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C'était mieux avant... ?

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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 16/07/2018 18:49

Message précédent :
Surtout chez Marvel...
Dans les années 80, chez DC, la différence c'est qu'ils ont chopé plein de vrais scénaristes. Jusqu'alors, depuis les année 50, le poste de scénariste/editor était essentiellement interchangeable : Stan Lee, Roy Thomas, Orlando, Giordano, O'Neil, Goodwin, Len Wein, etc.... Plus récemment, on à eu droit à Mark Waid, Stuart Moore ou Peter Tomasi.

Beaucoup font d'ailleurs l'ascenseur entre ces fonctions.

Mais sinon, je pense qu'on savait tous bien de quoi on parlait quand on écrivait éditeurs ;)

Personnellement, je pense qu'il y a autant de stars du dessin aujourd'hui qu'en 1990. La seule différence c'est que le public de base est j'espère devenu un peu plus exigeant niveau scénar.
Mais les récents nouveaux titres DC, Lee, Sook ou Romita, quand ils partent au bout de 2-3 numéros, les ventes s'écroulent quand même. ET tu donne à Tom King Jerry Ordway ou Tom Mandrake comme dessinateur régulier sur Batman, tu peux facilement diviser les ventes par 3-4...
Pour moi, la majorités des scénaristes de super-héros actuels sont interchangeables : Snyder/Tynion/Higgins/Bendis chez DC c'est plus ou moins la même chose. Et ce n'est pas près de changer maintenant que DC et Marvel font 4-5 workshop de scénaristes par an, en mode série TV US, avec une writer's room.
ET enfin pour les ventes de Vertigo DC des années 90, JLA et Sandman, ce n'est clairement pas sur leurs dessinateurs qu'elles se sont super bien vendues. Mais plus globalmenent, je vois que tu pense encore par le prisme du direct market, alrs que les années 90, c'est justement quand DC réalise qu'il y a bien d'autres moyens de vendre de la BD, ce qui heureusement pour nous aujourd'hui à amené de nouveaux lecteurs qui comptent beaucoup aujourd'hui.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede euh... si vous le dites » 16/07/2018 18:52

yannzeman a écrit:je ne sais pas si cela en faisait parti, mais je confesse avoir lu (et beaucoup aimé) lire "vidéo girl aï", quand j'étais un jeune adulte.
Mais "l'apparence" du manga restait lisible par un garçon ; squirrel girl, peut-être parce que je suis plus agé, j'ai pas réussi à lire.


Difficile de faire plus manga pour garçons que Video girl Aï. C'est le type même du manga pour ados boutonneux.
On est à des années-lumière du shôjo manga.
Ton exemple est très mal choisi.


J'imagine que vous vouliez dire que Cyberforce était un comics.
Et comme la majorité du lectorat de comics est constitué par un public masculin, je ne vois pas en quoi il serait excluant.
Là, faudra m'expliquer...


Il est excluant parce qu'il contribue comme des tas d'autres comics à "empêcher" une partie importante du public féminin de s'intéresser aux comics.
Mais comme toi, tu fais partie du cœur de cible de l'immense majorité de la production comics, tu ne t'en aperçois simplement pas.
C'est quand on adopte le point de vue de l'autre qu'on peut se rendre compte que des tas de choses que l'on croyait aller de soi, eh bien, en fait non...
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede yannzeman » 16/07/2018 23:10

artemus dada a écrit:
cicerobuck a écrit:[..]

Mais sinon, je pense qu'on savait tous bien de quoi on parlait quand on écrivait éditeurs ;)

[..]


Bien sûr.


En tout cas, c'est ce que je voulais dire.
Mais c'est mieux de préciser, effectivement.

Sinon, incroyable coincidence :

https://www.newsarama.com/40823-john-by ... n-run.html

c'est un article un peu "putaclick" (je crois qu'on dit comme ça), parce qu'en réalité, y'a rien de concret, mais j'adorerais que le projet aboutisse !!!!

parce que... c'était mieux avant ! :)
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede yannzeman » 16/07/2018 23:27

euh... si vous le dites a écrit:
yannzeman a écrit:je ne sais pas si cela en faisait parti, mais je confesse avoir lu (et beaucoup aimé) lire "vidéo girl aï", quand j'étais un jeune adulte.
Mais "l'apparence" du manga restait lisible par un garçon ; squirrel girl, peut-être parce que je suis plus agé, j'ai pas réussi à lire.


