Coup de gueule 4

[Corail]

Message précédent :
Le choix des parents qui ne souhaitent pas faire aboutir leur projet parental, si un handicap de type trisomie est détecté... ca leur appartient, c'est leur choix.
Il n'y aura qu'eux pour élever cet enfant.

Et quel serait son avenir, lorsque ses parents ne seront plus là pour s'en occuper ?
Faut-il compter sur la société et (le peu de) structures adaptées pour les accueillir, et leur permettre de vivre et de vieillir dans des conditions dignes ?

Je trouve que c'est difficile de porter un jugement, de se mettre "à la place de", parce que justement, on ne sera pas à leur place.


Pour témoignage, j'avais une collègue qui a choisi de mettre au monde un enfant, qu'elle savait être trisomique.
Ce n'était pas une trisomie 21 (celle qui présente le moins de handicap)
mais une trisomie 18, ou 13... (je ne sais plus) entrainant de graves malformations, et une mortalité in-utéro (pour la 13) ou dans l'année qui suit la naissance (pour la 18)
Ce bébé est décédé à la naissance...
Et la perte d'un enfant, c'est terrible, pour les parents, la fratrie... même si l'enfant est porteur d'un lourd handicap.

[cdmdu]

Par contre, si tu veux te révolter, révolte toi contre le gouvernement qui réduit les budgets du secteur social car ils trouvent qu'ils n'y a pas assez de résultat!! A croire qu'on chiffre l'humain en réussite, surtout dans l'handicap.

ça fait bien sur parti du coup de gueule. C'est ce que je dis: aujourd'hui, l'humain est chiffré selon son rendement, et il est clair que les vies handicapées valent moins sous ce regard. Si encore on le chiffrait en réussite! (la plupart des handicapés fournissent des efforts que nous ne pourrions supporter, même si leurs résultats ne sont pas dans la même gamme que ceux du personne non handicapée, ils ont une résistance et une envie qui fait d'eux, par certains côtés, des surhommes et des miracles de l'évolution. Mais ici, dans ce monde, on ne calcule qu'en rentabilité, qu'en argent rapporté.
La politique du gouvernement est l'expression de la volonté populaire et d'une politique de société: il est clair qu'actuellement, le handicapé n'est pas la priorité de notre société. On le sacrifie lui (puisque considéré comme inférieur, et moins capable de se défendre) pour des intérêts dits supérieurs (ceux de personnes non handicapées, si ce n'est du cœur). C'est étrange, mais j'étais récemment (par erreur) à une conférence sur l'autisme en milieu scolaire, et pour parler de la baisse constante des Assistantes de Vie Scolaire, il y avait très peu de monde, seulement les gens concernés. Il faut dire que l'avenir des autistes, c'est beaucoup moins important que de bosser 6 mois ou 2 ans de plus dans sa vie d'adulte "normal" qui dure 70 ans (je ne dis pas que le combat est inutile, mais il me semble que les priorités sont inversées).

Le choix des parents qui ne souhaitent pas faire aboutir leur projet parental, si un handicap de type trisomie est détecté... ca leur appartient, c'est leur choix.
Il n'y aura qu'eux pour élever cet enfant.

Et quel serait son avenir, lorsque ses parents ne seront plus là pour s'en occuper ?
Faut-il compter sur la société et (le peu de) structures adaptées pour les accueillir, et leur permettre de vivre et de vieillir dans des conditions dignes ?

Oh, il y a bien tout un tas de bénévoles qui s'y donnent corps et âme, des associations voient le jour et perdurent, mais elles sont ultra-minoritaires. Tu pointes du doigt le problème: les parents sont la plupart du temps tous seuls. Pourquoi? Et bien arce que la société rejette les handicapés de son monde de "bien portants". Aujourd'hui, le handicapé n'a pas le droit de cité chez nous. Et ce n'est pas les superbes espaces privés qu'on lui donne (passerelle pour l'accès au cinéma, squattée par les skaters, toilettes aménagées, ...) qui lui offriront la possibilité de se sentir intégré et aimé en tant que personne. Vous avez déjà essayé d'emmener un handicapé moteur au cinéma? déjà lorsqu'on achète sa place, il est considéré comme une source de problèmes (il va falloir lui ouvrir et dégager l'accès, il va falloir le mettre au 1er rang pour éviter les escaliers, qui sait s'il ne va pas faire des saletés, etc.), alors évidemment, à sa place, j'aurais vraiment l'impression d'être accueilli et estimé!

Je trouve que c'est difficile de porter un jugement, de se mettre "à la place de", parce que justement, on ne sera pas à leur place.


Pour témoignage, j'avais une collègue qui a choisi de mettre au monde un enfant, qu'elle savait être trisomique.
Ce n'était pas une trisomie 21 (celle qui présente le moins de handicap)
mais une trisomie 18, ou 13... (je ne sais plus) entrainant de graves malformations, et une mortalité in-utéro (pour la 13) ou dans l'année qui suit la naissance (pour la 18)
Ce bébé est décédé à la naissance...
Et la perte d'un enfant, c'est terrible, pour les parents, la fratrie... même si l'enfant est porteur d'un lourd handicap.

Je ne me mets pas à la place des parents. Chaque père, chaque mère, fait face avec ses moyens à ses propres responsabilités. J'approuve ou non le choix fait mais chacun à sa liberté de conscience et donc sa liberté d'agir. Il n'est pas question de remettre en cause la liberté de chacun. Ma question, c'est: quel est le regard que nous portons actuellement sur la personne handicapée? En tant qu'individu, en tant que société? Et il me semble que tel un noir du XVIème siècle ou un juif de 1940, ou un rom de maintenant, la réponse est: "untermenschen". Ils valent moins que des hommes (et pour machin-truc, je prends ton point Godwin avec plaisir si tu arrives à me montrer en quoi les situations sont différentes. Sinon, tu peux envoyer ta belles illustration à l'ONU, ça leur fera plaisir de retravailler leurs définitions).

