des fondations pas aussi solides qu'on ne le pensait...
Maintenant la notion de "détournement des progrès technique au bénéfice d'une minorité" me fait penser à un bon début de thèse conspirationniste de base qui personnellement aurait bien tendance à me repousser. Il est tellement plus facile de croire en la "main invisible du marché" et de rejeter la responsabilité des ratés sur d'autres...

Tu parles de crises de valeurs, mais j'ai l'impression qu'on n'a jamais eu une telle offre qu'en ce moment en terme de valeurs, que le marché des idéaux n'a jamais été aussi florissant, on ne compte plus les écoles de pensées, les chapelles, les modèles, les doctrines... En fait, ce qui fait défaut, c'est une idéologie dominante. Mais face à la fragmentation, restaurer une pensée dominante pour fédérer l'opinion autour d'un projet commun, c'est effectivement une tâche ardue, qui a peu de chance d'être réalisée sans un peu de violence et de coercition. Et par la même, peu de chance d'être véritablement légitime.

L'idéologie dominante existe toujours. La différence est qu'elle n'est plus globale sauf pour une certaine élite effectivement. Pour le reste, on a juste le droit à la "saveur du jour" qui varie suivant l'endroit et l'époque. Et c'est en cela que le monde s'est balkanisé. Et qu'il va le rester longtemps...

Et la question subsidiaire c'est : est-ce véritablement souhaitable ? Est-ce qu'un projet commun est l'assurance (ou même simplement un moyen) d'accéder à une société plus prospère ou apaisée ? Je n'en sais foutre rien.

Peut-être pas, mais de nos jours, la violence est devenue la norme et non le dernier recours... Quoique quiconque fasse, il y aura TOUJOURS une violence contraire et, ce qui est plus grave, légitimée par quelqu'un quelque part. Tu es contre l'occident ? Va voir Daesh ou d'autres. Tu aimes manger de la viande ? Tu as des végans pour te faire suer... Tu es végan ? Ben des viandards viennent te chier dans les bottes...
Bref, il n'est plus réellement possible d'avoir une réelle opinion forte. On est dans le consensus mou et cela ne fait pas avancer...

A la limite, une bonne dictature bien dure inspire une rébellion bien forte... Mais contre Macron ou Merkel, la rébellion est devenue vaine et inutile tellement tu peux avoir tout et son contraire dans le même mois (au pire la même année...). Bref...

[Bossacdenoyau]

Gurvan a en partie répondu mais je voudrais apporter quelques précisions sur la mesure.
La mesure est un acte scientifique majeur.
L'acquisition et la progression des connaissances supposent une navette incessante entre l'hypothèse et la vérification expérimentale.
La mesure est centrale dans la validation des bases les plus solides de la méthode scientifique : reproductibilité, vérification des prédictions et réfutation.
Ça, c'est pour le classique.

En quantique, le problème de la mesure est encore plus critique car elle se situe à la frontière entre les mondes micro et macroscopique. La destruction par la mesure du système quantique, étudiée par la théorie de la décohérence, est une voie de recherche fondamentale pour le passage à des applications pratiques comme l'ordinateur quantique par exemple.

Concernant l'homéopathie la seule chose qui me gène c'est que ce soit remboursé.

[Olaf Le Bou]

On a pu avoir l'illusion que la raison l'emporterait, mais le détournement des progrès techniques au bénéfice d'une minorité (ou le sentiment que), a mis à mal cet espoir. D'où le gros retour de bâton que la civilisation occidentale (à la manœuvre lors de cette parenthèse technocratique) se prend méchamment dans la gueule.

Maintenant la notion de "détournement des progrès technique au bénéfice d'une minorité" me fait penser à un bon début de thèse conspirationniste de base qui personnellement aurait bien tendance à me repousser. Il est tellement plus facile de croire en la "main invisible du marché" et de rejeter la responsabilité des ratés sur d'autres...

pas compris ton argumentaire sur une quelconque thèse conspirationniste. Déjà, je précise bien que ce détournement des fruits de la croissance au profit d'une minorité n'est peut-être que ressenti (et bien évidemment, très partiel, au pire). Mais que ce soit vrai ou pas, on s'en fout, c'est ce ressentiment qui est le moteur des haines et de la contestation du discours venant de l'establishment.
Quant à la main invisible du marché, n'est-ce pas là l'argument suprême du néolibéralisme visant à déréguler l'économie et désengager l'état ? Moi qui te croyais un fervent libéral, je ne comprends plus.

