CHARLIE HEBDO

[LeJoker]

Message précédent :

C'est d'ailleurs assez paradoxal, car je ne vois pas ce que peut apporter la religion dans une société comme la notre où il n'y a presque plus de maladie, de violence etc...

Encadrement.

Je sais que je ne devrait pas répondre mais.
- Tu a déjà vu une partie de ta famille se faire tuer de manière violente ?

Non, j'avais éteint la lumière.

Sinon, même quand tu dis toi-même trouver paradoxal le maintien du fait religieux malgré certains critères que tu énumères, y a pas un seul moment où les neurones connectent pour t'indiquer que loin d'être un paradoxe, cela indique seulement que tes critères invalidés de ton propre aveu ne sont tout simplement pas les bons ?

T'en es toujours à pas comprendre pourquoi le trianglen' entre pas dans le carré mais t'essaies fort fort.

[Brian Addav]

Le pb est religieux. Toute l'idéologie de Daech se base sur le religieux.

Brian, on tourne en rond, mais pour essayer de conclure et d'être clair.
Pour moi ta phrase que j'ai mis en citation me pose un vrai souci.

Parcequ'il y a :
1) l'idéologie de Daech -> religieux admettons
2) l'action de Daech -> terreur, médiatisation, recrutement
3) le but de l'action de Daech -> politique (prise de territoire, mise en place d'une "nation" autonome, main basse sur les ressources de la région)
4) les moyens d'y faire face pour nous -> Police, renseignement, politique nationale et internationale

Mais l'idéologie est à mon sens un écran de fumée [EDIT] car il est quasi impossible d'agir dessus en étant crédible et écouté.

Je n'ai pas l'impression qu' on tourne en rond, au contraire, c'est très révélateur d'une certaine manière de se voiler la face ou d'excuser l'Islam. (J'ose tant qu'à faire).

Parce que le jeune français auquel doit faire face la société par le biais de la police, des renseignements etc, s'il s'est retrouvé à participer au but politique Daech, en participant à son action de terreur, c'est bien parce qu'il en a épousé l'idéologie. Religieuse.

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

[rahoul]

Pourquoi cette question ?

Il ne s'agit pas d'un délire complotiste comme tu le prétends mais de répondre à ta proposition selon laquelle, les "affaires" de nos jours seraient une réponse lointaine aux croisades.
Les croisade ont été, en parties, justifiées par le fait de permettre aux pèlerins chrétiens d'alors de se rendre en sécurité à Jérusalem. Ville dont l'accès était menacé par certains musulmans (et non tous...). C'est juste faux historiquement et les croisades sont contemporaines de la reconquista...

Par ailleurs, comment Daech justifie-t-il son combat ? http://www.liberation.fr/planete/2017/0 ... es_1590759 Par une référence à la Reconquista et non aux croisades... Donc l'argument selon lequel on paierait les croisades plus de 800 ans après est juste une réduction facile...

Bref, il est juste faux de dire que l'Islam est une religion de paix alors qu'elle s'est partout imposée par la violence (au contraire de la chrétienté qui a au moins un contre-exemple en sa faveur... Cela ne fait pas beaucoup, mais 1-0 cela suffit à gagner le match ! ).

Bref, la une de Charly-Hebdo était parfaitement juste même si elle est, forcément, récupérée par des fâchos qui en oublient à cette occasion volontiers d'autres comme celle-ci :

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et bien d'autres...

Tu délires, là. Je n'ai jamais dit ça.
Je répondais avec Nexus à la " question naïve " de Morti.
Il propose un cas d'école, on lui a juste rappelé ce que l'Histoire nous enseigne.
Ca ne va pas plus loin. Tu pars trop loin dans d'autres conjectures.


Après, vouloir tirer un bilan du " match ", comme tu dis, c'est ridicule & vain.
On ne peut pas réduire la foi, le mysticisme, les dogmes avec la façon dont chacun s'en est imprégné ou accommodé au cours de l'Histoire pour savoir qui a gagné des points, selon je ne sais quel classement.