Quant à ta collègue, je ne connais pas l'histoire, mais je suppose que si elle avait arrêté sa grossesse plus tôt, le traumatisme psychologique et la culpabilité n'auraient pas été moins grands. Même en cas de perte in utero, vu ce que tu en dis, je pense qu'elle aurait été frappée de perdre "son" enfant.
Par contre, ta dernière phrase me remonte le moral: même handicapé (le même est assez réducteur, mais on s'en contente) lourdement, pour ses parents, un enfant reste un enfant. Et quelle soit sa tête ou la taille de son cerveau, il reste la conséquence d'un moment d'amour (dans la majorité des cas, j'espère) et de plaisir (idem) entre les 2! Imagine donc quand, ces parents qui aiment ce petit handicapé et n'y voient rien d'autre que "leur" enfant, voient le regard des autres se poser sur lui, entendent les paroles qui se disent, comprennent qu'ils sont seuls à croire en ce petit bout de chaire qui crie. Certains sont même insultés pour avoir laisser vivre "ça".

Quel regard avons nous chacun sur ces êtres plus faibles, plus limités? Celui d'un conquérant, d'un être "supérieur", ou d'un égal?

Merci en tout cas à ceux qui ont donné leur avis, même différent du mien. Il est toujours courageux d'exprimer et d'assumer ses idées, sans se cacher et sans se mentir. C'est une lucidité que j'aimerai avoir en permanence.

[Brian Addav]

En parlant de lucidité, ça serait bien que tu assumes ce qu'il y a derrière tes propos.

Sur le cas des trisomiques, déjà, ton propos est mono focale. Tu ne considères le pb que sous l'angle de l'oppositon anormale/normale. Tu considères que les gens qui avortent, en ayant le droit, le font pour tuer un anormal, pour n'avoir que du normal.

C'est réducteur comme vision. Les gens qui ont la chance de voir découvrir de lourd handicap lors de la grossesse, et qui décident d'avorter, ne le font pas parce qu'ils risquent de mettre au monde "elephant man". Ils le font parce que eux savent très bien ce que va être leur vie après et qu'ils savent très bien qu'ils n'auront pas le courage d'y faire face, que leur enfant ne sera pas heureux parce que la société n'est pas parfaite, et qu'ils n'auront pas les moyens financiers ou moraux pour y remédier.
Rien à voir avec une quelconque volonté d'éradication de "l'anormalité".

Donc, sur le plan de lucidité, ce serait bien que tu assumes tes convictions religieuses. Car le sens de ma remarque tout à l'heure porte sur ce point. Tous tes beaux discours, argumentés, soi-disant basé sur l'humanisme, l'égalité, ils sont orientés à la base pour s'accorder à certaines convictions religieuses, qualifiées le plus souvent d'intégriste. C'est autorisé, légalement tu en as le droit, mais selon moi, quitte à avoir de telles convictions, autant les assumer publiquement plûtot que de les maquiller derrière un pseudo argumentaire alambiqué.

Dans tous les cas, j'attends ton prochain coup de gueule sur l'adoption d'enfant par des familles homosexuelles, sur l'avortement de jeunes filles suite à viol, sur le divorce, sur les naissances à but thérapeutiques pour soigner le grand frère malade, etc

[Vladosvlad]

Coup de gueule contre un chiffre que je n'arrive toujours pas à accepter:
96% des enfants trisomiques dépistés avant la naissance sont avortés!
On peut bien évidemment rajouter cette belle phrase du député Dussopt (socialiste, donc sensé défendre le faible, sensé être ouvert et non discriminant) qui "ne comprend pas qu’il y en ait encore 4% ".

A partir de ce chiffre je me pose une question amère: quelle est la place que nous réservons à la personne handicapée dans notre société. Comment considérons-nous le handicap?
Apparemment, un trisomique vaut moins qu'un homme "normal", et de beaucoup. Nous faisons de beaux discours sur l'égalité, sur le racisme, sur le droit des handicapés, mais la seule conclusion qui ressort de tout ça, c'est que pour notre société, un trisomique n'a pas la même valeur qu'un autre humain. L'égalité est rapidement passée aux oubliettes et le handicapé, pour de multiples raisons, n'est à ce jour pas considéré à l'égal des autres êtres humains. Il est en dessous, un sous-homme.

Et je suppose que ça, ils le sentent dans le regard que nous posons sur eux.

Et la prevention routiere n a aucun respect pour les personnes en fauteuil roulant !

[MacCabbe]

Tu veux dire "la société dans sa globalité" n'a aucun respect, etc... ?

[Vladosvlad]

Tu veux dire "la société dans sa globalité" n'a aucun respect, etc... ?

Ben ..non.Je suivais le meme raisonnement: si quand des femmes avortent pour eviter d avoir un enfant trisomique elles ne respectent pas les trisomiques,alors la prevention routiere en faisant tout pour eviter
les accidents (pouvant notament conduirent a finir en fauteuil roulant) alors elle ne respecte pas les handicapes.
Ceci dit on peut trouver plein d exemples comme ca.C est plutot original comme raisonnement.

[sellig29]

houla les copains , je vous laisse , un peu de saturation sur ce sujet (grave) sans doute !

[MacCabbe]

Tu veux dire "la société dans sa globalité" n'a aucun respect, etc... ?

Ben ..non.Je suivais le meme raisonnement: si quand des femmes avortent pour eviter d avoir un enfant trisomique elles ne respectent pas les trisomiques,alors la prevention routiere en faisant tout pour eviter
les accidents (pouvant notament conduirent a finir en fauteuil roulant) alors elle ne respecte pas les handicapes.
Ceci dit on peut trouver plein d exemples comme ca.C est plutot original comme raisonnement.

Havivivi oki. Je t'avais mal compris.