Difficile de faire plus manga pour garçons que Video girl Aï. C'est le type même du manga pour ados boutonneux.
On est à des années-lumière du shôjo manga.
Ton exemple est très mal choisi.

Et pourtant, j'avais 2 petites cousines (elles avaient 12 ans, je pense), qui ne lisaient jamais de BD/manga/comics, et qui avaient dévoré les "vidéo girl aï", le temps des vacances.
elles m'avaient ensuite réclamées des choses dans le même genre, et je leur avais fait lire un truc du même genre, qui a eu beaucoup de succès, "love Hina" .

Dans les 2 cas, si c'était pour ado boutonneux, alors ça avait réussi à attirer un adulte très centré sur les comics du lectorat masculin excluant, et 2 pré-adolescentes qui ne lisaient pas de BD/manga/comics !
Comme quoi, les perceptions de chacun... ;)



J'imagine que vous vouliez dire que Cyberforce était un comics.
Et comme la majorité du lectorat de comics est constitué par un public masculin, je ne vois pas en quoi il serait excluant.
Là, faudra m'expliquer...


Il est excluant parce qu'il contribue comme des tas d'autres comics à "empêcher" une partie importante du public féminin de s'intéresser aux comics.
Mais comme toi, tu fais partie du cœur de cible de l'immense majorité de la production comics, tu ne t'en aperçois simplement pas.
C'est quand on adopte le point de vue de l'autre qu'on peut se rendre compte que des tas de choses que l'on croyait aller de soi, eh bien, en fait non...


Cyberforce" n'est pas plus excluant que ces comics pour fifilles, qui "empêchent" un lectorat masculin de s'y intéresser, parce que, rien que dans la forme, c'est trop rose-bonbon.
Des dessins ronds, girlie, pas assez virils, que diable !
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 17/07/2018 00:18

Franchement, là je te trouve de mauvaise foi : je ne vois pas ce que le dessin de Squirrel Girl à de plus girly que Bone, quoi que girly puisse bien vouloir dire. Admettons le, ce qui le rends girly à tes yeux, c'est le personnage principal qui est une fille et non un gars ou une actrice porno.

Bien sûr que Cyberforce est plus excluant, puisqu'il n'y a pas d'histoire ou de storytelling, et que la seule chose à retenir est le dessin viril selon tes propres implications.
Squirrelgirl, il y a avant tout du super storytelling, un trait maitrisé (qu'on aime ou pas), et des histoires. Tu as le droit de ne pas les aimer, bien sûr, mais c'est archi faux de pétendre que Cyberforce n'est pas plus excluant. Même Silvestru reconnait aujourd'hui que c'était de la merde, que ce n'était pas "lui".
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede euh... si vous le dites » 17/07/2018 09:34

yannzeman a écrit:Et pourtant, j'avais 2 petites cousines (elles avaient 12 ans, je pense), qui ne lisaient jamais de BD/manga/comics, et qui avaient dévoré les "vidéo girl aï", le temps des vacances.
elles m'avaient ensuite réclamées des choses dans le même genre, et je leur avais fait lire un truc du même genre, qui a eu beaucoup de succès, "love Hina" .

Dans les 2 cas, si c'était pour ado boutonneux, alors ça avait réussi à attirer un adulte très centré sur les comics du lectorat masculin excluant, et 2 pré-adolescentes qui ne lisaient pas de BD/manga/comics !
Comme quoi, les perceptions de chacun... ;)


Que Video girl AÏ et Love Hina soient des manga conçus pour être lu avant tout par des garçons, ce n'est pas une question de perception, c'est un fait.
Après, ça n'empêche pas des filles de les apprécier, évidemment.


Cyberforce" n'est pas plus excluant que ces comics pour fifilles, qui "empêchent" un lectorat masculin de s'y intéresser, parce que, rien que dans la forme, c'est trop rose-bonbon.
Des dessins ronds, girlie, pas assez virils, que diable !