[LeJoker]

Les croisade ont été, en parties, justifiées par le fait de permettre aux pèlerins chrétiens d'alors de se rendre en sécurité à Jérusalem. Ville dont l'accès était menacé par certains musulmans (et non tous...). C'est juste faux historiquement et les croisades sont contemporaines de la reconquista...

Du coup, c'est en partie totalement faux, ou totalement partiellement vrai ?

[ubr84]

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?
Sans chercher à dire si cela est justifié ou non, j'ai tout de même pas trop l'impression qu'il y ait une omerta sur l'islam !

Nos politiques qui crient à longueur de campagnes électorales qu'il faut fermer les mosquées, supprimer les burkini, qui nous bassinent avec des faux problèmes de cantine scolaire etc. ? Non !

Les personnes en responsabilité qui votent des lois sur le voile à l'école, sur les signes ostensibles dans l'espace public etc. ? Non !

Le journal TV qui s'empresse de relayer le moindre cri envers Allah qui pour eux explique tout ? Non plus ...

J'ai l'impression que depuis des années on ne parle QUE de l'aspect religieux.
Et je suis content qu'on commence à parler du reste.

Bon j'arrête là, parce qu'en fait je ne comprends vraiment pas du tout l'edito de Charlie Hebdo en fait.

[LeJoker]

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?
Sans chercher à dire si cela est justifié ou non, j'ai tout de même pas trop l'impression qu'il y ait une omerta sur l'islam !

Nos politiques qui crient à longueur de campagnes électorales qu'il faut fermer les mosquées, supprimer les burkini, qui nous bassinent avec des faux problèmes de cantine scolaire etc. ? Non !
A part les gens du FN, personne ne dit ça.
Soit le problème est faux, soit tu n'en comprends pas les enjeux.

Les personnes en responsabilité qui votent des lois sur le voile à l'école, sur les signes ostensibles dans l'espace public etc. ? Non !
Ne veut rien dire

Le journal TV qui s'empresse de relayer le moindre cri envers Allah qui pour eux explique tout ? Non plus ...
Le journal est donc accusé de relayé ce que le type hurle.

J'ai l'impression que depuis des années on ne parle QUE de l'aspect religieux.
Et je suis content qu'on commence à parler du reste.

Bon j'arrête là, parce qu'en fait je ne comprends vraiment pas du tout l'edito de Charlie Hebdo en fait.
que l'édito ?

[Cooltrane]

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?
Sans chercher à dire si cela est justifié ou non, j'ai tout de même pas trop l'impression qu'il y ait une omerta sur l'islam !

J'ai l'impression que depuis des années on ne parle QUE de l'aspect religieux.
Et je suis content qu'on commence à parler du reste.

Bon j'arrête là, parce qu'en fait je ne comprends vraiment pas du tout l'edito de Charlie Hebdo en fait.

Bon, au nord de chez vous, on subit plus ou moins les mêmes problèmes, mais le sujet est trop souvent évité pour cause de danger de "stygmatisation" des muslims. Le connard de mayeur de Molenbeek Moureau (le gros responsable du "moi-y-en-a-pas-vu-cela-arriver") est un champion pour empêcher ce genre de débats et presque personne n'a jamais osé partir en guerre contre lui.

Par contre, les politiques de préventions pour éviter la radicalisation existent depuis au moins 15 ans (on va dire 2001, quand à Bxl certains ont dance à la vue des deux tours abattues). Bon, c'est clair que l'on ne renverse pas la vapeur en deux jours et trois heures, mais 15 ans après les résultats sont surtout peu convaincants.

