CHARLIE HEBDO

[Brian Addav]

Message précédent :

Brian, je conclue de mon côté avec deux questions :

Alors en fait tu vas rien conclure car tu déformes complètement mes propos là.
Donc ça va bien dans ton sens, a priori, cad que tu me comprends pas, mais moi j'y vois autre chose...

Je conclue DE MON COTE par deux QUESTIONS : donc je ne déforme pas tes propos; je t'appelle à les préciser car je ne t'ai pas compris; soit que tu n'as pas été clair, soit que je ne veux pas te comprendre, soit que je sois stupide...
Mais je ne te déformes pas, ne me prête pas de mauvaise intentions !

Bien sûr que je te prête de mauvaises intentions.
Et je le fais ouvertement.

Pour rappel on parle toujours de la position de Mediapart hein ?
Je te donne une série de vidéos qui pour moi te montre clairement que Mediapart discute d'islam, avec tous, sans complaisance.

C'est là le problème. Toi, tu considères que ces vidéos montre que Médiapart discute d'islam avec tous, sans complaisance.
Moi, quand je vois ces vidéos, je sais que Médiapart discute de l'Islam avec ceux qui sont complaisants...

Et tu me réponds que tu n'as regardé aucune des vidéos.

Je te réponds surtout que je connais une bonne partie des intervenants et que je n'ai pas envie de regarder ces vidéos car je connais déjà le discours des intervenants.

Pour que tu comprennes mieux, c'est comme si trucmuche venait nous dire que Minute a pondu un dossier ultra objectif sur le programme du FN avec pour intervenant Eric Zemour, Dieudonné, Marc Rachid Taïr, Jean Roucas, et qu'il rajoutait "eh, vous avez vu, des gens de tous bords hein!".

Moi je suis pour que tout le monde puisse discuter de l'Islam.
Tout le monde. Et surtout ceux qui ne sont pas musulmans.

Ma liste d'intervenants sur Mediapart sont justement : un chrétien, une sociologue, un historien, un universitaire. Il y a quoi 2 ou 3 musulmans dans les 9.
Donc tu ne veux pas voir que Mediapart ne profères nul part qu'on ne peut parler d'islam qu'avec des musulmans.

Là, tu vois, c'est un magnifique exemple de déformation de mes propos.

L'idée qu'on ne peut parler d'islma qu'avec des musulmans, c'est à toi que je l'attribue, pas à Médiapart. C'est toi qui a mis ce sujet sur la table.


Moi, Médiapart, enfin plutôt Plenel, je leur reproche de répéter régulièrement que l'Islam ne peut être gouvernée de l'extérieur.

Deux sujets bien distincts, merci.

Je regarde les intervenants... et je m'arrête là. Sur ceux que je connais...
(...)
Mais sinon, oui, c'est très complaisant avec l'Islam tout ça....

Effectivement si tu ne regardes aucune vidéo, tu ne risques pas de changer d'avis et de faire avancer le débat.
Je ne sais pas par exemple écouter les questions posées par le journaliste ? Ca peut aider à savoir si ils sont complaisants non ?

Tu veux que dire dans ces vidéos, on va entendre Candiard dire autre chose qu'il ne faut pas attaquer / critiquer / remettre en cause l'intégrisme islamique car ce serait nous perdre, mais qu'il faut au contraire faire preuve de charité ?

Que Burgat va condamner sans ambages les propos des prédicateurs islamiques qui appellent aux meurtres des mécréants français ?

Et que Roy va enfin nous dire que le pb terroriste en France a mine de rien une petite part de religieux en lui ?

Tu m'excuseras d'avoir un doute.

Et ? Mais c'est le cas !
L'islam quand il ne suit pas la loi est condamné : le meilleur exemple est la fermeture de certaines mosquées.
Du coup tu pointes un problème qui n'existe pas !
Ou tu insinues que la justice est complaisante avec les musulmans ? Ce qui me parait extrêmement faux, ou là encore je ne te comprends pas.

Ah mais je n'ai jamais dit que la justice était complaisante avec les musulmans.
Là encore, c'est toi qui déformes. Bientôt tu vas nous dire que au contraire, les musulmans sont persécutés par la justice français...

(c'est ironique hein, c'est une façon de montrer à quoi peut servir de déformer / détourner des propos...)