Je n'ai pas dit que l'un était plus ou moins excluant que l'autre.
Je prétends juste que quand tu as une énorme majorité de la production qui est "excluante" par rapport au public féminin, ça me paraît vraiment gonflé de venir se plaindre dès qu'un éditeur comme Marvel propose l'un ou l'autre titre plutôt destiné à ce public.
Qu'est-ce que ça peut bien te foutre que Marvel ou DC sortent une poignée de titres qui heurtent ta virilité? Il reste quand même à côté des brouettes de titres qui sont faits directement pour toi.
Moi non plus, je ne lis pas Squirrel Girl mais, quelle que puisse être la qualité du titre, je suis plutôt content que Marvel tente de séduire d'autres publics avec une offre un tout petit peu plus diversifiée.
C'est incroyable la manière dont tu ne raisonnes qu'à partir de ton petit prisme personnel.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede yannzeman » 17/07/2018 10:55

cicerobuck a écrit:Franchement, là je te trouve de mauvaise foi : je ne vois pas ce que le dessin de Squirrel Girl à de plus girly que Bone, quoi que girly puisse bien vouloir dire. Admettons le, ce qui le rends girly à tes yeux, c'est le personnage principal qui est une fille et non un gars ou une actrice porno.

Bien sûr que Cyberforce est plus excluant, puisqu'il n'y a pas d'histoire ou de storytelling, et que la seule chose à retenir est le dessin viril selon tes propres implications.
Squirrelgirl, il y a avant tout du super storytelling, un trait maitrisé (qu'on aime ou pas), et des histoires. Tu as le droit de ne pas les aimer, bien sûr, mais c'est archi faux de pétendre que Cyberforce n'est pas plus excluant. Même Silvestru reconnait aujourd'hui que c'était de la merde, que ce n'était pas "lui".


Je ne vais pas défendre Cyberforce, car si j'achetais tout ce que faisait Image à l'époque, je ne le ferais plus aujourd'hui.
Je suis d'accord pour reconnaitre, aujourd'hui, que c'est de la merde.

A l'époque, c'était nouveau (graphiquement parlant), dans le style jim Lee, je découvrais les comics en VO, avec des yeux émerveillés. Ca m'est passé.

Et non, le fait qu'un personnage principal soit une fille n'est absolument par un problème.
Vous le faisiez remarquer, j'ai lu des trucs comme "leave it to chance" (et dieu sait que j'en ai lu plein, des trucs avec des filles !), sans aucun souci. Mais c'était bien fait, avant tout.

Squirrel Girl...
pardon, mais une fille avec une queue d'écureuil géante, déjà, c'est pas évident ; mais en plus, le graphisme, l'ambiance...
je laisse à ceux qui aiment.

Le dessin de Bone n'avait absolument rien de girlie.
Il était proche de Mickey, ce qui détonnait, pour de l'heroic fantasy, mais pas du girlie, ah ça non.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede yannzeman » 17/07/2018 11:13

euh... si vous le dites a écrit:Que Video girl AÏ et Love Hina soient des manga conçus pour être lu avant tout par des garçons, ce n'est pas une question de perception, c'est un fait.
Après, ça n'empêche pas des filles de les apprécier, évidemment.

Je pense, moi, que ce ne sont pas des mangas à destination des seuls garçons, mais aussi des filles, et j'en ai eu la preuve.
Je ne vois pas ce qui vous fait affirmer que c'était destiné avant tout aux garçons.



Cyberforce" n'est pas plus excluant que ces comics pour fifilles, qui "empêchent" un lectorat masculin de s'y intéresser, parce que, rien que dans la forme, c'est trop rose-bonbon.
Des dessins ronds, girlie, pas assez virils, que diable !