Cela dit, mon coup de gueule à moi portera donc sur notre société qui n'en a, globalement, rien, à foutre des handicapés. Lorsque je vois les calvaires respectifs d'un couple d'amis parents d'un gamin autiste, et celui d'un ami tétraplégique, je me dis qu'il y a encore plus que du chemin à faire... et à tous niveaux.

[cdmdu]

En parlant de lucidité, ça serait bien que tu assumes ce qu'il y a derrière tes propos.

Sur le cas des trisomiques, déjà, ton propos est mono focale. Tu ne considères le pb que sous l'angle de l'oppositon anormale/normale. Tu considères que les gens qui avortent, en ayant le droit, le font pour tuer un anormal, pour n'avoir que du normal.

C'est réducteur comme vision. Les gens qui ont la chance de voir découvrir de lourd handicap lors de la grossesse, et qui décident d'avorter, ne le font pas parce qu'ils risquent de mettre au monde "elephant man". Ils le font parce que eux savent très bien ce que va être leur vie après et qu'ils savent très bien qu'ils n'auront pas le courage d'y faire face, que leur enfant ne sera pas heureux parce que la société n'est pas parfaite, et qu'ils n'auront pas les moyens financiers ou moraux pour y remédier.
Rien à voir avec une quelconque volonté d'éradication de "l'anormalité".

Donc, sur le plan de lucidité, ce serait bien que tu assumes tes convictions religieuses. Car le sens de ma remarque tout à l'heure porte sur ce point. Tous tes beaux discours, argumentés, soi-disant basé sur l'humanisme, l'égalité, ils sont orientés à la base pour s'accorder à certaines convictions religieuses, qualifiées le plus souvent d'intégriste. C'est autorisé, légalement tu en as le droit, mais selon moi, quitte à avoir de telles convictions, autant les assumer publiquement plûtot que de les maquiller derrière un pseudo argumentaire alambiqué.

Dans tous les cas, j'attends ton prochain coup de gueule sur l'adoption d'enfant par des familles homosexuelles, sur l'avortement de jeunes filles suite à viol, sur le divorce, sur les naissances à but thérapeutiques pour soigner le grand frère malade, etc

ça, c'est ton raisonnement, il t'appartient. Cela te permet certainement d'éviter facilement toute réflexion puisque tu me classes dans la catégorie: "catho intégriste". Donc, tout ce que je dis est con, je suis un prosélyte de chaque instant et mes idées sont rétrogrades et totalement liberticides. Vu que tout ce que je dis est donc frappé de la connerie et de l'obscurantisme, je t'encourage à ne plus prendre la peine de me lire et à ne perdre ton temps en réponses. Mes convictions, je les assume publiquement il me semble, je ne les cache pas, mais elles n'ont rien à voir là-dedans.
Les naissances "à but thérapeutique" posent aussi des questions éthiques, et personnellement ça me ferai chier qu'on me dise que ma venue au monde sert seulement à sauver mon grand-frère (ça doit être cool d'être un sous-produit, une réserve d'organes pour l'être supérieur qui a eu la chance de naître avant toi). Croire au progrès scientifique et y participer n'empêche pas (chez les gens qui ne veulent pas s'enfermer dans l'obscurantisme et laisser leur vie guidée par quelques maîtres) de se poser des questions sur le sens des choses et des actes que l'on pose.

Tu dis que les gens qui avortent d'un enfant découvert trisomique in-utero ne le font pas pour remplacer "l'anormal" par le "normal". Ambitieux comme affirmation! Dans ce cas-là, pourquoi les enfants "anormaux" sont-ils (au moins) 10 fois plus avortés que les autres? Si ce n'est pas en raison de leur "anormalité", de leur oindre valeur aux yeux de la société, je cherche une autre réponse.

Ils le font parce que eux savent très bien ce que va être leur vie après et qu'ils savent très bien qu'ils n'auront pas le courage d'y faire face, que leur enfant ne sera pas heureux parce que la société n'est pas parfaite, et qu'ils n'auront pas les moyens financiers ou moraux pour y remédier.

Évidemment, on sait par avance que l'enfant qui va naître, à condition de ne pas avoir de handicap détectable, sera parfaitement heureux...
Et le trisomique est forcément malheureux, il n'y a qu'à les voir rigoler tout le temps (il n'y a pas plus gai qu'un enfant trisomique, mais ça, il faut en connaître pour le savoir).
On en revient toujours à la même chose, en voyant un handicapé, notre réflexe est de se dire: "oh, le pauvre malheureux", "mon pauvre, tu n'as pas de chance", "ta vie ne doit pas être facile, tu es courageux", ... dès le départ, nous les considérons comme non égaux à nous-même. Tu as déjà essayé de poser un regard qui se veut d'égal à égal avec un handicapé? Avant de le voir comme un sujet de pitié, comme un être qui a besoin uniquement d'aide, t'es-tu seulement demander si lui aussi pouvait t'apporter quelque chose? Je ne pense pas, et je le redis, nous nous comportons avec les handicapés (mentaux principalement, mais avec les autres aussi) comme avec des sous-hommes. Si ça peux te rassurer, je ne suis pas meilleur qu'un autre, et à l'hôpital, le regard que nous avons sur le malade est souvent du même genre: de supérieur à inférieur.
Enfin, tu soulignes toi-même que si les parents ne veulent garder le handicapé, c'est principalement à cause du traitement qu'il subira de la part de la société.

Rien à voir avec une quelconque volonté d'éradication de "l'anormalité".

non, en effet, avec un peu moins de 96% des enfants trisomiques qui sont empêchés de naître, il n'y a peut-être pas "volonté" assumée, mais l'éradication, elle est bien là. Voyons les choses du bon côté: la trisomie 21 va devenir une maladie rare et elle recevra enfin des crédits de l'état pour la recherche!