Bon, sinon,pPour ceux que ça intéresse, la dernière tribune de Fatiha Boudjhlat dans le Figaro:
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/11/15/31003-20171115ARTFIG00185-les-islamistes-ne-sont-pas-les-musulmans-et-edwy-plenel-n-est-pas-leur-prophete.php

[fancomvous]

Soutien d'une organisation terroriste ils vont aller en zonzon non ? C'est plus facile à suivre du coup

'fin bref, les mots ont un sens et 700, c'est pas une masse. et pis c'est tout

Toque, des fois on est d'accord, des fois pas, c'est normal.
Mais 700, je trouve ça énorme. En tous les cas c'est une énormité que d'envisager de les laisser revenir.
En occultant même la relativité de ce nombre, beaucoup passeront sans doutes entre les mailles du filet, mais admettons.
700, leur potes et familles au mieux sympathisants, selon moi clairement complices au minimum passifs. Ceux qu'ils essaieront de convaincre, les gosses qu'ils ne manqueront pas d'élever aux frais d'une république qui les débècte dans cette optique... A ce sujet j'ai du mal à m'attendrir sur une éventuelle innocence, tant l'endoctrinement débute tôt. Et j'avoue, c'est philosophiquement sans doute horrible à admettre, que j'ai beaucoup plus de compassion pour un gamin flingué ou écrasé par un camion, qui n'avait rien demandé à personne et n'était pas élevé dans la haine de l'autre, endoctriné dès le berceau.
Bref s'ils crèvent là-bas, leurs familles, et leurs poissons rouges, ce n'est pour moi pas du tout un problème.

[LeJoker]

Le plus scandaleux, c'est cette affaire de convoi d'exfiltration toléré par tout le monde à Raqqa. Si il y a bien une preuve qu'on ne sait plus faire la guerre et que le système de valeurs occidental est en crise, c'est celle-là.

[toque]

Soutien d'une organisation terroriste ils vont aller en zonzon non ? C'est plus facile à suivre du coup

'fin bref, les mots ont un sens et 700, c'est pas une masse. et pis c'est tout

Toque, des fois on est d'accord, des fois pas, c'est normal.
Mais 700, je trouve ça énorme. En tous les cas c'est une énormité que d'envisager de les laisser revenir.
En occultant même la relativité de ce nombre, beaucoup passeront sans doutes entre les mailles du filet, mais admettons.
700, leur potes et familles au mieux sympathisants, selon moi clairement complices au minimum passifs. Ceux qu'ils essaieront de convaincre, les gosses qu'ils ne manqueront pas d'élever aux frais d'une république qui les débècte dans cette optique... A ce sujet j'ai du mal à m'attendrir sur une éventuelle innocence, tant l'endoctrinement débute tôt. Et j'avoue, c'est philosophiquement sans doute horrible à admettre, que j'ai beaucoup plus de compassion pour un gamin flingué ou écrasé par un camion, qui n'avait rien demandé à personne et n'était pas élevé dans la haine de l'autre, endoctriné dès le berceau.
Bref s'ils crèvent là-bas, leurs familles, et leurs poissons rouges, ce n'est pour moi pas du tout un problème.

Non mais on est d'accord cherche pas. C'est juste que quand on dit "des masses de combattants radicalisés" on dirait qu'ils sont des centaines de milliers. C'est tout.

Mais déjà un, c'est un de trop.

Maintenant c'est gens existent, va falloir faire au mieux avec.

[Aigle Solitaire]

Le plus scandaleux, c'est cette affaire de convoi d'exfiltration toléré par tout le monde à Raqqa. Si il y a bien une preuve qu'on ne sait plus faire la guerre et que le système de valeurs occidental est en crise, c'est celle-là.

Et s'il y a bien une preuve que la coalition est en collusion avec ces types-là, c'est bien celle-là aussi.

[Bdazur]

Le plus scandaleux, c'est cette affaire de convoi d'exfiltration toléré par tout le monde à Raqqa. Si il y a bien une preuve qu'on ne sait plus faire la guerre et que le système de valeurs occidental est en crise, c'est celle-là.

plusieurs versions,
- celle que l’exfiltration a été autorisée pour éviter un bain de sang du côté FDS et kurde et pour préserver la ville et ses milliers de civils (les combattants de mossoul ont du voir des horreurs) mais ensuite les djihadistes sont partis avec des civils otages et se sont ensuite dispersés donc difficile à tracer.
- et celle que l'occident ne decide pas de tout sur un terrain qui n'est pas le sien:
Pourquoi autoriser la fuite de centaines de combattants de l'EI ? «  Nous voulions que personne ne parte, fait valoir le colonel Ryan Dillon, porte-parole de la coalition internationale contre Daech. Mais cela touche au cœur de notre stratégie, aux côtés des leaders locaux sur le terrain. Cela dépend donc aussi des Syriens, qui sont ceux qui se battent et meurent, et qui prennent des décisions sur certaines opérations  ». Si un «  agent de l'Ouest  » avait pris part aux négociations pour l'organisation du convoi, il n'aurait «  pas joué de rôle actif  », rapporte la BBC.Le colonel Patrik Steiger, porte-parole de l'armée française, a déclaré ce jeudi que la France s'était opposée à un tel accord. En vain.