Peut-être pas, mais de nos jours, la violence est devenue la norme et non le dernier recours... Quoique quiconque fasse, il y aura TOUJOURS une violence contraire et, ce qui est plus grave, légitimée par quelqu'un quelque part. Tu es contre l'occident ? Va voir Daesh ou d'autres. Tu aimes manger de la viande ? Tu as des végans pour te faire suer... Tu es végan ? Ben des viandards viennent te chier dans les bottes...
Bref, il n'est plus réellement possible d'avoir une réelle opinion forte. On est dans le consensus mou et cela ne fait pas avancer...

Assez d'accord avec ça, même si je trouve antinomique ta description d'une violence devenue la norme au sein d'une société baignant dans le consensus mou...

[Gurvan]

Maintenant la notion de "détournement des progrès technique au bénéfice d'une minorité" me fait penser à un bon début de thèse conspirationniste de base qui personnellement aurait bien tendance à me repousser. Il est tellement plus facile de croire en la "main invisible du marché" et de rejeter la responsabilité des ratés sur d'autres...

pas compris ton argumentaire sur une quelconque thèse conspirationniste. Déjà, je précise bien que ce détournement des fruits de la croissance au profit d'une minorité n'est peut-être que ressenti (et bien évidemment, très partiel, au pire). Mais que ce soit vrai ou pas, on s'en fout, c'est ce ressentiment qui est le moteur des haines et de la contestation du discours venant de l'establishment.

Ce que je voulais dire et je suis désolé si je n'ai pas été clair, est que je ne crois pas que ce "détournement des progrès technique au bénéfice d'une minorité" soit réel. Nous avons désormais tous des moyens techniques tellement loin de ce que pouvais connaître nos ancêtres d'il y a 100 ans que je pense que nous avons TOUS largement bénéficié de cette croissance que l'on croit réservée à certains.
Le pourcentage des nouvelles fortunes parmi les plus fortunés au monde montre aussi que le "self-made man" a encore de l'avenir.
C'est pourquoi cette formule que tu utilisais me faisait plus penser à une thèse conspirationniste qu'autre chose...

Quant à la main invisible du marché, n'est-ce pas là l'argument suprême du néolibéralisme visant à déréguler l'économie et désengager l'état ? Moi qui te croyais un fervent libéral, je ne comprends plus.

C'est effectivement l'un des principes majeurs du néolibéralisme et j'admire toujours le fait que certains puissent nier ce fait tout en croyant aux "100 familles" par exemple...
Les deux sont certainement tout aussi crédibles. c'est juste une question de curseur...
Perso, je ne me considère pas comme réellement libéral dans le sens où je pense que l'état doit conserver une part sur la gestion de l'économie. Je suis juste pour que cette part soit la plus réduite possible et que l'économie ne dicte pas tout... Maintenant, je ne suis pas pour qu'on l'ignore façon soviétique. On sait où cela conduit d'ignorer le marché...

Peut-être pas, mais de nos jours, la violence est devenue la norme et non le dernier recours... Quoique quiconque fasse, il y aura TOUJOURS une violence contraire et, ce qui est plus grave, légitimée par quelqu'un quelque part. Tu es contre l'occident ? Va voir Daesh ou d'autres. Tu aimes manger de la viande ? Tu as des végans pour te faire suer... Tu es végan ? Ben des viandards viennent te chier dans les bottes...
Bref, il n'est plus réellement possible d'avoir une réelle opinion forte. On est dans le consensus mou et cela ne fait pas avancer...

Assez d'accord avec ça, même si je trouve antinomique ta description d'une violence devenue la norme au sein d'une société baignant dans le consensus mou...

