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C'était mieux avant... ?

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C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 28/06/2018 12:02

Avec tout ces tête contre tête avec le camarade Yanzaman, je me refait cette réflexion :

J'aime toujours les comics (et la BD et les manga), mais... c'était mieux avant, non? Enfin disons plus fou.

Je m'explique : je ne parles pas du golden age, évidemment, mais pas non plus du silver age et des débuts du Marvel moderne, ça vaut ce que ça vaut, artistiquement et (bien plus) sociologiquement.
Non, je pense surtout aux années 80-90.
À cette époque furent produit les pires comics de l'histoire, probablement car c'est là que démarre l'inflation absolue des titres (avec le direct market, plus tu sors de titres, plus tu gagnes d'argent, comme toujours en fait, mais encore plus), mais hormis l'influx de la british invasion, chez les éditeurs mainstream, le pool d'auteurs ne se renouvelle pas trop, on reste entre soit.
Du coup, les bons auteurs des années 60-70 sont parfois devenus meilleurs, mais la plupart des nouveaux sont juste des fanboys avec une culture hors-comics ultra limitée. C'est peut être aussi dû à ça (on s'accroche à ce qu'on peut/a) que les comics mainstream sont tombé dans l'inextricable piège de la continuité à outrance.
Heureusement, Karen Berger et son assistant ont fait quelques voyages à Londres au début des années 80 (bienvenue messieurs Moore, Milligan, Gaiman, Delano, Wagner, Mills, Morrison, Jenkins, etc), et le succès des Tortues Ninja et de Frank Miller désinhiba bien des créateurs qui trouvèrent leur voie chez Eclipse, Pacific, Last Gasp, Fantagraphics, Drawn and Quaterly, Amaze Ink, Aircel, Mad Dog, Continuity, etc.

Alors toutes ces sorties indés ou auteurisantes ne furent pas des réussites, mais si d'un côté je me retrouve avec Sandman, Bone, Eightball ou Transit (McKeever) et de l'autre avec quelques Zen The Intergalactic Ninja, quelques prods Extreme Studios, et beaucoup trop de titres X-Men ou de comics DC écrits par Chuck Dixon, personne ne m'obligeait d'acheter ces derniers.

Ma réflexion est donc la suivante : si cette période nous à proposé une quantité incroyable de comics médiocres, voir de merdes absolues, c'est aussi là que sont nés bien des chefs d'oeuvre absolus du 9ième arts, une période "no rules" où la folie faisait bon ménage avec les envies du public, où même les gros faisaient souvent plus confiance à leurs artistes qu'à leurs propriétés intellectuelles.
Ça nous donne donc une quantité incroyable de titres dont nous avons tous conscience que le marché actuel ne tolérerait pas. Je pense évidement à des séries comme Shade ou Hellblazer, mais aussi à Love And Rockets, ou même des petits ovnis comme Major Bummer ou Knights of Pendragon par Tomlinson chez Marvel, The Demon par Grant puis Ennis...

Alors qu'est-ce qui à changé?
Eh bien le paradoxe, c'est qu'il y a effectivement beaucoup moins de mauvais comics!!!
Depuis Marvel Knights et sa nouvelle politique éditoriale, les majors se sont largement ouvertes aux talents extérieurs, qu'il viennent de la TV, du ciné, du journalisme, de la télé réalité (Judd Winick), de la pop (Max Bemis, Gerard Way), ou même du catch depuis peu (CM Punk)...

Le résultat? Ces nouveaux venus étant forcément un peu plus encadrés par des éditeurs soucieux de leur faire réussir leur entrée dans les comics, on se retrouve tr§s rarement avec de réelle catastrophes de l'ordre de celles survenues avec les débuts d'Image ou au pic de la Punisher mania (valable aussi pour X-Men...).
Les comics mainstream sont donc devenus pro!

Impensable de voir aujourd'hui quelque chose comme le Catwoman de Jim Balent ou les Batman 90ies de Jim Aparo : les lecteur ne tolèreraient pas une seconde une telle médiocre qualité.