Je n'ai pas dit que l'un était plus ou moins excluant que l'autre.
Je prétends juste que quand tu as une énorme majorité de la production qui est "excluante" par rapport au public féminin, ça me paraît vraiment gonflé de venir se plaindre dès qu'un éditeur comme Marvel propose l'un ou l'autre titre plutôt destiné à ce public.
Qu'est-ce que ça peut bien te foutre que Marvel ou DC sortent une poignée de titres qui heurtent ta virilité? Il reste quand même à côté des brouettes de titres qui sont faits directement pour toi.
Moi non plus, je ne lis pas Squirrel Girl mais, quelle que puisse être la qualité du titre, je suis plutôt content que Marvel tente de séduire d'autres publics avec une offre un tout petit peu plus diversifiée.
C'est incroyable la manière dont tu ne raisonnes qu'à partir de ton petit prisme personnel.


Vous mettez trop d'affect.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede euh... si vous le dites » 17/07/2018 11:52

yannzeman a écrit:Je pense, moi, que ce ne sont pas des mangas à destination des seuls garçons, mais aussi des filles, et j'en ai eu la preuve.
Je ne vois pas ce qui vous fait affirmer que c'était destiné avant tout aux garçons.


Je pense que tu ne maitrises pas bien le système de publication japonais, bien plus segmenté qu'il ne l'est chez nous.
Video Girl Aï et Love Hina ont été publiés dans des magazines destinés à un public de garçons, et lus majoritairement par des garçons.
Certains titres shonen peuvent évidemment par leur succès (et leurs adaptations télévisées) toucher un public aussi bien masculin que féminin, je pense à des titres comme par exemple One piece ou Naruto, surtout dans le domaine du manga d'aventures.
Mais le genre "romance" me semble bien pus balisé, avec des offres shojo et shonen bien spécifiques et aux publics vraiment distincts.

En matière de preuve, je peux parler de ma fille qui est abonnée au magazine shojo Ciao, qui lit (aussi bien en japonais qu'en français) de nombreux shojo manga et qui cotoie de nombreux amis et amies japonais(es) à Bruxelles et Tokyo.
Elle connait très bien ce que lisent les jeunes japonais, filles et garçons,

Pour info, Ciao, c'est ça :

Image



Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.[/b]


Ca a déjà été dit précédemment mais si Marvel cherche à attirer un public féminin, c'est aussi parce qu'il y trouve d'autres débouchés que via le direct market.
Aux Etats-Unis, le public féminin ne va pas dans les comic shops (franchement, je les comprends).

Squirrel girl est un comic sur lequel Marvel compte parce qu'il se vend très bien en dehors du circuit traditionnel du direct market.
Ms. Marvel (Kamala Khan), c'est sans doute le plus grand succès éditorial de Marvel de ces 10 dernières années avec un nouveau personnage.
Et ça s'est longtemps très très bien vendu en singles mais aussi et surtout en dehors du direct market (c'est sans doute un peu moins le cas maintenant mais quand m^^eme).

Il y a un potentiel à saisir et c'est pour cela que Marvel investit dans la diversification de ses publics.
Avec derrière évidemment cette question que tout le monde doit se poser chez Marvel : pourquoi est-ce que tout le monde va voir nos films mais que seuls des mecs vieillissants lisent nos comics ?

Alors, est-ce qu'ils ont forcé la dose et proposé trop de titres avec des personnages féminins?
Je dirais que le problème, c'est surtout qu'il y a beaucoup trop de titres tout court.
Le problème, c'est la stratégie qui consiste à noyer le marché à travers une évidente surproduction qui rend difficile voire impossible la survie de titres hormis les grosses machines déjà bien installées.
Et ça, c'est valable pour tous les titres, pas seulement ceux qui visent un public plus féminin.
Dans ce contexte, je trouve quand m^^eme assez chouette que des titres comme Ms Marvel ou Squirrel Girl soient parvenus à s'imposer durablement.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 17/07/2018 13:27

yannzeman a écrit:Vous mettez trop d'affect.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.


Tu te rends compte que tu ne viens de citer que des titres dont le perso principal est féminin?!
Sais-tu seulement de titres Marvel publie mensuellement ces dernières années? même au sommet de tes achats, tu n'en achetais certainement pas la moitié. Et avec les prix actuels, ce serait certainement moins.
C'est affligeant de lire qu'ils publient trop de comics soit disant pas pour leur public traditionnel, l'essentiel de ta critique passant par ton prisme personnel.