C'est justement parce que la violence s'est démocratisée dans une société du concensus mou que désormais tu n'as plus aucune sécurité.
Comme il est "interdit d'interdire" (choix de formule volontairement provocateur, je te l'accorde...), il devient impossible de légitimer une certaine forme d'ordre et tu arrives donc à tout admettre et presque à tout excuser...
Un exemple de ce que je pense, mieux rédigé que moi, se trouve là : http://h16free.com/2017/06/21/58537-len ... s-migrants Alors, oui, ce texte est dérangeant. Non par ce qu'il dit mais par le fait qu'il soit presque devenu nécessaire de le dire.
La lecture des faits divers de n'importe journal de la presse quotidienne régionale (ou de l'édition nationale de 20minutes...) est largement suffisante pour te montrer que comparé à 10 ans, 20 ans ou même plus en arrière, la situation se dégrade de plus en plus tous les jours. Les faits divers deviennent de plus en plus cons par débilité profonde et absence de limits à la connerie.
Et là, personne n'a de solutions. Car les éventuelles solutions ne font pas dans le "consensus mou" et n'ont donc aucune chances d'être appliquées. Et ce que ces éventuelles solutions soient de gauche ou de droite (et je devrais plutôt dire d'extrême gauche ou d'extrême droite puisque Macron a bien montré qu'entre le PS, lui, et LR, il n'y avait rien de fondamentalement différent...) ne change rien au problème puisque personne n'a le courage, et la légitimité, de les appliquer...

Attendons donc les barbares... Ils arriveront en leur temps...

[Olaf Le Bou]

Assez d'accord avec ça, même si je trouve antinomique ta description d'une violence devenue la norme au sein d'une société baignant dans le consensus mou...

C'est justement parce que la violence s'est démocratisée dans une société du concensus mou que désormais tu n'as plus aucune sécurité.
Comme il est "interdit d'interdire" (choix de formule volontairement provocateur, je te l'accorde...), il devient impossible de légitimer une certaine forme d'ordre et tu arrives donc à tout admettre et presque à tout excuser...
Un exemple de ce que je pense, mieux rédigé que moi, se trouve là : http://h16free.com/2017/06/21/58537-len ... s-migrants Alors, oui, ce texte est dérangeant. Non par ce qu'il dit mais par le fait qu'il soit presque devenu nécessaire de le dire.
La lecture des faits divers de n'importe journal de la presse quotidienne régionale (ou de l'édition nationale de 20minutes...) est largement suffisante pour te montrer que comparé à 10 ans, 20 ans ou même plus en arrière, la situation se dégrade de plus en plus tous les jours. Les faits divers deviennent de plus en plus cons par débilité profonde et absence de limits à la connerie.
Et là, personne n'a de solutions. Car les éventuelles solutions ne font pas dans le "consensus mou" et n'ont donc aucune chances d'être appliquées. Et ce que ces éventuelles solutions soient de gauche ou de droite (et je devrais plutôt dire d'extrême gauche ou d'extrême droite puisque Macron a bien montré qu'entre le PS, lui, et LR, il n'y avait rien de fondamentalement différent...) ne change rien au problème puisque personne n'a le courage, et la légitimité, de les appliquer...

Attendons donc les barbares... Ils arriveront en leur temps...

effectivement, vu comme ça, ton argumentation se tient. J'y souscrit en partie, avec deux réserves :
- l'article en lien que tu donnes, bon, la sémantique utilisée est trop liée à la fachosphère pour que je n'y vois pas un fort biais idéologique qui parasite ma lecture.
- l'absence de limite à la connerie ?? la dégradation grandissante ?? je pense que le bombardement permanent d'infos et l'immédiateté de l'info accentuent ce sentiment de croissance sans fin de la stupidité humaine, mais si l'on retire les facteurs accroissement de population et multiplication des canaux d'information, y-a-t-il vraiment une progression du nombre d'actes criminellement imbéciles par habitant ?? Possible, mais pas forcément de manière si dramatique qu'on le pense généralement. Y'a pas de stats fiables là-dessus à l'Intérieur ??

[Le Complot]

Oui, se méfier du "c'était mieux avant" mais comme tu dis Olaf, il y avait moins de monde en France, il n'y a pas si longtemps. On a pris 10 millions en 15 ans si je ne me trompe pas.

S'ajoute à cela, la nouvelle débilité, par le moyen de la technologie : privatiser une autoroute pour un clip, crever l'oeil du voisin avec son drone, augmentation du nb d'armes à feu (bon là c'est moins technologique) et la cybercriminalité dans son ensemble.

[Olaf Le Bou]

oui, il est indéniable que les imbéciles disposent de plus en plus de moyens pour démontrer leurs talents, mais sont-ils pour autant plus nombreux ?

[toque]

Et bien moi je n'y souscris pas une seconde.

Où avez vous vu qu'il y a plus d'insécurité aujourd'hui ?