Alors, pour couper court à tous tes fantasmes, moi, le méchant catho , je vais donc te parler l'avortement des trisomiques: (puisque depuis 3 messages, tu ne fais qu'attendre que je me lance sur le sujet et que je fasse un syncrétisme avec les homos, les bébés-médicaments, le préservatif et l'euthanasie )
Quel choix donne-t-on à une maman porteuse d'un enfant trisomique dans notre société? Peut-elle vraiment choisir librement de le garder? Pendant la grossesse, il y a des complications, après la naissance, il y a des complications, des chirurgies fréquentes, pendant l'enfance, il faut une éducation spécialisée, qui manque de moyens et de personnels, pendant l'adolescence, il faut encore un suivi régulier, et à l'âge adulte, le trisomique n'est jamais vraiment autonome. Et toute sa vie il recevra ce regard de pitié, de mépris ou de dégoût, voire de peur (on est très doués techniquement, très intelligent, mais on a peur de ce qu'on ne connaît pas). Alors, oui, dans ces conditions, garder un enfant trisomique relève de la folie. Humainement, il semble impossible de garder un tel enfant. Sauf que tout ça, c'est du mensonge. Je veux dire que d'une part on occulte toutes les joies qui vont arriver, d'autre part, les moyens existent, ils sont efficaces: mais la société refuse de les mettre en place, refuse de dépenser plus de son précieux fric pour "ces gens-là". Le regard que nous portons sur les handicapés fait en effet qu'il n'y a aucune liberté de décision pour la femme enceinte qui apprend la maladie de son enfant. Mais le responsable, ce n'est pas elle, son choix est bien la conséquence du regard que nous portons sur ces "autres".

(non, mon message n'est pas une manière détournée d'attaquer l'avortement, mais je doute que j'arrive à te sortir cette idée de la tête).

[Brian Addav]

ça, c'est ton raisonnement, il t'appartient. Cela te permet certainement d'éviter facilement toute réflexion puisque tu me classes dans la catégorie: "catho intégriste".

Rho le procès d'intention.
Ce que je te reproche, c'est d'avancer masqué tout simplement. Tes motivations premières portent sur un point précis, le fait d'avorter ou pas, qui sous-tend tout ton discours.

Après, qui tu es d'où tu sors, ça m'empêchera pas de polémiquer et de discuter avec toi, crois-moi
Au contraire!

Donc, tout ce que je dis est con, je suis un prosélyte de chaque instant et mes idées sont rétrogrades et totalement liberticides. Vu que tout ce que je dis est donc frappé de la connerie et de l'obscurantisme, je t'encourage à ne plus prendre la peine de me lire et à ne perdre ton temps en réponses. Mes convictions, je les assume publiquement il me semble, je ne les cache pas, mais elles n'ont rien à voir là-dedans.

si quand même un peu hein!

Les naissances "à but thérapeutique" posent aussi des questions éthiques, et personnellement ça me ferai chier qu'on me dise que ma venue au monde sert seulement à sauver mon grand-frère (ça doit être cool d'être un sous-produit, une réserve d'organes pour l'être supérieur qui a eu la chance de naître avant toi). Croire au progrès scientifique et y participer n'empêche pas (chez les gens qui ne veulent pas s'enfermer dans l'obscurantisme et laisser leur vie guidée par quelques maîtres) de se poser des questions sur le sens des choses et des actes que l'on pose.

J'aime beaucoup ta dernière phrase. Mais comme on dit, chacun ses maîtres hein.
Pour moi la règle est simple, on est en société, il y a des lois, elle autorise des choses ou pas. Point.

Tu dis que les gens qui avortent d'un enfant découvert trisomique in-utero ne le font pas pour remplacer "l'anormal" par le "normal". Ambitieux comme affirmation! Dans ce cas-là, pourquoi les enfants "anormaux" sont-ils (au moins) 10 fois plus avortés que les autres? Si ce n'est pas en raison de leur "anormalité", de leur oindre valeur aux yeux de la société, je cherche une autre réponse.

Je t'en ai proposé une de réponse, mais elle ne te convient pas a priori.
Le fait de penser que certains préfèrent ne pas donner la vie dans certains cas a l'air de te chagriner.
Pourtant ils en ont le droit.

Évidemment, on sait par avance que l'enfant qui va naître, à condition de ne pas avoir de handicap détectable, sera parfaitement heureux...

Bien retourné mais non car ça n'a rien à voir.
On peut faire un peu de math, mais si A alors B de manière sûre, ça n'a rien à voir avec si pas A alors B ou pas B on sait pas.

Et le trisomique est forcément malheureux, il n'y a qu'à les voir rigoler tout le temps (il n'y a pas plus gai qu'un enfant trisomique, mais ça, il faut en connaître pour le savoir).
On en revient toujours à la même chose, en voyant un handicapé, notre réflexe est de se dire: "oh, le pauvre malheureux", "mon pauvre, tu n'as pas de chance", "ta vie ne doit pas être facile, tu es courageux", ... dès le départ, nous les considérons comme non égaux à nous-même. Tu as déjà essayé de poser un regard qui se veut d'égal à égal avec un handicapé? Avant de le voir comme un sujet de pitié, comme un être qui a besoin uniquement d'aide, t'es-tu seulement demander si lui aussi pouvait t'apporter quelque chose? Je ne pense pas, et je le redis, nous nous comportons avec les handicapés (mentaux principalement, mais avec les autres aussi) comme avec des sous-hommes. Si ça peux te rassurer, je ne suis pas meilleur qu'un autre, et à l'hôpital, le regard que nous avons sur le malade est souvent du même genre: de supérieur à inférieur.

Et si je te réponds que oui, que je connais des handicapés, que je les traite d'égal à égal sans soucis, mais que je suis pour l'avortement dans ce cas précis ?
C'est toi qui depuis le début insiste sur une pseudo classification de sous-hommes.