Par contre, si les premières pages sont bien dessinée, vu le niveau de coloriage actuel, ça passera toujours mieux, et les nouveaux auteurs voulant bien faire et ayant tout à prouver, on se retrouve avec un nombre incalculable de comics avec un niveau au moins aussi bon qu'un bon épisode de CSI. Alors certes, il y aura toujours les grincheux pour qui compte plus le fait que Captain Marvel est aujourd'hui une femme, ou que pendant un temps, Captain America fut noir, mais quand on se concentre uniquement sur la qualité des histoires, s'il y aura toujours de retentissants échecs, tout les comics modernes essayent d'être un tant soit peu sophistiqués, alors que les années 80-90 sont perclus de titres plus tièdes les uns que les autres, voir où absolument tout à été misé sur le dessinateur et le scénario n'est qu'en option.

Le problème, c'est qu'à force de vouloir bien faire, de respecter le médium et de proposer des produits pros, les comics modernes oublient trop souvent de casser les règles, ils oublient la folie des idées, et l'appétit d'Hollywood pour de nouvelles "idées" prêtes à tourner (on fait parfois même l'économie d'un stroyboardeur :D ) n'a rien arranger.

Quand je parcoure le catalogue previews en 2018, je n'ai jamais vu autant de titres qui me semblent intéressant par le passé, jamais : je suis curieux de presque tout ce qui se fait chez Marvel et DC, surtout quand je me souviens d'à quel point la plupart de leurs titres étaient chiants il y à 25 ans, sans compter la qualité phénoménale des artistes sur les titres phares (Mike Del Mundo, Esad Ribic, Christian Ward, Bachalo chez Marvel!). De plus, avec Image au top (enfin au top il y a 3-4 ans on va dire ;) ), plus IDW, After Shock, Boom, Valiant, Dark Horse, et même parfois Dynamite, Avatar ou Lion Forge (et plein de petits nouveaux), c'est presque infini!
Le truc, c'est que si je le voulais vraiment, je pourrais facilement tous les lire online, gratuitement. Mais je ne le fait pas.

Pourquoi? Parce que "bon" et "intéressant" ne suffisent pas : ce qu m'a fait basculer pour de bon dans les comics au début des années 90, c'est la folie des auteurs et de certains projets. Je galvaude certes le terme de folie, mais franchement, Shade, Sandman, Marshall Law ou Watchmen, malgré toutes leurs qualités, ce ne sont pas Y The Last Man ou Civil War qui vont les remplacer.

Les comics mainstream sont aujourd'hui globalement meilleurs, mais aussi moins ambitieux (enfin l'ambition structurelle de Hickman, ce n'est pas la même chose que l'ambition créative et littéraire de Milligan). La machine à hype de Snyder sur Batman tourne vite à vide et les meilleures histoires de Jason Aaron lui sont inspirée de "true stories" et non de son imagination. Tom King, c'est très sympa et parfois impressionnant, mais ça reste balisé, et "Catwoman et Batman vont ils se dire oui", c'est quand même moins fulgurant que "qu'est-ce que je vais bien pouvoir faire de la clef de l'enfer?".

Alos certes, les comics continuent de me passionner et je teste beaucoup de nouvelles choses, mais plus rarement dans des choses mainstream (merci pour tout ce que tu fait Ed Brubaker! Merci Garth Ennis de prendre le Punisher au sérieux, merci Rucka de nous prendre au sérieux, merci Tom King d'être fan d'Alan Moore...).
Mais si je trouve de (relativement) nouveaux dessinateurs et cartoonist passionnant au point d'acheter leurs comics peut importe la qualité du scénar (Michael Deforge, James Harvey, Marcos Martin, Christian Ward, etc), où sont les nouveaux scénaristes qui nous font oublier le passé?!

En 2018, ce qu m'excite le plus, c'est le nouveau Dave Cooper (Mudbite), le nouveau Prison Pit de Johnny Ryan, le nouveau Jim Woodring, le prochain Brubaker/Philips en Octobre, le prochain Deforge, la prépu de Corben chez Heavy Metal, le Hellboyverse, la fin de Cinema Purgaturio, The Platoon 2 d'Ennis, et Lazarus de Rucka.
À ce compte là, j'ai vraiment aussi besoin des mangas d'Urasawa/Shûzo/etc et des BD post L'Association etc pour me sentir autant stimulé qu'il y a 20-25 ans par les seuls comics.