On vis dans une société complétement shooté aux faits divers, inondés d'émotion et incapable de raison. Ce sentiment d'insécurité n'est dû qu'à la BFMisation de notre société.

Je ne voit aucune "démocratisation de la violence" (cela ne veux absolument rien dire d’ailleurs), au contraire je trouve les populations bien docile au vu des inégalités qu'on leurs infliges.

[rahoul]

oui, il est indéniable que les imbéciles disposent de plus en plus de moyens pour démontrer leurs talents, mais sont-ils pour autant plus nombreux ?

Pour le nombre d' imbéciles,ils sont corrélés à la population mondiale qui augmente indéniablement.
Pour le nombre de talents, il faudrait consulter les émissions TV spécialisées.

[Révéler] Spoiler:

( qui se dévoue ? )

[Choci Loni]

Triste accident que celui qui s’est donc déroulé mardi, vers 3h45 du matin, sur l’A16 : tombant sur un barrage de troncs d’arbres posés sur la chaussée par des migrants, deux camions ont brutalement freiné pour tenter d’éviter la collision. Si ces derniers sont parvenus à s’arrêter, la camionnette qui roulait derrière eux n’a pas eu autant de chance et a percuté l’un des poids-lourds puis a pris feu, tuant le chauffeur.

Le travail de nuit, la vitesse et le non respect des distances de sécurité n'ont pas eu la une de l'article seul les migrants ont retenu l'attention, cela doit être plus vendeur auprès des lecteurs...

[rahoul]

Pourtant, les conducteurs sont aussi des migrants.

[ubr84]

Triste accident que celui qui s’est donc déroulé mardi, vers 3h45 du matin, sur l’A16.

Le travail de nuit, la vitesse et le non respect des distances de sécurité n'ont pas eu la une de l'article seul les migrants ont retenu l'attention, cela doit être plus vendeur auprès des lecteurs...

Euh...??
Ta source Choci ?

Je n'ai nul part trouvé d'explication à l'accident autre que "le poids lourd a freiné".
Et le bus l'a percuté.

Donc pas de migrant, pas de camionnette...
C'est quoi ta citation ?
Je me permets de douter

[Choci Loni]

La source est le lien dans l'enrobé ci-dessous...

...
C'est justement parce que la violence s'est démocratisée dans une société du concensus mou que désormais tu n'as plus aucune sécurité.
Comme il est "interdit d'interdire" (choix de formule volontairement provocateur, je te l'accorde...), il devient impossible de légitimer une certaine forme d'ordre et tu arrives donc à tout admettre et presque à tout excuser...
Un exemple de ce que je pense, mieux rédigé que moi, se trouve là : http://h16free.com/2017/06/21/58537-len ... s-migrants Alors, oui, ce texte est dérangeant. Non par ce qu'il dit mais par le fait qu'il soit presque devenu nécessaire de le dire.
...

Triste accident que celui qui s’est donc déroulé mardi, vers 3h45 du matin, sur l’A16 : tombant sur un barrage de troncs d’arbres posés sur la chaussée par des migrants, deux camions ont brutalement freiné pour tenter d’éviter la collision. Si ces derniers sont parvenus à s’arrêter, la camionnette qui roulait derrière eux n’a pas eu autant de chance et a percuté l’un des poids-lourds puis a pris feu, tuant le chauffeur.

Le travail de nuit, la vitesse et le non respect des distances de sécurité n'ont pas eu la une de l'article seul les migrants ont retenu l'attention, cela doit être plus vendeur auprès des lecteurs...

[xof 24]

http://www.atlantico.fr/decryptage/enqu ... 88310.html

[Olaf Le Bou]

Comme il est "interdit d'interdire" (choix de formule volontairement provocateur, je te l'accorde...), il devient impossible de légitimer une certaine forme d'ordre et tu arrives donc à tout admettre et presque à tout excuser...

je reviens sur ce point qui m'a toujours interpelé : pour quelle raison notre société considère t-elle la préméditation comme une circonstance aggravante ? et pour quelle raison excuse t-on un acte irréfléchi ? en quoi ne pas mesurer les conséquences de ses actes est-il moins criminel que d'en avoir conscience ? le rageux incapable de se contrôler qui va dézinguer l'imprudent lui ayant refusé une priorité est-il véritablement moins dangereux pour la société que le mari volage trucidant bobonne ?? il y a là une sorte de prime à l'inconséquence que je trouve étrange, voire inique.