[Aigle Solitaire]

Il est gentil, le colonel. Il aurait peut-être pu l'ouvrir un peu plus tôt au lieu d'attendre que la BBC sorte un reportage là-dessus. Ou alors envoyer des chasseurs bombarder le convoi une fois qu'il avait quitté la ville. On dirait du Méchancon dans le texte tellement le type a l'air de ne servir à rien sur le terrain à part s'offusquer une fois que le mal est fait.

[Brian Addav]

Oui, les mecs sont dangereux. Mais au moins on peut les tracer à leur retour.
Mais les plus dangereux, ce sont tous ceux qui voulaient aller faire le djihad et sont bloqués ici et donc veulent passer à l'action ici.

C'est pourtant ce que disent les principaux chefs du renseignement. Car ces mecs là, ils sont souvent dans l'angle mort des services de renseignements. Contrairement aux autres qu'on essaie de suivre.

Pas sur. Ceux qui sont bloqués ici sont pour la plupart des ploucs (ex le mec qui s'est tiré dans le pied). Je n'exclue malheureusement pas que l'un d'entre eux réussisse son coup (On a l'exemple merah)

Le mec qui s'est "tiré" une balle dans le pied était loin d'être un plouc, et y'a quand même beaucoup de chance qu'il ne se soit pas tiré une balle dans le pied, mais qu'on lui en ait tiré une... On en a déjà parlé plusieurs fois auparavant.

Merah, le procès l'a montré, c'est une tout autre histoire.

Par contre les mecs de Syrie ont combattu, ils ont l'habitude de tuer , sont sûrement plus froids mentalement et prépareront sûrement mieux leur coup qu'un taré qui s'improvise djihadiste du net. Surtout que leur "terrain de jeu" était une guerilla urbaine, je te laisse imaginer des commandos organisés et qui ne se démontent pas au premier coup de feu qui lanceraient une attaque dans une grande ville française.

On a déjà eu le Bataclan et ce qui l'a accompagné cette nuit là, donc on imagine très bien, au contraire.

Maintenant, les mecs qui ont combattu en Syrie, s'ils se sont aguerris, ce sont devenus de vrais soldats. Et ils seront plus utiles à leurs causes sur un champ de bataille (Malaisie, Indonésie souvent cités), que pour commettre un attentat. Ils ont un savoir faire du champ de bataille qui les rend assez précieux. Malheureusement.

[ubr84]

Bien sûr que je te prête de mauvaises intentions.
Et je le fais ouvertement.

J'aimerai bien savoir lesquelles tout de même.

Bon j'ai pris le temps de regarder ta liste de personnes avec qui il faudrait discuter de l'islam et auxquelles tu reproches à Mediapart de ne pas parler.

J'insiste sur le problème de notre débat : tu le refuses car tu as décidé que tu étais contre Mediapart et du coup cherches à les discréditer.

Pourquoi ne pas juste accepter une différence d'opinion peut-être, mais j'ai du mal à voir la complaisance quand quasi tous les noms que tu cites sont passés sur Mediapart

[ubr84]

Mais ça doit être moi qui ai tort sur Mediapart, cet affreux repaire d'affreux !

[Brian Addav]

Bien sûr que je te prête de mauvaises intentions.
Et je le fais ouvertement.

J'aimerai bien savoir lesquelles tout de même.

Par exemple de ne rebondir que sur les aspects de la discussion qui t'arrange.

Bon j'ai pris le temps de regarder ta liste de personnes avec qui il faudrait discuter de l'islam et auxquelles tu reproches à Mediapart de ne pas parler.

C'est bien.

Moi j'aurais préféré que tu regardes de plus près la liste des gens intervenants dans les vidéos que toi tu as postées, et que tu me répondes sur la complaisance dont je les accuse... Burgat en tête par exemple.

(j'invite sincèrement tout le monde à aller se renseigner sur ce monsieur Burgat, très intéressant).

J'insiste sur le problème de notre débat : tu le refuses car tu as décidé que tu étais contre Mediapart et du coup cherches à les discréditer.

Si je refusais le débat, nous ne serions pas en train de discuter.

Et oui, je suis contre la position actuelle de médiapart, c'est mon droit.

Pour le discrédit, voir plus haut mon avis sur la liste des invités actuels de Médiapart.

