CHARLIE HEBDO

[LEAUTAUD]

Message précédent :

Le mot "mais" est devenu synonyme de soutien du terrorisme ?
La réalité est complexe et ce mot est indispensable à l'énoncé de certaines vérités. Tiens je vais utiliser cependant ou toutefois à l'avenir ça passera peut être

Dans "je suis Charlie mais" ok c'est degueulasse, là maintenant à vous lire ça s'applique à toute phrase, ça devient un refus de nuance et de réflexion et de dialogue.

Vous devenez complètement dingue

Les dingues sont en face, mais tu ne le perçois pas.
Il n'y a pas de ma part un "refus de nuance " parce que ces gens qui veulent notre mort sont, eux,sans nuance. Leur objectif est on ne peut plus clair : nous égorger, abattre la laïcité et instaurer la charia.
De même je ne m'interdis pas la "réflexion", et suis conscient du creuset infernal que notre société a contribuer à bâtir avec ces ghettos islamisés. Mais une fois ce constat fait, ma réflexion me porte du côté des solutions urgentes, qui ne passent pas par un nouveau traitement social du problème, mais par un renforcement des moyens de lutte contre l'islamisme radical.
Quant au "dialogue", ce serait comique si ce n'était si tragique : il n'y a pas de dialogue avec les terroristes autre que leur destruction.

Tu objecteras que tu évoques l'immense majorité des musulmans qui sont désireux de ne pas être confondus avec les dizaines de milliers de sympathisants du salafisme extrèmiste. C'est là que notre réflexion diverge. Je ne recherche pas, comme tu le fais, les causes qui seraient autant de circonstances atténuantes aux crimes commis, je ne me préoccupe que des criminels.
Et je ne suis pas de ceux qui jette un anathème sur l'ensemble de la communauté musulmane. Je souhaite ardemment que les refus affichés et la lutte contre l'intégrisme islamique soient portés par les musulmans eux-mêmes, qui sont infiniment mieux placés pour la mener à bien et éradiquer de leurs rangs les assassins.
Où en sont-ils de ce nécessaire combat ?...

En fait, nous ne parlons pas de la même chose.

[LEAUTAUD]

Mettre dans le même panier un musulman qui ne condamne pas les attentats par indifférence, bravade adolescente ou autre et un homme qui va passer aux actes et commettre des crimes effroyables qui piétinent toutes les valeurs de la religion, je trouve cela ridicule, démagogue et dangereux.

Ce qui est ridicule, démagogue et dangereux, c'est de minimiser et de banaliser le crime, tenter de nous faire admettre que l'indifférence dans ce domaine (l'assassinat religieux) est une nuance.
Cette nuance, c'est à dire la non condamnation morale des assassins, n'en est pas une, elle exprime une compréhension en faveur de l'islamisme radical.
Ces compagnons de route hypocrites ne sont pas Charlie, ils ont choisi les égorgeurs, mais ils ne souhaitent pas le reconnaître dans le cadre de ce sondage. Etre indifférent face aux agissements des tueurs, t'appelle ça une nuance ?

[zourbi le grec]

Mettre dans le même panier un musulman qui ne condamne pas les attentats par indifférence, bravade adolescente ou autre et un homme qui va passer aux actes et commettre des crimes effroyables qui piétinent toutes les valeurs de la religion, je trouve cela ridicule, démagogue et dangereux.

Ce qui est ridicule, démagogue et dangereux, c'est de minimiser et de banaliser le crime, tenter de nous faire admettre que l'indifférence dans ce domaine (l'assassinat religieux) est une nuance.
Cette nuance, c'est à dire la non condamnation morale des assassins, n'en est pas une, elle exprime une compréhension en faveur de l'islamisme radical.
Ces compagnons de route hypocrites ne sont pas Charlie, ils ont choisi les égorgeurs, mais ils ne souhaitent pas le reconnaître dans le cadre de ce sondage. Etre indifférent face aux agissements des tueurs, t'appelle ça une nuance ?