Il y a certainement également une question d'âge, mais tout de même, je regrette le monde des comics quand c'était une sorte de far-west et non une usine à IP et un catalogue "indé" de VIP déjà établis.

Gaiman, Moore, Milligan, Brubaker, Clowes ne sont-ils que des anomalies? Les comics se sont ils "trop" démocratisés? Fera-til beau demain? David B va-t-il vraiment succéder à Jacques Martin?

Le seul point positif, c'est que n'importe quel comics que je trouve à l'aéroport aujourd'hui sera au pire moyen :D
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Le Complot » 28/06/2018 12:13

Hmm, je suis loin des connaissances d'un mallrat, mais ce qui me paraît symptomatique ou symbolique qualitativement, c'est le run de Claremont de 1976 à 1991 sur X-Men.. Au moins d'un point de vue purement Marvel. Après, c'était quand même moins bien. Pareil pour Spidey. Après le passage de McFarlane qui s'en alla fonder Image, euuh, c'était un peu nul ?

Il y a vraiment un avant/après Image, chez Marvel.. :D
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 28/06/2018 12:50

Bof, pas trop : y'a surtout un avant et un après Quesada/Marvel Knights/1998!
Avant et en dehors des débuts 60ies fondateurs, tu as beaucoup de mauvais/passable, un peu de bon/correct (Claremont sur X-Men, Starlin, Waid sur Captain America, des trucs chez Epic, Sienkiewicz sur New Mutants...) et un chef d'oeuvre (Miller sur Daredevil). McFarlane sur Spidey, ce n'est pas bien meilleurs que ce qui à suivi.

Marvel, c'était la house of ideas pendant les années 60, après, ça n'a pas vraiment grandi avant Miller et Marvel Knights, c'est resté trop longtemps des comics pour le même public de mômes. C'était au mieux la house of popular pencilers and Chris Claremont...

Il y a bien sûr des exceptions, mais rien qui n'approche l'ambition de DKR, Watchmen, Ronin, Sandman, V for Vendetta, Justice League (De Matteis/Giffen), etc, hormis le boulot de Miller sur Daredevil. IL ya au mieux des titres qui valent le swamp Thing de Wein ou le Green Arrow/Green Lantern de Neal Adams/O'Neil.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Le Complot » 28/06/2018 13:02

cicerobuck a écrit:Bof, pas trop : y'a surtout un avant et un après Quesada/Marvel Knights/1998!
Avant et en dehors des débuts 60ies fondateurs, tu as beaucoup de mauvais/passable, un peu de bon/correct (Claremont sur X-Men, Starlin, Waid sur Captain America, des trucs chez Epic, Sienkiewicz sur New Mutants...) et un chef d'oeuvre (Miller sur Daredevil). McFarlane sur Spidey, ce n'est pas bien meilleurs que ce qui à suivi.

Marvel, c'était la house of ideas pendant les années 60, après, ça n'a pas vraiment grandi avant Miller et Marvel Knights, c'est resté trop longtemps des comics pour le même public de mômes. C'était au mieux la house of popular pencilers and Chris Claremont...

Il y a bien sûr des exceptions, mais rien qui n'approche l'ambition de DKR, Watchmen, Ronin, Sandman, V for Vendetta, Justice League (De Matteis/Giffen), etc, hormis le boulot de Miller sur Daredevil. IL ya au mieux des titres qui valent le swamp Thing de Wein ou le Green Arrow/Green Lantern de Neal Adams/O'Neil.


Comme je disais, je ne connais pas les 3/4 de ce que tu cites, mais bon, Claremont sur X-Men, c'est correct pour toi..? :lol: 8-)

Ils datent de quand au fait les DD et autres DKR de Miller ? (attention au piège) Bref après 1992, ça ne va plus..