Pourquoi ne pas juste accepter une différence d'opinion peut-être, mais j'ai du mal à voir la complaisance quand quasi tous les noms que tu cites sont passés sur Mediapart

Et pourquoi toi tu n'acceptes pas ma différence d'opinion à moi ?
ça marche dans les deux sens.

Maintenant, tu as fait un beau travail de recherche, mais on va apporter qq précisions:

Abdennour Bidar:

Il a effectivement un blog chez Médiapart. Qui donc lui a donné tribune.
Bon, il y a un seul billet dans son blog, daté de 2008... Bien avant 2015 donc...
Donc dire qu'il est passé sur Médiapart, c'est pas faux, mais...
Par contre les abonnés parlent de lui, de temps en temps.

Rushdie: 2012...

Etc...

(je te concède Kamel Daoud qui a effectivement tribune dans Médiapart...)




Sinon, Coco, la dessinatrice de la fameuse couv Plenel de Charlie Hebdo, a dû fermer son compte twitter et disparaître des réseaux sociaux. Sûrement pas à cause des insultes et autres menaces, rappelons que c'est Plenel la victime...

[ubr84]

Un bon moyen de se renseigner sur Burgat, c'est de l'écouter



Attention cette personne est hautement dangereuse, il est directeur de recherche au CNRS

Cela veut dire qu'il a un biais de lecture assez fort en tant que chercheur (et qui peut déranger).
L'avantage est tout de même qu'il l'annonce dans les 5 premières minutes.

Et si vous voulez vous renseigner un peu plus vous pourrez le lire sur lemonde, liberation, l'écouter sur France Culture, LCP ...
Bref on comprends mal comment Mediapart peut lui donner la parole

[Coldo3895]

Un bon moyen de se renseigner sur Burgat, c'est de l'écouter

Très intéressant... Heureusement que le journaliste se tait.

Là j'ai vu 1/4 d'heure et je suis accroché.

Bon... je trouve quand même que son raisonnement a quand même un bug quelque part.

"le lexique musulman n'étant qu'une façon de s'exprimer qui a une valeur parce qu'elle est endogène n'est ni bon ni mauvais en lui-même"... ok... mais en conclure "donc il faut de toute façon laisser s'exprimer ceux qui utilisent ce lexique"... alors là non ! il saute une sacrée étape !

L'exemple de Tariq Ramadan à Bordeaux est justement parlant ! Si on veut l'interdire, ça n'est pas parce qu'il utilise un lexique musulman ! c'est à cause de ce qu'il fait avec ce lexique !...

[nexus4]

Il est rigolo celui là :

[Brian Addav]

Il est rigolo celui là :

Je savais que la journée commençait bien mais alors là... ça fait du bien de vomir dès le matin.

Bon, j'avoue avoir cru, espéré à du second degré jusqu'à la fin, mais même pas... Bon, j'ai un doute, c'est ironique ou pas ? Parce que ça va tellement loin dans la connerie, que ça peut-être pris au premier degré, et c'est le plus grave...


Bon, au moins, y'a un truc pratique, pour ceux qui voulaient savoir ce qu'était l'islamo-gauchiste, c'est ça. C'est cette vidéo.

Alors qq points:
+ dans la vidéo, il vous parle du livre Islamophobie. Ecrit par Marwan Mohammed. Marwan Mohammed, je viens de le citer dans le topic Macronia. C'est un des intervenants prévus pour le fameux "atelier en non-mixité racial".
C'est surtout l'ancien directeur du CCIF. Faîtes une recherche sur son nom associé à Polémique, ce sera instructif.

+ Par exemple, le Canard Enchaîné avait publié un sacré article contre ce gars et le CCIF, les accusant de truquer les chiffres des violences contre les musulmans en France. (les mecs comptaient par exemple les interventions des forces de l'ordre contre les terroristes comme "violence contre les musulmans").


+ Le colloque annulé à Lyon 2, on en a parlé sur le forum.
Il a été annulé suite à une polémique dénonçant les intervenants au colloque, l'un d'eux étant fiché S.
C'est suite à un communiqué de la LICRA, dénonçant ce colloque, que l'université a décidé de l'annuler.
http://www.rue89lyon.fr/2017/10/03/luniversite-lyon-2-annule-colloque-lislamophobie/


Après, le contenu de la vidéo est à l'avenant.

J'ai beaucoup aimé le passage sur le féminisme, à 7.06. Donc, pour ces gens, la féministe des années 60-70, c'est la femme qui est pour la liberté sexuelle, porte une mini-jupe, et prend une pilule. Elles vont être contente les féministes.

C'est tellement énorme de connerie et de raccourci (en gros, pour certains esprits, la féministe, décrit comme ça, c'est une salope, faut garder ça à l'esprit hein) que je ne sais toujours pas si c'est de l'ironie.