Comment sais-tu ce qu"ils pensent exactement au fond d'eux lorsqu'ils répondent à ces sondages (toujours orientés dans leurs formulations comme il l'a été dit) ?

Le seul point sur lequel nous sommes tous d'accord, c'est la lutte impitoyable contre ces criminels mais pour moi tout musulman n'est pas un terroriste en puissance.
J'ai peut-être tort et l'avenir est peut-être à la radicalisation d'une grande partie de nos populations musulmanes qui peut aboutir au pire à la guerre civile, mais je ne le pense sincèrement pas.

[LEAUTAUD]

[
Comment sais-tu ce qu"ils pensent exactement au fond d'eux lorsqu'ils répondent à ces sondages (toujours orientés dans leurs formulations comme il l'a été dit) ?

Le seul point sur lequel nous sommes tous d'accord, c'est la lutte impitoyable contre ces criminels mais pour moi tout musulman n'est pas un terroriste en puissance

Je sais que les tueurs leurs inspirent de l'indifférence.
C'est suffisant à mes yeux pour les percevoir comme des complices, qui se veulent muets, mais dont l'indifférence révèle sans coup férir la non condamnation des assassins.
La formulation de la question était au contraire très ouverte, et ces musulmans indifférents aux auteurs du massacre ont clairement exprimés leur compréhension pour les criminels, puisqu'ils ne les condamnent pas.

Je ne m'écarte pas du cadre posé par le questionnement, ce qui rend incongrues les interrogations sur ce que recouvre ce vocable "indifférent" dans l'esprit des sondés.
Il existe des degrés d'intensité dans ce sentiment, mais il repose ici sur une constante : une indifférence vis à vis...des assassins !
Le message est clair.


Sinon, tous les jours la lecture du compte-rendu du procès (avec dessins de Boucq) est en ligne sur le site Charliehebdo.fr
Eprouvant, mais je découvre tous les jours une dimension nouvelle à cet immense évènement qui semble s'être produit hier.

[LeJoker]

Comment sais-tu ce qu"ils pensent exactement au fond d'eux lorsqu'ils répondent à ces sondages (toujours orientés dans leurs formulations comme il l'a été dit) ?

T'as parfaitement raison.

C'est comme ces pauvres femmes et hommes qui reviennent de l'Etat islamique. Ils ont peut-être éventré, réduit en esclavage, tué, mais au fond d'eux, que pensent-t-ils exactement ? Ils regrettent d'ailleurs, ils le disent. Et puis tous ces procès qui sont orientés n'aident pas à bien les cerner.
Je pense donc comme toi qu'il faut être bon au point d'être con et tous les relâcher.

D'ailleurs, parmi ces gens qui reviennent ou sont capturés, on remarque une nette majorité de bouddhistes, chrétiens coptes, animistes d'Asie centrale, et shintoïstes. Très peu de musulmans. S'il y a bien une preuve qu'il n'y a aucune, mais vraiment aucune preuve de lien naturel entre islam et islamisme, c'est bien celle là.

[zourbi le grec]

C'est comme ces pauvres femmes et hommes qui reviennent de l'Etat islamique. Ils ont peut-être éventré, réduit en esclavage, tué, mais au fond d'eux, que pensent-t-ils exactement ? Ils regrettent d'ailleurs, ils le disent. Et puis tous ces procès qui sont orientés n'aident pas à bien les cerner.
Je pense donc comme toi qu'il faut être bon au point d'être con et tous les relâcher.

D'ailleurs, parmi ces gens qui reviennent ou sont capturés, on remarque une nette majorité de bouddhistes, chrétiens coptes, animistes d'Asie centrale, et shintoïstes. Très peu de musulmans. S'il y a bien une preuve qu'il n'y a aucune, mais vraiment aucune preuve de lien naturel entre islam et islamisme, c'est bien celle là.