On s'est occupé d'eux (mais jamais "de force") et certains ont réintégré une société normale, mais le fait est que bcp (la plupart) des "délaissés" ont eu surtout envie de l'être/pester, se complaisant d'être des rebelles et des caïds:(ce sont les même qui jouent au black/rappeur/breakdancers, et ce furent les mêmes qui ont soutenu Mike Tyson contre son emprisonnement soit-disant injuste, brûlant des bagnolles quand leur copains dealers se font tuer alors qu'il fonçait sur des policiers avec sa grosse Béhèmme pour éviter le barrage, créant des émeutes à la moindre étincelle, etc... et patati-patata...
Et surtout patatras!!! Ce qui devait se passer , s'est passé... les petits cons incontrollables le sont restés, et ils sont devenus dangereux...

Je crois que je les préférais glandeurs et petits trafiquants qu'en connard rat de mosquée prosélytique... Car transformer un voyou en citoyen modéle par la religion, c'était clairement pas une solution.

[Le Complot]

Oui. On peut pas excuser la barbarie hein. Et je ne suis pas responsable de la colonisation et autres...

[ubr84]

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?
Sans chercher à dire si cela est justifié ou non, j'ai tout de même pas trop l'impression qu'il y ait une omerta sur l'islam !

Nos politiques qui crient à longueur de campagnes électorales qu'il faut fermer les mosquées, supprimer les burkini, qui nous bassinent avec des faux problèmes de cantine scolaire etc. ? Non !
A part les gens du FN, personne ne dit ça.
Soit le problème est faux, soit tu n'en comprends pas les enjeux.

LR n'est pas le FN...
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -saone.php
Quelque soit son avis on en parle !

Les personnes en responsabilité qui votent des lois sur le voile à l'école, sur les signes ostensibles dans l'espace public etc. ? Non !
Ne veut rien dire

Je fais la distinction entre le politique qui dit de la merde pour faire monter la sauce en campagne et le ministre / député en poste qui fait évoluer la loi. Et que l'on soit pour ou contre la loi évolue en prenant en compte l'islam et ses répercussions en France.

Le journal TV qui s'empresse de relayer le moindre cri envers Allah qui pour eux explique tout ? Non plus ...
Le journal est donc accusé de relayé ce que le type hurle.

Je n'accuse personne, Brian dit "on n'en parle pas"; je dis juste que si on en parle de l'idéologie et de ses liens avec l'islam.

J'ai l'impression que depuis des années on ne parle QUE de l'aspect religieux.
Et je suis content qu'on commence à parler du reste.

Bon j'arrête là, parce qu'en fait je ne comprends vraiment pas du tout l'edito de Charlie Hebdo en fait.
que l'édito ?

Il faut suivre et regarder les pages précédentes

[Brian Addav]

Je n'accuse personne, Brian dit "on n'en parle pas"; je dis juste que si on en parle de l'idéologie et de ses liens avec l'islam.

Ce n'est absolument pas ce que je dis mon garçon.

Et refuser de parler de cet aspect des choses pour traiter le pb, c'est pour moi plus que se voiler la face.

Qui refuse de parler du sujet religieux ?

Alors non seulement on est pas d'accord, mais tu fais exprès de ne pas comprendre.





Le fond de notre débat, c'est ça:

Par ailleurs la grosse erreur de Charlie Hebdo dans cet édito et le problème de placer le sujet sur la religion est pour moi clair : personne n'a la légitimité de questionner l'islam du fait de sa non hiérarchie. Et l'Etat français, par sa construction même, n'aura jamais la légitimité d'agir sur la théologie évidemment !
Donc si on dit : le problème c'est l'islam pour le coup on ne peut absolument rien faire

Pour moi attaquer le problème par le biais religieux est tout simplement une impasse.

Pour moi c'est au mieux une politique de l'autruche.

Le pb est religieux. Toute l'idéologie de Daech se base sur le religieux.

A partir du moment où des gens décident qu'il y a eux, les justes, et les autres, les mécréants, le pb est religieux.
Et à partir du moment où ces mêmes gens décident de tuer, refuse d'attaquer le pb par le biais religieux est une hypocrisie sans nom.