Et j'ai adoré à 7'24 la phrase définitive "dans un pays islamophobe, comme l'est par exemple la France"...

[Brian Addav]

Bon... je trouve quand même que son raisonnement a quand même un bug quelque part.

"le lexique musulman n'étant qu'une façon de s'exprimer qui a une valeur parce qu'elle est endogène n'est ni bon ni mauvais en lui-même"... ok... mais en conclure "donc il faut de toute façon laisser s'exprimer ceux qui utilisent ce lexique"... alors là non ! il saute une sacrée étape !

L'exemple de Tariq Ramadan à Bordeaux est justement parlant ! Si on veut l'interdire, ça n'est pas parce qu'il utilise un lexique musulman ! c'est à cause de ce qu'il fait avec ce lexique !...

Mais puisqu'on te dit que ce n'est pas de la complaisance...

[fancomvous]

J'ai fait plus simple que toi moi, histoire de m'éviter la nausée.
J'ai vu la belle gueule de con - branleur - pseudo intello - bourgeois - tendance - gaucho de luxe avec sa petite écharpe et ses jolies lunettes - philosophe de confort - occupant son important temps libre etc, et je n'ai même pas cliqué.
Y'a des faces qui sont révélatrices...
Oui-oui, c'est un délit de faciès. J'assume.

[pabelbaba]

J'ai le même genre de ŕéaction avec youtubeur le jouflu et frisé qui s'est mis à soutenir FI.

[ubr84]

Merci d'avoir pris le temps de regarder. On va enfin pouvoir discuter !

L'exemple de Tariq Ramadan à Bordeaux est justement parlant ! Si on veut l'interdire, ça n'est pas parce qu'il utilise un lexique musulman ! c'est à cause de ce qu'il fait avec ce lexique !...

De ce que j'ai compris l'exemple de T. Ramadan est effectivement un peu con et surtout hors propos.
Le mec parle en permanence des pays arabes, cette parenthèse française est étrange (et du coup donne prise à des réactions épidermiques non réfléchie ( Brian))

"le lexique musulman n'étant qu'une façon de s'exprimer qui a une valeur parce qu'elle est endogène n'est ni bon ni mauvais en lui-même"... ok... mais en conclure "donc il faut de toute façon laisser s'exprimer ceux qui utilisent ce lexique"... alors là non ! il saute une sacrée étape !

Là il parle pour moi des pays arabes (et c'est dans ce cadre que sa réflexion fait sens) : lexique endogène et voix politique.
Il oppose cette voix non acceptée par l'occident : occident qui valide et soutient les pouvoirs laïcs quand bien même ces derniers seraient dictatoriaux sous prétexte qu'un pouvoir musulman serait de fait par nature déviant.
Et il donne un exemple de pays (je n'ai pas retenu ) où un parti musulman est arrivé au pouvoir par les urnes et l'a quitté par les urnes.

[ubr84]

Marwan Mohammed, je viens de le citer dans le topic Macronia. C'est un des intervenants prévus pour le fameux "atelier en non-mixité racial".
C'est surtout l'ancien directeur du CCIF. Faîtes une recherche sur son nom associé à Polémique, ce sera instructif.

Il y a des gens qui disent des conneries, qui sont stupides, avec qui on n'est pas d'accord...

Est-ce une raison pour leur nier toute légitimité intellectuelle et refuser toute expression de leur part ?

Je n'avais jamais entendu son nom du coup Brian, j'ai joué à ton jeu j'ai tapé : Marwan Mahammed polemique la première occurrence est un site d'extrême droite

Bon sinon le mec est chercheur au CNRS et prof à l'EHESS, donc pour moi sa parole est légitime (ce qui ne veut pas dire qu'on doit être d'accord hein, cela veut juste dire qu'on doit l'écouter).

Et le passage sur le féminisme tu le caricatures à un point c'est un peu inquiétant

[ubr84]

Mediapart tire le rideau :

Nous avons donc décidé collectivement, ce lundi 20 novembre, de nous en tenir à ma mise au point sur la polémique dans laquelle on a voulu nous entraîner, qui se veut une tentative dépassionnée de réflexion sur un emballement médiatique pour le moins déraisonnable. Adresse à nos lecteurs fidèles et à nos lecteurs futurs, cet article, De quoi Mediapart est-il le nom ?, est donc désormais en accès libre. C’est notre façon d’inviter aussi bien les curieux que les détracteurs à nous lire, et à nous lire vraiment, plutôt que de nous connaître par on-dit, citations déformées et rumeurs infondées.

Il était temps