Après Sandman c'est très lié à DC (Vertigo), mais c'est bouclé en 1996.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 28/06/2018 13:24

Claremont sur X-Men, c'est bon/correct. Mais ce n'est pas une oeuvre cohérente, loin de là. Ça principale innovation (le côté soap) est d'ailleurs devenu sa grande faiblesse. Dans le genre, je préfère largement le run de DeMatteis/Giffen sur la JLA (les 52 premiers numéros, les annuals, une partie de JLEurope), c'est également soap, mais c'est souvent aussi drôle qu'excitant, et ça se tient (même si ça va au delà du 52, et que là ça devient médiocre). Après, je n'ai pas tout lu de Claremont sur les X-Men, car découvrant ça début 90 en même temps que le reste de Miller/Moore/Gaiman/etc, ça tenait difficilement la comparaison, et vu que je venais aux comics pour échapper à la monotonie que je trouvais alors dans le FB...

Miller sur Daredevil, c'est 1981 (Daredevil #168) jusquà 1993 (Man Without Fear mini). Pour DKR, c'est 86, je ne vois pas le piège :)

Sandman, oui, c'est 1989-96, donc bien des années 80-90, ce dont je causais.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Le Complot » 28/06/2018 13:37

Sinon
McFarlane sur Spidey, ce n'est pas bien meilleurs que ce qui à suivi


Je suis obligé de te dire que si... :lol: :D

Après il y a les années 90 et les 90's :fant2:

J'ai globalement préféré la première moitié de cette décennie, alors que les 80's sont quand même plus homogènes. Aussi bien chez Marvel que DC d'ailleurs... :food:
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 28/06/2018 14:16

Bah pour Spidey, c'est les mêmes scénaristes avant et après, non? Mais pê que tu aimais beaucoup McFarlane à l'époque, la vraie différence :D
Mackie et Michelinie, ça reste très basique, avant comme après. Y'avait aussi Defalco, DeMatteis à l'époque, rien de mémorable.

Mais si tu parles de la Clone Saga, je découvre depuis quelque temps qu'elle est perçue aujourd'hui par beaucoup avec une nostalgie très positive (alors que c'est effectivement la même merde :twisted: )
Après Ditko et Lee, pour moi c'est Paul Jenkins le meilleur scénariste au long cours sur spidey.

DC, ça reste très homogène durant les 90ies : la prise de pouvoir progressive des anglais, avec le point culminant (je ne parles pas de pic créatif, hein), la JLA de Morrison.
Pour moi, c'est essentiellement Marvel et ses avatars chez Image qui faussent la perception. Et c'est bien normal en France, étant donné que la culture comics en France s'est construite par le kiosque, qui ne proposait alors quasiment que du Marvel.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Le Complot » 28/06/2018 14:19

cicerobuck a écrit:Bah pour Spidey, c'est les mêmes scénaristes avant et après, non? Mais pê que tu aimais beaucoup McFarlane à l'époque, la vraie différence :D
Mackie et Michelinie, ça reste très basique, avant comme après. Y'avait aussi Defalco, DeMatteis à l'époque, rien de mémorable.

Mais si tu parles de la Clone Saga, je découvre depuis quelque temps qu'elle est perçue aujourd'hui par beaucoup avec une nostalgie très positive (alors que c'est effectivement la même merde :twisted: )
Après Ditko et Lee, pour moi c'est Paul Jenkins le meilleur scénariste au long cours sur spidey.

DC, ça reste très homogène durant les 90ies : la prise de pouvoir progressive des anglais, avec le point culminant (je ne parles pas de pic créatif, hein), la JLA de Morrison.
Pour moi, c'est essentiellement Marvel et ses avatars chez Image qui faussent la perception. Et c'est bien normal en France, étant donné que la culture comics en France s'est construite par le kiosque, qui ne proposait alors quasiment que du Marvel.

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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 28/06/2018 14:59

? Tu pense que c'était pas si mal Clone Saga? Ou bien que c'est infiniment pire que ce qu'écrivait McFarlane sur son titre?
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Le Complot » 28/06/2018 15:01

cicerobuck a écrit:? Tu pense que c'était pas si mal Clone Saga? Ou bien que c'est infiniment pire que ce qu'écrivait McFarlane sur son titre?