Et je n'ai jamais dit que Bone à un dessin girly, juste que Squirrel Girl ne l'est pas plus. Prétendre le contraire est malhonnête. Encore une fois, et tu le confirme au dessus, le problème pour toi c'est qu'il s'agit de personnages principaux féminin, manifestement.
C'est ton droit le plus absolu, mais reprocher à Marvel de ne pas publier que des comics pour tes goûts personnels, alors que tu n'en achète de toute manière plus trop voire plus du tout depuis un moment, alors qu'ils y trouvent leur compte, ça confine au traumatisme là :-D

Sinon, juste pour info, l'époque où le marché des comics se portait le mieux (30-40-50), c'est quand la majorité des comics étaient comiques, que le nombre de titres destinés à un public féminin ou neutre était le plus important, et quand la majprité des titres de superhéros étaient remplis d'humour.
Au hasard : http://www.mikesamazingworld.com/mikes/features/newsstand.php?publisher=all&type=calendar&month=6&year=1949&sort=alpha
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 17/07/2018 14:13

Le trait d'Erica Henderson n'est pas surchargé, ce n'est pas une succession de pin-ups narrativement déconnectées destinées à être vendues en convention pour $$$$$. Je coprends pourquoi certains lecteurs à l'ancienne peuvent se sentir aliéné par ça, surtout s'ils ont grandi avec le trope dont je viens de parler (j'essaye de rester gentil là, mais dieu que c'est dur!)

Son storytelling de cases en cases est particulièrement créatif, chaque case faisant avancer l'histoire, indépendamment du texte : tu ne trouve jamais de case où le personnage est dessiné juste pour que les bulles soient attachées à quelque chose.

Sa description des émotions via le langage corporel et les expressions faciales sont particulièrement réussis, certainement pas moins que la moyenne des pros compétents.

Elle utilise une variété d'angles et de compositions véritablement riche, ce qui permet à l'histoire de conserver du dynamisme et faire monter le suspense.

Elle est très douée pour utiliser le "negative space", et jouer avec les perspectives.

Un truc pour lequel elle est très forte, c'est montrer des personnages de tailles très différentes interagir, ce qui est souvent raté ailleurs.

Elle sait dessiner de l'action comme de la comédie, ce qui est encore plus dur : elle possède le timing de la comédie, et sais judicieusement user de l'exagération pour créer des effets comiques (tu peux attendre longtemps ça de Jim Lee!).

Image
Exemple parfait de comédie en mode comics.
La première case établit à quel point SG est miniscule par rapport à Galactus. La seconde, sans même montrer Galactus(!), renforce cette différence, montrant la nervosité de SG qui doit porter son regard très très haut pour capter l'attention de Galactus. La dernière case propose un léger changement de syle qui renforce le contraste comique, la punch-line du sketch étant donc visuelle! À noter l'excellant usage du "negative space"! Tout ça ne requier en plus chez elle qu'un tiers de page!

Autre exemple de la richesse de son storytelling et de la réflexion derrière ses compositions :
Image

Angles et perspectives :
Image

Le sequencing est ici impressionnant, chaque case ne fonctionnant pas sans les autres, il ne s'agit jamais d'évènements séparés, la dernière case permet une nouvelle interprétation de la case 6 : Henderson te raconte donc une histoire qui fonctionne dans une narration habituelle, ET en ordre chronologique inversé en même temps!!! Si c'est pas la marque des grands, je veux bien bouffer du Jim Lee pendant un mois.
En plus de maîtriser le langage corporel humain, elle gère aussi bien celui des animaux!
Dorreen attaque Kraven et Tippy Toe s'échappe en même temps, deux scènes d'actions simultanée dans une même case! Ça c'est du storytelling, big up à Carmine Infantino!

Enfin, l'art des directions : Tippy Toe s'échappe dans un angle inverse de celui dans lequel il a été capturé, sans compter la continuité d'angle entre la case 7 et 9.

Vous avez le droit de ne pas aimer, mais affirmer que c'est mauvais, c'est de la pure mauvaise foi, et il pour apprecier ces pages, il faut certainement plus être un amateur de bonne BD (Eisner, Kyle Baker, Kurtzmann, Franquin, Tezuka) que d'histoires pour fifille, non?