Merci pour le petit intermède humoristique à base de sarcasmes à 2 balles et de détournement de propos comme à ton habitude

[rahoul]

Le mollah Nasreddine, preuve qu’un islam satirique a existé.
Naïf et malin, menteur et sincère, le facétieux personnage incarne toutes les figures irrévérencieuses et populaires de la tradition musulmane.

La contestation par le rire est salutaire.
Cette veine contestataire a existé et a joué un rôle essentiel pour faire avancer les idées progressistes en utilisant l’arme de la satire. Elle a été très populaire, tant auprès des intellectuels que des gens du peuple. En effet, le journal contenait des textes satiriques de critique politique et sociale aussi bien que des poèmes humoristiques et… des caricatures ! Il semble même que celles-ci aient inspiré l’art de l’illustration comique qui s’est développé à partir des années 1930 et dans lequel les Iraniens ont particulièrement excellé.

Créé par Jalil Mammadgulzadeh, Molla Nasraddin s’en prenait sans ménagement, mais toujours par le rire, à l’hypocrisie du clergé et à son arriération, à la corruption galopante au sein des classes dominantes, mais aussi à la politique colonialiste des nations occidentales. Il proposait une réforme profonde de la société par l’éducation, une occidentalisation des mœurs politiques et des droits égaux pour les femmes.

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... 38514.html

[fanche]

J'avais acheté un recueil avec ce perso en Turquie il y a fort longtemps (presque 30 ans ). C'était sympa mais ça restait gentillet (dans mon souvenir). Je vais aller farfouiller chez ma mère dans mes quelques affaires qui prennent la poussière chez elle pour me refaire une idée

[LEAUTAUD]

Un récit de la même veine satirique a été transposée (par un russe, mais Nasdine lutte bien contre le Sultan turc) et ses aventures ont entre autres été éditées dans Vaillant. Je lisais ça dans les années 50 et j'aimais bien.

[unrefractaire]

J'avais acheté un recueil avec ce perso en Turquie il y a fort longtemps (presque 30 ans ). C'était sympa mais ça restait gentillet (dans mon souvenir). Je vais aller farfouiller chez ma mère dans mes quelques affaires qui prennent la poussière chez elle pour me refaire une idée

Ah non ce n'est pas gentillet : c'est de l'humour philosophique, jusqu'à l'absurde, c'est subtil et ça tape bien sur le clergé islamique...
La somme traduite en français est en poche:
Sublimes paroles et idioties de Nasr Eddin Hodja, trad. J.-L. Maunoury, Phébus, coll. « Libretto », 1990(ISBN 2-85940-857-6)

Et on dit plutôt Nasr Eddin Hodja...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nasr_Eddin_Hodja

Dans le même esprit, il y a les quatrains d'Omar Khayyam.

[zourbi le grec]

Oui, on ne dit pas assez qu'il y a eu un islam éclairé et non dénué d'humour, avant que les mouvances radicales et conservatrices (salafisme, ...) ne prennent le dessus

[unrefractaire]

Oui, on ne dit pas assez qu'il y a eu un islam éclairé et non dénué d'humour, avant que les mouvances radicales et conservatrices (salafisme, ...) ne prennent le dessus

Comme toute civilisation longue, comme tout empire, l'Islam est pétri de contradictions...
Les éditions Phébus ont édité toute une série d'œuvres d'auteurs arabes classiques moquant la religion et les pouvoirs, faisant l'apologie du sexe et de l'ivresse.
C'est l'Arabie saoudite et son wahhabisme qui a figé la religion de l'islam dans cette caricature qui est diffusée partout dans le monde... Mais même l'Arabie est en train de se décorseter...

[Brian Addav]

Oui, on ne dit pas assez qu'il y a eu un islam éclairé et non dénué d'humour, avant que les mouvances radicales et conservatrices (salafisme, ...) ne prennent le dessus

Ah mais y'a toujours, le pb c'est qu'il n'intéresse pas les médias et encore moins les politiques.