Donc, pour que le message soit bien clair, tu nies la composante religieuse dans la problématique de Daech, et tu penses qu'il ne faut pas en parler.

C'est tout le sens de tes propos de ces dernières pages.

Cela n'a rien à voir avec le traitement de l'islam dans les médias et le fait de savoir si on en parle suffisamment, trop ou pas assez.

[ubr84]

Donc, pour que le message soit bien clair, tu nies la composante religieuse dans la problématique de Daech, et tu penses qu'il ne faut pas en parler.

C'est tout le sens de tes propos de ces dernières pages.

Je te retourne cette phrase : Alors non seulement on est pas d'accord, mais tu fais exprès de ne pas comprendre.

Pas facile de se faire comprendre (mais je ne nie pas ma responsabilité dans mon échec, le format forum n'aide pas c'est terrible).

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler de l'aspect religieux et je n'ai jamais nié cette composante.
Je dis qu'elle est une parmi d'autres.

Je dis simplement que depuis des années on parle principalement de cette composante en oubliant les autres ce qui est dangereux car trop partiel (et là dessus l'edito de Charlie Hebdo est stupide je trouve).
Et je complète en disant qu'on n'a pas de solution à cet aspect du problème, c'est peut-être une composante importante, mais les pouvoirs publics n'ont pas de levier efficace pour jouer dessus. Donc on peut en parler mais on ne trouvera pas de solution via ce biais.
Je considère que les lois de ces dernières années sont inutiles et sont là pour faire semblant d'agir, le burkini en est le pire exemple : "regardez bonnes gens on agit sur l'aspect religieux du problème" : pour moi cela est inefficace et mène à une impasse.
Et les centres de déradicalisation sont un échec sans nom d'une fausse bonne idée qui mène à une impasse, ils ferment tous...

Mais je veux bien des exemples passés ou des idées futures d'actions publiques sur l'aspect religieux et l'idéologie de DAECH.

[Brian Addav]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler de l'aspect religieux et je n'ai jamais nié cette composante.
Je dis qu'elle est une parmi d'autres.

c'est vrai, tu as dis que personne n'avait la légitimité pour en parler.
(bon, ça revient un peu au même au final si on y réfléchit bien).

Par ailleurs la grosse erreur de Charlie Hebdo dans cet édito et le problème de placer le sujet sur la religion est pour moi clair : personne n'a la légitimité de questionner l'islam du fait de sa non hiérarchie. Et l'Etat français, par sa construction même, n'aura jamais la légitimité d'agir sur la théologie évidemment !

[Aigle Solitaire]

La composante religieuse de Daesh est indéniable, mais vu qu'ils sont entre autres financés par des pays qui sont par ailleurs nos alliés (Qatar et Arabie Saoudite), la problématique est forcément plus vaste que cela.

[ubr84]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler de l'aspect religieux et je n'ai jamais nié cette composante.
Je dis qu'elle est une parmi d'autres.

c'est vrai, tu as dis que personne n'avait la légitimité pour en parler.
(bon, ça revient un peu au même au final si on y réfléchit bien).

Par ailleurs la grosse erreur de Charlie Hebdo dans cet édito et le problème de placer le sujet sur la religion est pour moi clair : personne n'a la légitimité de questionner l'islam du fait de sa non hiérarchie. Et l'Etat français, par sa construction même, n'aura jamais la légitimité d'agir sur la théologie évidemment !

Non, mais elle est là l'incompréhension

Quand je dis qu'on n'est pas légitime pour en parler je parle du fait que les gens à qui on va en parler ne vont pas nous écouter.
Je dis que l'action publique sera inefficace, inutile, contre productive.

Parlons-en tant que l'on veut, on parle dans le vide !

Je me répète mais je veux bien des exemples passés ou des idées futures d'actions publiques efficaces sur l'aspect religieux et idéologique de DAECH. J'ai peut-être tord, mais je n'en connais pas.