Tu n'acceptes pas que certains avortent pour ne pas avoir d'enfant trisomique de leur propre libre arbitre.
Le seul moyen que tu trouves pour justifier et pour condamner cela est d'essayer de faire croire que nous considérons les personnes handicapés comme des sous-hommes. C'est un peu gros comme raisonnement.

Enfin, tu soulignes toi-même que si les parents ne veulent garder le handicapé, c'est principalement à cause du traitement qu'il subira de la part de la société.

Faux, tu m'as mal lu. C'est une des raisons, mais la principale est qu'ils ne veulent pas en assurer la charge par manque de courage, sans les condamner. Et ils en ont le droit. C'est d'ailleurs à ce titre que la loi le leur permet.

non, en effet, avec un peu moins de 96% des enfants trisomiques qui sont empêchés de naître, il n'y a peut-être pas "volonté" assumée, mais l'éradication, elle est bien là. Voyons les choses du bon côté: la trisomie 21 va devenir une maladie rare et elle recevra enfin des crédits de l'état pour la recherche!

C'est très égoïste ton point de vue. Enfin, il est surtout individuel et culpabilisant.
Culpabilisant au sens où tu veux absolument que ceux qui avortent soient coupables d'une vision raciale hommes /sous-homme.

Mais dépassons l'individu. Quel est le mieux pour le futur de la planète ?
Un monde sans handicapés ? Ou non ?
Je force le trait hein, on pourrait aussi imaginer demander aux handicapés ce qu'ils feraint s'ils avaient la possibilité de ne plus l'être. Ou alors imaginer ce qui se passerait si on pouvait corriger in utero un handicapé avant naissance. Des parents dans ce cas laisseraient-ils naître leur enfant handicapé ou non ?
La réponse est pragmatique, mais elle risque de te choquer je pense.

Donc ne confondons pas deux choses.
1. Le traitement par la société des personnes handicapés.
Là il y aurait à redire et personne ne pense que les handicapés sont des sous-hommes, à part qq cas un peu spéciaux. Dont toi que ça arrange pour pouvoir remettre en cause le point suivant.
2. Et le libre arbitre accordé aux parents, et aux femmes, sur le fait de donner la vie, dans les conditions qu'elles veulent.
La loi s'applique, ne t'en déplaise.

Alors, pour couper court à tous tes fantasmes, moi, le méchant catho , je vais donc te parler l'avortement des trisomiques: (puisque depuis 3 messages, tu ne fais qu'attendre que je me lance sur le sujet et que je fasse un syncrétisme avec les homos, les bébés-médicaments, le préservatif et l'euthanasie )

non mais tu le fais depuis le début hein!

Quel choix donne-t-on à une maman porteuse d'un enfant trisomique dans notre société? Peut-elle vraiment choisir librement de le garder? Pendant la grossesse, il y a des complications, après la naissance, il y a des complications, des chirurgies fréquentes, pendant l'enfance, il faut une éducation spécialisée, qui manque de moyens et de personnels, pendant l'adolescence, il faut encore un suivi régulier, et à l'âge adulte, le trisomique n'est jamais vraiment autonome. Et toute sa vie il recevra ce regard de pitié, de mépris ou de dégoût, voire de peur (on est très doués techniquement, très intelligent, mais on a peur de ce qu'on ne connaît pas). Alors, oui, dans ces conditions, garder un enfant trisomique relève de la folie. Humainement, il semble impossible de garder un tel enfant. Sauf que tout ça, c'est du mensonge. Je veux dire que d'une part on occulte toutes les joies qui vont arriver, d'autre part, les moyens existent, ils sont efficaces: mais la société refuse de les mettre en place, refuse de dépenser plus de son précieux fric pour "ces gens-là". Le regard que nous portons sur les handicapés fait en effet qu'il n'y a aucune liberté de décision pour la femme enceinte qui apprend la maladie de son enfant. Mais le responsable, ce n'est pas elle, son choix est bien la conséquence du regard que nous portons sur ces "autres".

ça c'est ton opinion propre.
ça serait bien que tu discutes avec des femmes ayant avorté, elles t'apprendront pas mal de choses sur le libre arbitre, sur le fait de disposer de leur corps et de leur progéniture, etc...

(non, mon message n'est pas une manière détournée d'attaquer l'avortement, mais je doute que j'arrive à te sortir cette idée de la tête).

tu fais bien de douter!

[cdmdu]

Ne t'inquiète pas, je discute, je discute avant de e faire mon opinion propre.
Pour l'instant, pour plus d'une femme sur 2 (entre 15 et 35 ans) que je vois et à qui je demande pourquoi elle avorté (pour des raisons médicales, il ne s'agit pas de faire ma petite enquête ou de juger la personne), la réponse est: "parce que mon petit ami ne voulait pas" ou bien: "il m'a dit que c'était lui ou le bébé". Et généralement ce n'a pas été le bébé, mais ça n'a pas été lui non plus bien longtemps. Explique-moi là dedans comment la liberté de la femme peut s'exercer pleinement. D'un interdit, on est passé à un autre sans trouver le "juste milieu".

Sinon, beau laïus sur la loi: Bettancourt s'en met plein les poches légalement mais toi tu applaudis, parce que c'est légal?
Des labos pharmaceutiques te font acheter des dizaines d'euro et bouffer leurs produits qui ne valent rien, mais comme c'est légal, ça ne te dérange pas, tu ne te poses aucune question, tu l'acceptes? "La loi s'applique, ne t'en déplaise"?

Discuter la loi (ce que je n'ai d'ailleurs pas fait ici, contrairement à ce que tu aimerais que je fasse), ce n'est pas rester en arrière, c'est juste la base de tout progrès, de toute avancée.

C'est très égoïste ton point de vue. Enfin, il est surtout individuel et culpabilisant.
Culpabilisant au sens où tu veux absolument que ceux qui avortent soient coupables d'une vision raciale hommes /sous-homme.