[zourbi le grec]

C'est l'Arabie saoudite et son wahhabisme qui a figé la religion de l'islam dans cette caricature qui est diffusée partout dans le monde... Mais même l'Arabie est en train de se décorseter...

C'est pas vraiment une caricature car de fait, les intégrismes radicaux viennent de cette région du monde qui, pour notre malheur, a des pétro-dollars et les moyens de nous nuire

[fanche]

En même temps pour les media la tentation est grande de ne parler que du malheur.
En revanche parler des expérience positives partout dans le monde pourrait contribuer à l'éffondrement de certaines logiques de merde en vigueur. Je pense plutôt au niveau économique en fait, mais ça pourrait marcher pour d'autres choses. Promouvoir le positif en somme.
Bon OK il faut d'abord saborder cette économie de merde

[fanche]

Bon OK il faut d'abord saborder cette économie de merde

Ah mais c'est une autre religion ça

amen

[unrefractaire]

Cet article parle d'un possible commanditaire des attentats islamistes contre Charlie et l'hypercasher : mais les preuves manquent pour le relier directement aux assassins.
https://www.liberation.fr/france/2020/0 ... er_1798341

[Brian Addav]

Hop :

[ubr84]

On a d'un côté un article du monde avec des retours d'expériences de professionnels de la question et tu nous balance un billet d'humeur d'un homme marqué par l'attentat qui dit rien d'autre que "moi je pense que" et "lemonde dit n'imp'".
En terme de recul et de réflexion c'est à peu près incomparable.

Quel intérêt ?

Je veux bien ta clé de lecture, parce que ce billet ressemble à un post d'ici (en pire parce que je pense pas qu'on pense ici que Khomeni, 1995, 2015 : même sujet, même combat. C'est tellement faible et faux en terme d'analyse )

D'ailleurs pour moi ce passage montre bien que l'auteur n'a rien compris au sujet.

[Brian Addav]

L'auteur exprime son avis, et je trouve personnellement son point de vue très pertinent.

Sur deux plans.

Le premier, c'est la responsabilité de la religion dans l'acte criminelle. Alors sûrement que l'environnement, la société, les a fait tomber dans le piège de l’extrémisme, mais au final, l'acte est commis au nom d'une religion, n'en déplaise.
C'est la religion qui vient les chercher et en fait des criminels. Et cela sert surtout à rappeler qu'on ne naît pas "religieux", on le devient, et le chemin ou la cause d'une conversation ne doit jamais en rien excuser les crimes commis au nom de n'importe quel Dieu.

Le second, sur un changement d'atmosphère dans la société où il devient de plus en plus impossible de critiquer les religions, quelque elles soient. Et où tout débordement, prosélytisme va être "excusé", diminué, et ou toute critique sera condamnée pour ne pas "heurter", "indigner".

[rahoul]

Le premier, c'est la responsabilité de la religion dans l'acte criminelle. Alors sûrement que l'environnement, la société, les a fait tomber dans le piège de l’extrémisme, mais au final, l'acte est commis au nom d'une religion, n'en déplaise.
C'est la religion qui vient les chercher et en fait des criminels. Et cela sert surtout à rappeler qu'on ne naît pas "religieux", on le devient, et le chemin ou la cause d'une conversation ne doit jamais en rien excuser les crimes commis au nom de n'importe quel Dieu.

Il n'a jamais été question dans cet article d'excuser, mais de relativiser les interprétations simplistes sur les motivations.

Procès des attentats de janvier 2015 : pourquoi il ne faut pas surévaluer les motivations religieuses des terroristes

La présentation du facteur religieux comme cause principale du terrorisme contemporain masque d’autres éléments tout aussi décisifs pour le passage à l’acte des auteurs d’attentats.

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-rel ... 38514.html