[ubr84]

La source est le lien dans l'enrobé ci-dessous...

Merci je n'avais pas lu.
Et merci à tous pour cette lecture. Cet article est tellement à côté de la plaque sur ses constats de la situation et sur ses propositions de solutions que sa lecture en devient intéressante

[Bossacdenoyau]

Comme il est "interdit d'interdire" (choix de formule volontairement provocateur, je te l'accorde...), il devient impossible de légitimer une certaine forme d'ordre et tu arrives donc à tout admettre et presque à tout excuser...

je reviens sur ce point qui m'a toujours interpelé : pour quelle raison notre société considère t-elle la préméditation comme une circonstance aggravante ? et pour quelle raison excuse t-on un acte irréfléchi ? en quoi ne pas mesurer les conséquences de ses actes est-il moins criminel que d'en avoir conscience ? le rageux incapable de se contrôler qui va dézinguer l'imprudent lui ayant refusé une priorité est-il véritablement moins dangereux pour la société que le mari volage trucidant bobonne ?? il y a là une sorte de prime à l'inconséquence que je trouve étrange, voire inique.

Ah mais la réaction affective, c'est le b. a. ba du fonctionnement humain.
Si tu intellectualises, c'est pire...

[Cyril]

augmentation du nb d'armes à feu

C'est compliqué a dire, deja que l'état ne sait pas combien il y a d'armes a feu légale en France (chasse et pratiques sportives) enfin a 5 millions près, personne ne sait.
Mais bon à la limite ce ne sont pas ces armes qui posent des problèmes de sécurité.
Comment veux tu savoir le nombre d'armes illegales qui tournent dans ce pays ??

[toine74]

...
je reviens sur ce point qui m'a toujours interpelé : pour quelle raison notre société considère t-elle la préméditation comme une circonstance aggravante ? et pour quelle raison excuse t-on un acte irréfléchi ? en quoi ne pas mesurer les conséquences de ses actes est-il moins criminel que d'en avoir conscience ? le rageux incapable de se contrôler qui va dézinguer l'imprudent lui ayant refusé une priorité est-il véritablement moins dangereux pour la société que le mari volage trucidant bobonne ?? il y a là une sorte de prime à l'inconséquence que je trouve étrange, voire inique.

Certes, pour le trucidé, la différence n'a pas grande importance. Par contre, la préméditation est, à mon sens, une véritable circonstance aggravante. Le coup de colère ou de folie est quelque chose de bien réel et parfaitement documenté en psychologie comportementale (avec l'effet d'entraînement, de groupe) qui fait d'un agneau un loup, même pour un instant. L'être humain - moi, toi, la voisine- , pour différentes raisons, peut péter un plomb, c'est comme ça. Après, aux juges, spécialiste et avocats de décider et de plaider de ton niveau de responsabilité.

La préméditation, c'est autre chose, ça montre une volonté réfléchie de nuire (je veux tuer bobonne, donc je fait un plan, je me fabrique un alibi, plante des indices pour tromper la police, etc.). C'est plus méchant, pour faire simple.

Il ne faut pas oublier que la justice est au humaine, donc naturelle (et sauvage), donc ni blanche ni noire.

[Olaf Le Bou]

Ah mais la réaction affective, c'est le b. a. ba du fonctionnement humain.
Si tu intellectualises, c'est pire...

Il n'a pas réfléchi aux conséquences de ses actes. c'est là une excuse complètement déplacée, une forme de blanc-seing donné aux imbéciles... c'est même là la cause principale de la déliquescence de la société, ce refus d'assumer, cette inconséquence si commune, cet après moi le déluge généralisé. Ceux qui refusent de réfléchir avant d'agir sont les véritables criminels sapant les fondations de la communauté.

[Le Complot]

Ah mais la réaction affective, c'est le b. a. ba du fonctionnement humain.
Si tu intellectualises, c'est pire...

Il n'a pas réfléchi aux conséquences de ses actes. c'est là une excuse complètement déplacée, une forme de blanc-seing donné aux imbéciles... c'est même là la cause principale de la déliquescence de la société, ce refus d'assumer, cette inconséquence si commune, cet après moi le déluge généralisé. Ceux qui refusent de réfléchir avant d'agir sont les véritables criminels sapant les fondations de la communauté.