Ils ne sont pas coupables selon moi, il me semble que c'est pourtant clair dans mes propos, ils sont justes victimes. Victimes d'une société qui regarde le handicapé comme un individu non entier. Leur décision leur appartient pleinement, mais à l'heure actuelle elle n'est encouragée que dans un sens, prise en otage: lorsqu'un enfant handicapé est "dépisté", on parle immédiatement à la mère de l'ITG, mais à aucun moment on ne lui parle des aides possibles si elle désire le garder. Le choix est biaisé, et pourquoi? parce qu'élever un enfant handicapé, ça coute cher. Je demande juste que les 2 informations soient données, pour que les parents puissent choisir librement, sans influence (mais ça, j'ai bien compris que tu ne veux pas y croire).

Mais dépassons l'individu. Quel est le mieux pour le futur de la planète ?
Un monde sans handicapés ? Ou non ?

Juste un monde ou le handicapé n'est plus vu comme un poids, comme un déficient, mais comme un homme/ une femme qui a lui aussi, à sa mesure, sa pierre à porter à l'édifice de l'humanité.
De toute façon, nous sommes tous des handicapés. L'être "normal" n'existe pas, le "bon génome" qui donnerait le droit de vivre, c'est une dangereuse dérive qui personnellement me fait frémir ("bon génome", en grec, ça donne "eugénisme"). Si aujourd'hui 1 chromosome en plus est rédhibitoire, demain ce sera telle ou telle mutation, dès que l'industrie aura trouvé le moyen de la détecter. Or, nous avons tous des "failles" par rapport au génome que nous aimerions avoir.

Je force le trait hein, on pourrait aussi imaginer demander aux handicapés ce qu'ils feraint s'ils avaient la possibilité de ne plus l'être. Ou alors imaginer ce qui se passerait si on pouvait corriger in utero un handicapé avant naissance. Des parents dans ce cas laisseraient-ils naître leur enfant handicapé ou non ?
La réponse est pragmatique, mais elle risque de te choquer je pense.

La réponse est intéressante, mais elle survient après la réponse pragmatique faite par les handicapés eux-même:
un bon nombre de sourds de naissance, étant appareillés, demande finalement à ce qu'on leur enlève l'implant cochléaire car ils ne supportent pas le "nouveau monde" dans lequel ils vivent (je peux te trouver des sources).
Aux États-Unis, certains couples nains, ou certains couples sourds demandent à ce qu'on sélectionne un embryon qui porte le même handicap qu'eux. Étonnant, non?
Choquant peut-être? (pour moi, ça, ça l'est).
Je sens qu'on va dériver sur les X-men, mais à quel moment un individu X peut-il juger que la vie de Y est moins bonne que la sienne? A quel moment puis-je juger que mon univers est la norme et que celui de l'autiste est farfelu (parce que de mon côté, nous sommes plus nombreux?)? Certes, les non autistes sont plus efficients, plus autonomes dans nos sociétés selon nos normes, mais est-ce suffisant?

[Chino]

On dit pas qu'elle est moins bonne dans le sens du mérite et de la capacité, mais que la personne en situation de déficience mentale est souvent en situation de souffrance morale. Et la famille aussi. Car toi tu parles du coup, moi je parle de la difficulté à s'occuper d'un enfant, de la fatigue des familles, qui ne veulent pas s'en débarasser, mais qui maintenant peuvent avoir le choix pendant la grossesse de garder ou non un enfant que l'on saura trisomique.

Mais après, je suis entièrement d'accord avec toi, une fois l'enfant né, tout doit être fait pour que la personne ne se sentent pas différente. Il faut démistifier le handicap, et arrêter de croire qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit. Bien souvent leur vrai handicap est le monde qui les entoures. (D'ailleurs j'ai fait un film là dessus avec des collègues de formation)

[HOCHET Gabriel]

Ben le Brian, il a beau être loin, il est bien là....

Quelle époque....

[cdmdu]

Pour égayer mes propos peu racoleurs, un petit détour vers l'actualité de la BD:



ça raconte l'histoire d'un mec qui est handicapé par la banalité de son physique (et surtout de son visage). Sauf qu'il ne le sait pas.
Un jour, il change de visage et se rend compte de tout ce qu'il ne pouvait faire avant mais auquel il a désormais accès...
En est-il plus heureux?

[HOCHET Gabriel]

La planche montrée est super bien, en tout cas....

[Brian Addav]

Pour égayer mes propos peu racoleurs, un petit détour vers l'actualité de la BD:



ça raconte l'histoire d'un mec qui est handicapé par la banalité de son physique (et surtout de son visage). Sauf qu'il ne le sait pas.
Un jour, il change de visage et se rend compte de tout ce qu'il ne pouvait faire avant mais auquel il a désormais accès...
En est-il plus heureux?

je crois que t'aies passé à côté du propos du bouquin... ça parle plutôt des petits bourgeois qui s'accrochent à ce qu'ils ont par peur d'aller voir ailleurs... rien à voir avec du sous-homme/homme.
(tu peux lire ma chronique sur l'album au passage )

Sinon content de voir que tu classifies les nains comme handicapés. Moi ça ne me serait pas venu à l'esprit. Mais bon, toi tu ne classes pas les gens en sous classe etc...