En vrai ? Je ne l'ai pas lu, mais elle a quand même une drôle de réputation. ;)
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede euh... si vous le dites » 28/06/2018 15:17

cicerobuck a écrit:Mais si je trouve de (relativement) nouveaux dessinateurs et cartoonist passionnant au point d'acheter leurs comics peut importe la qualité du scénar (Michael Deforge, James Harvey, Marcos Martin, Christian Ward, etc), où sont les nouveaux scénaristes qui nous font oublier le passé?!


Ces dernières années, perso, je dirais Ales Kot et Brandon Graham.

Sinon, je partage l'entièreté de ton raisonnement.
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 28/06/2018 16:30

Je suis en train de me plonger dans Ales Kot avec Days Of Hate (je suis un fanboy de Danielj Zezelj), doc à voir. J'ai échanger un peu avec lui sur internet, mais pour Graham, je suis plus circonspect. J'aimes beaucoup ses comics dessinés par lui, mais les histoires me semblent manquer d'efficacité. Pareil avec Prophet, qui est super, mais tout de même un peu laborieux à lire. Je n'ai pas encore fait ma religion sur lui cela dit.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede mallrat » 28/06/2018 19:15

Moi claremont apres Romita Jr.. c est bof.. Les avengers a l epoque avec Stern sont quand même bien meilleurs ou les FF de Byrne..
Pareil.. Spidey par Mcfarlane c est sympa mais Michelinie n est pas moins bon apres.. et Franchement de l epoque ou apres je retiens surtout les Spectacumar de Peter David et Amazing/Spectacular de Dematteis...

Spiderman pour moi c est surtout Ditko, Stern, Spec de David, Dematteis, JMS 'le début surtout) puis Slott.. le reste est moins bon.

Sinon globalement OK avec Cice.. depuis MK, le niveau est monté qualitativement mais en même temps il y a comme un plafond qui voit moins de superbes reussites.
Il n y a plus les comics illisibles et moches mais il y a moins de choses profondément marquantes.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Le Complot » 28/06/2018 20:02

artemus dada a écrit:
cicerobuck a écrit:[..] où sont les nouveaux scénaristes [..] ?!

[..]


Oui Aleš Kot, mais aussi Al Ewing (du mainstream pur et dur), Tom King, Si Spurrier, Cullen Bun (mais pas chez Marvel), Gerry Duggan (surtout lors de son association avec Brian Posehn), Donny Cates, Rick Remender, Nick Spencer, Jay Faerber, Eric Stephenson (son Nowhere Men vaut le déplacement, même si pas terminé), Jason Aaron, Rob Williams (The Royals, Cla$$ War et ses travaux chez 2000AD) et on me dit aussi beaucoup de bien de James Tynion IV, ......

Tynion IV, dans ce contexte un peu particulier, il fait des merveilles sur Batman, c'est incroyable !!!
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Bigwolf » 28/06/2018 20:17

J'ai l'impression que à ta question "c'était mieux avant ?" certains répondent a posteriori. Pas souvenir d'avoir rencontré quelqu’un A l'ÉPOQUE qui ne kiffait pas le X-univers de Claremont ou le Hell's Kitchen de Miller.

Faut dire, il y avait pas Internet...

Si j'ai cinq minutes je répondrai de façon globale :-D sur ma perception qui porte sur quatre décennies
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede mallrat » 28/06/2018 20:25

A l epoque, je ne kiffais le xuniverse de Claremont apres Paul Smith.. j ai réévalué Romita Jr (bon j aimais les new mutants de Guice par contre).. et tu lisais pas mal de monde qui n aimait pas Claremont dans Scarce.
J ai été fan des xmen periode byrne mais jamais aprés.. et Spidey j aime bien mais ca a toujours été pour moi un personnage qui n etait pas parmi les meilleurs ni les meilleures série (d ailleurs je lisais xmen et Spidey car mes potes les achetaient.. je leur prétait la famile avengers, Moon Knight, Master Of Kung Fu, Man Thing.. )
Je joue plus l anti mutant et arachneen aujourd hui.. je l etais plus à l epoque.

Et je continue de penser par contre que xmen et Spidey ne sont pas les séries qui sont les plus qualitatives sur la durée ou de manière relative (si on campoare la durée).
Du Claremont/Byrne, toutes les séries en ont un equivalent
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Le Complot » 28/06/2018 20:26

mallrat a écrit:Du Claremont/Byrne, toutes les séries en ont un equivalent

Ah ??