Et finalement, je ne suis même pas un énorme fan de ce titre, mais je suis obligé d'être honnête et de lui reconnaître ses indéniables qualités techniques. Car je ne parles ici bien que de technique, l'esthétique étant une valeur bien plus subjective.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede euh... si vous le dites » 17/07/2018 14:43

Zut alors, maintentant j'ai envie de lire Squirrel Girl. :oops:

Sinon, je ne trouve pas le dessin d'Erica Henderson typé girly.
Ca vise sans doute un public plus jeune que le comic Marvel de base mais pas particulièrement girly.
Ca me parait faire complètement partie de ce qu'on nomme aux Etats-Unis le comic "all-ages", catégorie où on retrouve des trucs comme les délicieux comics de Roger Langridge, Moon Girl & Devil Dinosaur chez Marvel, les comics DC de l'Animated universe, Herobear & the Kid,... et Bone. :D

Le Batgirl de Babs Tarr, ça, c'était du girly.


Tiens sinon : https://www.cbr.com/squirrel-girl-could-become-marvel-next-deadpool/
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 18/07/2018 13:12

C'te splash page :
Image

:lol:

Hmmm, moi je la trouvais super la Batgirl de Babs Tarr, encore du bon storytelling innovant, même si c'est pour le coup aussi dû aux scénaristes :)
Girly, déjà reconnaissons le, c'est clairement péjoratif : dans le meilleur des cas, ça sous entends que ça doit plaire esthétiquement aux prérogatives esthétiques d'une enfant de 6 ans, avant toute considérations qualitatives concernant la technique. Ça donne donc peut-être certains manga dessinés à la règle, sans arrière-plans et perclus de lignes de force.
Pour moi, la seule chose qui compte, c'est si le dessinateur maîtrise ses exagérations, sa stylization et son storytelling.
C'est pour ça que mes dessinateurs préférés pour de la BD sont Alex Toth, Kyle Baker, Kriegstein, Destefano, Kevin Nowlan, Jim Woodring, Paul Pope, Marcos Martin voir Doug Mahnke...
Erica Henderson au dessin d'un projet, je sais que c'est la garantie de retrouver ces qualités. Reste à voir si l'histoire me touche, mais c'est encore un autre problème.


Mais siinon, Artemus et Yanzaman, qu'en pensez vous des exemples si dessus?

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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede yannzeman » 18/07/2018 15:34

cicerobuck a écrit:Le trait d'Erica Henderson n'est pas surchargé, ce n'est pas une succession de pin-ups narrativement déconnectées destinées à être vendues en convention pour $$$$$. Je coprends pourquoi certains lecteurs à l'ancienne peuvent se sentir aliéné par ça, surtout s'ils ont grandi avec le trope dont je viens de parler (j'essaye de rester gentil là, mais dieu que c'est dur!)

Son storytelling de cases en cases est particulièrement créatif, chaque case faisant avancer l'histoire, indépendamment du texte : tu ne trouve jamais de case où le personnage est dessiné juste pour que les bulles soient attachées à quelque chose.

Sa description des émotions via le langage corporel et les expressions faciales sont particulièrement réussis, certainement pas moins que la moyenne des pros compétents.

Elle utilise une variété d'angles et de compositions véritablement riche, ce qui permet à l'histoire de conserver du dynamisme et faire monter le suspense.

Elle est très douée pour utiliser le "negative space", et jouer avec les perspectives.

Un truc pour lequel elle est très forte, c'est montrer des personnages de tailles très différentes interagir, ce qui est souvent raté ailleurs.

Elle sait dessiner de l'action comme de la comédie, ce qui est encore plus dur : elle possède le timing de la comédie, et sais judicieusement user de l'exagération pour créer des effets comiques (tu peux attendre longtemps ça de Jim Lee!).

Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !



Exemple parfait de comédie en mode comics.
La première case établit à quel point SG est miniscule par rapport à Galactus. La seconde, sans même montrer Galactus(!), renforce cette différence, montrant la nervosité de SG qui doit porter son regard très très haut pour capter l'attention de Galactus. La dernière case propose un léger changement de syle qui renforce le contraste comique, la punch-line du sketch étant donc visuelle! À noter l'excellant usage du "negative space"! Tout ça ne requier en plus chez elle qu'un tiers de page!

Autre exemple de la richesse de son storytelling et de la réflexion derrière ses compositions :


Angles et perspectives :


Le sequencing est ici impressionnant, chaque case ne fonctionnant pas sans les autres, il ne s'agit jamais d'évènements séparés, la dernière case permet une nouvelle interprétation de la case 6 : Henderson te raconte donc une histoire qui fonctionne dans une narration habituelle, ET en ordre chronologique inversé en même temps!!! Si c'est pas la marque des grands, je veux bien bouffer du Jim Lee pendant un mois.
En plus de maîtriser le langage corporel humain, elle gère aussi bien celui des animaux!
Dorreen attaque Kraven et Tippy Toe s'échappe en même temps, deux scènes d'actions simultanée dans une même case! Ça c'est du storytelling, big up à Carmine Infantino!

Enfin, l'art des directions : Tippy Toe s'échappe dans un angle inverse de celui dans lequel il a été capturé, sans compter la continuité d'angle entre la case 7 et 9.

Vous avez le droit de ne pas aimer, mais affirmer que c'est mauvais, c'est de la pure mauvaise foi, et il pour apprecier ces pages, il faut certainement plus être un amateur de bonne BD (Eisner, Kyle Baker, Kurtzmann, Franquin, Tezuka) que d'histoires pour fifille, non?


Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.


Et finalement, je ne suis même pas un énorme fan de ce titre, mais je suis obligé d'être honnête et de lui reconnaître ses indéniables qualités techniques. Car je ne parles ici bien que de technique, l'esthétique étant une valeur bien plus subjective.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 18/07/2018 16:08

yannzeman a écrit:Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !


Oui, c'est exactement ce que je pense, et ce basé sur l'expérience (je ne citais ici que Lee. "Ses congénères" c'est bien vague). Jim Lee faire de la comédie, je n'y crois pas une seconde, ça ne me semble pas dans ses capacités. Mais libre à toi de me contredire, exemples à l'appui, comme je viens de le faire. Ce que je vois de plus proche de la comédie chez Lee, c'est son numéros de Multiverse, et c'était particulièrement laid et laborieux.

Pour Cho, c'est un très bon illustrateur, ça oui, mais storyteller?
J'ai beau avoir lu et acheté Liberty Meadows et lu sa récente mini série d'action, je veux bien que tu m'expliques en quoi il est meilleur qu'Henderson, parce que franchement, je ne vois pas. D'ailleurs, sa carrière se résume essentiellement à des covers "cheescake" depuis des années, très mauvais exemple.

En quoi mes exemples sont banals par ailleurs? Tu affirmes qu'on en voit des dizaines mieux dessinés, à longueur de comics, donne moi donc un exemple STP, je veux bien avoir tort, mais l'affirmer ne suffit pas.
De plus, mon argument n'était pas de valoriser un style ou un autre ("mieux dessinés") mais les techniques narratives, le coeur du 9ième art. Donc essayons un peu de parler de la même chose STP, à moins que les considérations techniques te dépassent? J'ose espérer que non.

yannzeman a écrit:
Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.


? On te parle d'intérêt narratif ici. L'esthétique, c'est les goûts et les couleurs. Mais quand on affirme qu'un artiste est bon dessinateur de BD, c'est bien de technique narrative que l'on parles, sinon c'est qu'on a rien compris à la BD.
Affirmer qu'Henderson est une mauvaise artiste de BD, inintéressante, c'est une hérésie : je viens de te montrer point par point sur quelques exemples à quel point elle est douée, et ta seule réponse, c'est "de mon point de vue aucun intérêt"? Si tu me réponds, réponds à mes argument STP, sinon, ça n'a aucun intérêt de discuter.
Donc pour résumer, je ne te demande pas si tu aimes Henderson, mais si c'est une bonne dessinatrice de BD?
Il me semble quand même qu'on pratique la BD depuis suffisamment longtemps pour pouvoir exprimer un jugement critique (par opposition à émotionnel) sur un artiste dont on n'est pas nécessairement client, non?
En BD US, il y a plein d'artistes populaires qui sont de mauvais dessinateurs de BD. Avec l'age et le recul, tu fini par comprendre et accepter ça. Je comprends largement pourquoi Jim Lee est populaire auprès d'un certain publique, et accompagner d'un bon scénariste, je peux même le suivre. Mais jamais pour lui seul.
Ed McGuinness, je lui reconnais d'immenses qualités, c'est un très bon dessinateur de BD, mais il n'est pas du tout de mon goût
La distinction est simple, non?