[cdmdu]

Je te l'ai dit, nous sommes tous handicapés.
Il suffit de réfléchir à la limite que l'on pose entre handicap/pas handicap... le premier qui trouve une définition claire et universelle à gagné!
Moi qui ne suis pas très grand, ma taille m'handicape pour certaines choses. Un homme un peu fort se trouve rapidement handicapé par son surpoids: que ce soit dans ses activités physiques ou dans ses relations.
Et encore, on ne fait pas encore du dépistage systématique des gènes favorisant le surpoids, cela reste donc un handicap "silencieux", presqu'invisible. Un malhabile de ses pieds est interdit de jouer au foot à un niveau pro (sauf en équipe de France), pour peu que ce soit son rêve, n'est-ce pas une manière de handicap? Où est la limite? (j'ai volontairement grossi le trait)

Pour le bouquin, il y a en effet cet aspect petit bourgeois qui à peur de perdre le peu qu'il a et s'y accroche comme un morpion (lui comme elle, d'ailleurs), mais il y a surtout ce lien qui existe entre le visage et la personnalité même de la personne. Comment son visage semble exprimer son moi interne (ce qui est vrai dans le livre, puisque ses actions audacieuses ne sont possibles qu'avec son visage appréciable). Si, si, je te jure, cet aspect-là est présent aussi, dès le titre du bouquin, même.

Sinon, tu ne réponds pas à ce que je dis.

[Brian Addav]

Sincèrement, je ne pense pas me tromper en disant que le fond du roman de Aymé, et l'adaptation qu'en a fait Bonin est plus lié à une critique de la bourgeoisie qu'à une discertation sur la beauté et ce qu'elle amène...

Sinon si j'ai répondu à ce que tu as dis, mais ma réponse ne te plaît apparemment pas.

Pour ceux qui seraient étonné de me voir monter sur mes grands chevaux, c'est parce que depuis qq mois, il y a une bataille "masquée" dans les sociétés occidentales, pour faire reculer l'avortement.
Les anti-avortements passent par la bande pour saper les possibilités d'avortement.

Au mois de mars, des députés ont réussi à faire passer un amendement sur le dépistage de la trisomie in utero.
Auparavant, toute femme avait le droit de demander à son médecin à faire un test.
En mars, ce droit a changé, il est passé sous la responsabilité du médecin avec une mention "lorsque les conditions médicales le nécessitent". Xavier Bertrand était contre, de nombreux députés de droite aussi, mais c'est passé. Si votre médecin est contre l'avortement, basta pour obtenir le test.
Ceux qui ont accompagné cette réforme l'ont fait d'abord sous couvert d'économie, (comme pour la baisse des aides à l'ivgà, puis ont repris mot pour mot certains arguments de notre ami cmcdu.

[cdmdu]

C'est bien ce que je pensais, mais sincèrement, tu te trompes sur mes intentions, ici. On pourrait d'ailleurs ne parler que des handicapés adultes si tu as peur que le sujet "dévié". Enfin, j'avais bien compris que ton discours virulent servait à protéger le droit à l'avortement (chose dont je ne souhaitais pas parler dans ce coup de gueule qui ne le concernait pas).
Et je pense que tu n'as pas compris le sens de la loi.

La loi initiale voulait que le dépistage soit systématiquement proposé à une femme enceinte. Or quand tu attends un enfant, tu es en situation de stress et tu acceptes quasiment tous les examens que l'on te propose. Le dépistage devient alors une quasi-obligation: cela engendre un coût non négligeable, alors que la plupart des patientes n'ont pas besoin d'un tel dépistage car le risque d'avoir un enfant atteint d'une maladie génétique dépistable est minime.
Ensuite, que dépister? aujourd'hui la trisomie 21, mais demain, pourquoi la myopie ou les facteurs d'obésité? N'est-ce pas un service à rendre au futur enfant que de l'empêcher de vivre sa malheureuse vie d'obèse ou de myope comme une taupe? (je dis ça, ça paraît gros, mais cette recherche est déjà en cours dans certains pays, le mythe de l'enfant parfait s'amplifie).
Enfin, si après le dépistage on considère que le risque de trisomie est significatif (c'est à dire qu'il y a 1 chances sur 250 que l'enfant soit trisomique), on propose un examen plus poussé type amniocentèse (ou biopsie de trophoblaste) qui a un risque non nul de 1% de fausses couches spontanées. Donc, on va biopsier ou prélever 249 enfants "sains" (non trisomiques), 1 enfant trisomique, et sur tout ceux-là, 2,5 mourront de l'examen (pas forcément le trisomique).

Donc, aujourd'hui, on propose à toutes les femmes un examen angoissant (ça veut dire quoi concrètement, avoir un risque de 1/750 d'avoir un enfant trisomique?) et, sous la pression, la grande majorité l'accepte (un examen de dépistage, c'est forcément bon pour le bébé).
La proposition de loi voulait que ce dépistage ne soit proposé qu'aux femmes qui ont des facteurs de risque: gain financier, mais aussi gain non négligeable en terme de stress de la femme durant sa grossesse. (on ne fait pas pratiquer une épreuve d'effort à tous les hommes de plus de 15 ans, ou un prélèvement de cholestérol dès l'entrée au collège: un résultat anormal n'aurait pas de signification réelle mais angoisserait la personne pour rien).

Aujourd'hui, il a été décidé que le dépistage continuerait à être proposé à toutes les femmes enceintes, même à celles pour qui on sait qu'il n'apportera rien...
C'est ce qui ressort de la 2ème lecture du projet au sénat.

CAR, malgré tes informations Brian, le texte est encore dans la navette (il manque le vote définitif de la chambre), il n'est dons pas sorti. Le droit n'a pas changé, c'est FAUX.
L'amendement, dans sa forme première, n'est PAS passé.
Enfin, contrairement à ce que tu dis, une femme a TOUJOURS (et cela n'a JAMAIS été remis en question) le droit de demander ces examens à son médecin. Celui-ci ne peut PAS les refuser si elle en fait la demande. En l'état actuel, il doit même toujours les lui proposer, même si ces derniers n'ont pas d'utilité.

Désolé si je suis un peu dur, mais quand on apporte une information, si elle n'est pas complète, qu'au moins elle ne soit pas totalement fausse et erronée.

[Brian Addav]

Bien. Tu reliras ton messagen tu verras que tu te contredis.
Par contre un point pour toi, j'ignorais le refus du sénat, étant dans les cartons au mois d'avril.