[Brian Addav]

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas parler de l'aspect religieux et je n'ai jamais nié cette composante.
Je dis qu'elle est une parmi d'autres.

c'est vrai, tu as dis que personne n'avait la légitimité pour en parler.
(bon, ça revient un peu au même au final si on y réfléchit bien).

Par ailleurs la grosse erreur de Charlie Hebdo dans cet édito et le problème de placer le sujet sur la religion est pour moi clair : personne n'a la légitimité de questionner l'islam du fait de sa non hiérarchie. Et l'Etat français, par sa construction même, n'aura jamais la légitimité d'agir sur la théologie évidemment !

Non, mais elle est là l'incompréhension

Quand je dis qu'on n'est pas légitime pour en parler je parle du fait que les gens à qui on va en parler ne vont pas nous écouter.
Je dis que l'action publique sera inefficace, inutile, contre productive.

Parlons-en tant que l'on veut, on parle dans le vide !

Je me répète mais je veux bien des exemples passés ou des idées futures d'actions publiques efficaces sur l'aspect religieux et idéologique de DAECH. J'ai peut-être tord, mais je n'en connais pas.

Donc si je te comprends bien (y'a toujours un doute hein... ou pas...), quand Charlie Hebdo fait sa couv sur l'attentat de Barcelone en plaçant le sujet sur la religion, ils se trompent parce que personne ne va les écouter.

Donc du coup, pour parler de l'attentat de Barcelone, il ne faut absolument pas parler de sa composante religieuse car ce serait inefficace, inutile et contre productif.

On en parle comment alors ?

[logan1973]

tu pense réellement que c'est Charlie Hebdo qui est en charge de l'action publique en France?

[Brian Addav]

tu pense réellement que c'est Charlie Hebdo qui est en charge de l'action publique en France?

C'est à moi que ça s'adresse ?

[logan1973]

ben oui, là ubr il te parle d'action publique, pas du discours de Charlie.

[Brian Addav]

ben oui, là ubr il te parle d'action publique, pas du discours de Charlie.

Bin oui. C'est le sens de ma remarque.

Car au départ, tout vient de la couv de Charlie.
Tu retournes page 160, on débat sur la couv de Charlie, et là Ubr nous pond son laïus sur la légitimité à critiquer l'Islam.
Il nous parle pas d'action publique.

Il nous explique que Charlie s'est planté en parlant des attentats sur le plan religieux.

Donc j'aimerais savoir comment ils auraient dû faire.

Et je ne sais pas pourquoi on en vient à parler d'action publique...

[ubr84]

ben oui, là ubr il te parle d'action publique, pas du discours de Charlie.

Bin oui. C'est le sens de ma remarque.

Car au départ, tout vient de la couv de Charlie.
Tu retournes page 160, on débat sur la couv de Charlie, et là Ubr nous pond son laïus sur la légitimité à critiquer l'Islam.
Il nous parle pas d'action publique.

Il nous explique que Charlie s'est planté en parlant des attentats sur le plan religieux.

Donc j'aimerais savoir comment ils auraient dû faire.

Et je ne sais pas pourquoi on en vient à parler d'action publique...

Là Brian c'est toi qui fait exprès !

Relis ce que j'ai dit sur l'edito, car tu as eu l'intelligence de ne pas t'arrêter à la couv et je t'en est remercié d'ailleurs.

Charlie dit : "on nous embrouille à parler de géopolitique, tout est religieux"
Moi je dis que c'est con, il y a du religieux mais on ne peut pas critiquer le fait de traiter les autres composantes du problème, car ne parler QUE du religieux c'est se tromper, et en plus c'est pour moi le pire biais car le moins efficace.

Sur ce bonne soirée

[Cyril]

Tu veux parler de quoi d'autre que du religieux ?
Quelles sont les autres motivations de Daech hormis la suprématie religieuse ?