Va falloir que je me penche sur la question alors.. :shock:
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede mallrat » 28/06/2018 20:32

Oui tu as au moins un trio de run pour les longues séries
Hulk c est PAD (avec Keown ou Frank)
Thor c est Simonson
FF c est Byrne
daredevil c est Miller
Captain America c est plus compliqué mais c est Englehart ou Dematteis.. ou Brubaker (même si moi je suis pas de cet avis)
Spidey je pense que c est Stern
Iron Man c est Michelinie/Layton 1
Batman c est compliqué mais ca se joue entre O',eil/Adams, Englehart/Rogers (Miller c est un peu court comme steranko sur DD)
teen Titans ce st Wolfman/Perez (et là l analogie est quand même encore plus criante)

..
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede Bigwolf » 28/06/2018 20:39

Comme quoi... :-D
Le X-Univers de Claremont ouvrait des portes qui n'existait pas avant (rien que le passage de Magnéto chez les X-Men) et j'ai progressivement lâché le reste qui restait bloqué trop Golden Age. Spidey en était l'exemple parfait. Ou les Avengers.

Pour moi, Marvel, c'était les X-Men et Daredevil et c'était définitivement mieux avant
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede mallrat » 28/06/2018 20:43

cicerobuck a écrit:Bah pour Spidey, c'est les mêmes scénaristes avant et après, non? Mais pê que tu aimais beaucoup McFarlane à l'époque, la vraie différence :D
Mackie et Michelinie, ça reste très basique, avant comme après. Y'avait aussi Defalco, DeMatteis à l'époque, rien de mémorable.

Mais si tu parles de la Clone Saga, je découvre depuis quelque temps qu'elle est perçue aujourd'hui par beaucoup avec une nostalgie très positive (alors que c'est effectivement la même merde :twisted: )
Après Ditko et Lee, pour moi c'est Paul Jenkins le meilleur scénariste au long cours sur spidey.

DC, ça reste très homogène durant les 90ies : la prise de pouvoir progressive des anglais, avec le point culminant (je ne parles pas de pic créatif, hein), la JLA de Morrison.
Pour moi, c'est essentiellement Marvel et ses avatars chez Image qui faussent la perception. Et c'est bien normal en France, étant donné que la culture comics en France s'est construite par le kiosque, qui ne proposait alors quasiment que du Marvel.


Ben moi j ai rien contre la saga du clone .. en tout cas sur ce qu elel devait être (hors maximum carnage qui est une merde mais là aussi venant pas mal de l editorial).
Je trouve que la saga du clone tourne mal quand elle doit s arreter.. cad que Reilly en Spidey.. ca fonctionne pas.. L approche Jurgens est naze.. et apres avec al chute des ventes, l editorial demande de recommencer l enchainement d event qui mène a une nouvelle fin et qui est naze..
Mais moi j aimais bien le début de la saga du clone..

Et j ai beau aimer Morrison.. j aimais pas sa JLA (depuis j ai un peu réévalué mais bon c est surtout un tournant dans l ecriture des comics).
Pour moi déjà une equipe formé des personnages les plus connus et ayant déjà un titre.. c est uen série sans vie..
JLA est sans vie.. pas de personnages.. ca sera dépassé par les avengers de Bendis.. mais bon..

Il faut un coeur à une série de groupe..
Les xmen c est plus wolverine depuis des decennies.. C est souvent Cyclops, Rogue, Kitty, Grey qui sont au centre
Avengers c est souvent les Pyms, Vision, Wanda, Clint..
La JLA ce fut Zatana, red Tornado, Green arrow et Canary (sans séries) puis Beetle, Booster, Fire, Ice, Gardner.. Martian Manhunter..

Les newbies veulent absolument les bigs guns dans avengers ou JL sans se rendre compte qu avant 1996.. ils étaient pas si souvent tous ensemble dans l equipe et souvent n etaient pas au coeur des intrigues.. ce sont des symboles mais ils ne font pas vivre ses séries.
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