Par contre, ce je sais, c'est que la loi, la n°9 de la bioéthique, ne force pas les médecins à proposer le premier test, mais autorise toute femme à le demander.
Dans la pratique, les médecins le proposent, parce que ce test n'est pas idiot. Mais la loi ne porte pas sur ce point, mais sur le droit des femmes. Ce qui est très différent.

L'amendement visait bien à enlever aux femmes le droit de le demander, donc à changer la loi. Le tout basé sur l'aspect soi-disant eugénique des conséquences de cette loi (donc en utilisant ton argumentaire).
Et l'amendement était bien à visée anti-avortement.

Maintenant, comme dit plus haut, je suis ravi d'apprendre que le sénat n'a pas été dupe.

J'invite tout le monde à chercher sur le net des articles sur cet épisode, vous verrez que l'argumentaire employé quant aux conséquences de ce test, le fait que 96% des femmes dont le test final (le second décrit par cmcdu) est positif avorte, est très proche de celui qui remplit les dernières pages de ce topic. (eugénisme, sous homme, handicap dans la société, etc)

Mais bien sûr, les propos de cmcdu ne concernent pas l'avortement, cela n'a rien à voir.

Edit: pour faire gagner du temps à tout le monde
google france, tapez "loi 9 bioethique", lisez les textes, toute ressemblance etc...

résultats par ordre:
http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/6846-projet-de-loi-bioethique-le-risque-eugeniste-na-pas-disparu
http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Societe/La-loi-de-bioethique-presque-validee/Default-18-2696.xhtml
http://catholiquedu.free.fr/2011/DECRYPTAGE2010.htm
http://www.adedd.fr/lassistance-medicale-a-la-procreation-amp/les-lois-de-bioethique/
http://www.atlantico.fr/decryptage/bioethique-loi-nicolas-sarkozy-trisomie-21-eugenisme-etat-118084.html
http://www.genethique.org/revues/revues/2011/Mai/20110517.1.asp

etc...

[cdmdu]

Bien. Tu reliras ton messagen tu verras que tu te contredis.

Je te serais reconnaissant de me dire à quel endroit, je ne vois pas.

Par contre, ce je sais, c'est que la loi, la n°9 de la bioéthique, ne force pas les médecins à proposer le premier test, mais autorise toute femme à le demander.
Dans la pratique, les médecins le proposent, parce que ce test n'est pas idiot. Mais la loi ne porte pas sur ce point, mais sur le droit des femmes. Ce qui est très différent.

L'amendement visait bien à enlever aux femmes le droit de le demander, donc à changer la loi. Le tout basé sur l'aspect soi-disant eugénique des conséquences de cette loi (donc en utilisant ton argumentaire).
Et l'amendement était bien à visée anti-avortement.

L'amendement ne visait absolument pas le droit des femmes. La seule chose qui était inscrite, c'est que le DPN (diagnostic pré-natal) était proposé à la patiente en fonction de ses facteurs de risques et non plus automatiquement. Cependant, si elle le demande, elle peut TOUJOURS le faire faire (si, si, je maintiens), et si un médecin refusait cette prescription (mais je ne crois pas qu'il y en ai), il aurait l'obligation de confier la patiente à un autre gynécologue-obstétricien. Le diagnostic se basant sur l'échographie du 3er trimestre et sur une prise de sang (plus prise en compte de l'âge, des antécédents familiaux de trisomie et de quelques autres éléments au besoin), il reste de toute façon accessible à toutes, il n'a jamais été question de le supprimer. Seulement de ne le conseiller qu'aux femmes qui le nécessitaient. Ce qui n'a pas été voté, il restera proposé à toutes les femmes (donc, en pratique, +/- imposé par le médecin dans le flot des ordonnances et des examens).

A aucun moment le droit à l'IVG ou à l'ITG n'a été remis en question, ni même abordé. Ton acharnement montre sue tu te bats pour une cause, c'est bien, mais il y a un moment où il faut sortir les œillères et prendre le temps de la réflexion raisonnable. A te lire, j'ai l'impression de revoir ces gens qui ont manifesté violemment pour que soient refusées à une femme des indemnités pour la perte de son fœtus lors d'un accident de voiture. Tout cet égoïsme et cette haine vis à vis d'une femme en souffrance parce que, dans le cas où indemnité aurait été donnée pour le fœtus mort, cela aurait pu un jour si quelqu'un s'acharnait dessus remettre en cause le droit à l'IVG. C'est tordu et assez pervers, comme raisonnement.

Mais bien sûr, les propos de cmcdu ne concernent pas l'avortement, cela n'a rien à voir.

Non, puisque je cherchais seulement à comprendre d'où vient ce taux de 96% (taux assez élevé, si je puis dire, ce n'est pas de la demi-mesure)... et que je pense qu'il est dû à une peur de l'enfant handicapé (il n'y a qu'à voir le regard des gens) et à une volonté de la société de ne pas aider ces enfants comme elle en a les moyens. Ça, c'était mon coup de gueule.

Après, tu décides de t’envoler sur ton cheval de bataille, l'avortement: c'est ton choix, ta cause. Tu n'hésites pas à inventer des projets de loi qui n'ont jamais existé, c'est ton problème.
Mais celui qui a fait dévier ce sujet sur l'avortement, n'oublie pas que c'est toi. Personnellement, je ne ferais plus de commentaire là-dessus.

Sinon autre point dont je ne suis pas certain: tu avances que les crédits pour l'avortement ont été diminués (sous l'influence de puissants lobbys maléfiques), je veux bien te croire, mais il me semble que ce n'est pas le cas. On a plutôt parlé de revalorisation de l'acte. Ce qui est sur par contre, c'est que les moyens pour ceux qui désirent garder leur enfant (en bonne santé ou non), ces moyens-là baissent chaque jour (allocs, éducation nationale, aides spécialisées, etc.).