Tu dis que tu préfères te consacrer à ce qui t'intéresse, et pourtant tu passe beaucoup de temps à critiquer ce que tu n'aimes pas, avec des arguments franchement spécieux, donc si on discute, discutons.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede yannzeman » 18/07/2018 16:26

cicerobuck a écrit:
yannzeman a écrit:Vous mettez trop d'affect.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.


Tu te rends compte que tu ne viens de citer que des titres dont le perso principal est féminin?!

Bin oui, c'était fait exprès. Et j'en ai oublié, en plus.
Pour démontrer que Marvel avait poussé le bouchon un peu (trop) loin, avant de se rétracter ensuite.


Sais-tu seulement de titres Marvel publie mensuellement ces dernières années? même au sommet de tes achats, tu n'en achetais certainement pas la moitié.

Tout à fait vrai.

En fait, je récupérais tout ce que publiait Marvel chaque semaine, et je faisais un tri, pour ne garder que ce qui en valait la peine, en plus de mes achats. Sur la fin, je n'achetais plus que DD et Star Wars, le reste ne m'intéressait plus.
En cause, des scenarii/dessins/personnages en dessous de ce que j'attendais d'un comics ; la volonté de diversité voulue par l'éditeur m'a aidé à arrêter complètement.


Et avec les prix actuels, ce serait certainement moins.
C'est affligeant de lire qu'ils publient trop de comics soit disant pas pour leur public traditionnel, l'essentiel de ta critique passant par ton prisme personnel.

Pas seulement.
Les nombreuses annulations (cancellations) ont démontré qu'il y avait eu trop de titres destinés à un public restreint.


Et je n'ai jamais dit que Bone à un dessin girly, juste que Squirrel Girl ne l'est pas plus. Prétendre le contraire est malhonnête. Encore une fois, et tu le confirme au dessus, le problème pour toi c'est qu'il s'agit de personnages principaux féminin, manifestement.
C'est ton droit le plus absolu, mais reprocher à Marvel de ne pas publier que des comics pour tes goûts personnels, alors que tu n'en achète de toute manière plus trop voire plus du tout depuis un moment, alors qu'ils y trouvent leur compte, ça confine au traumatisme là :-D

Non, en fait, comme dans le topic dédié à la crise dans la BD ou celui sur le journal de Spirou, et comme la plupart des intervenants, je réfléchis à la situation d'une maison d'édition, j'essaye de donner mon avis sur sa politique éditoriale.
Sans méconnaitre mes limites, en sachant très bien que cela ne changera rien, que Marvel est très loin de ce topic, et en étant sincère.
J'ai tant aimé Marvel que ce que cette maison est devenue me désole.
Comme je suis très inquiet du devenir du journal de Spirou, que je voudrais tant faire découvrir à mon fils, quand il aura l'age.


Sinon, juste pour info, l'époque où le marché des comics se portait le mieux (30-40-50), c'est quand la majorité des comics étaient comiques, que le nombre de titres destinés à un public féminin ou neutre était le plus important, et quand la majprité des titres de superhéros étaient remplis d'humour.

C'est sur que quand la TV n'existait pas, la BD se portait bien mieux en France...
Je sais bien que les superhéros n'ont pas toujours dominé le marché US ; mais actuellement, et depuis 60 ans, c'est le cas. Donc je parle de ce qui existe actuellement.
Et je n'ai rien contre l'humour, même dans le superhéros, ni contre des titres pour un lectorat plus féminin.
Je vais me répêter (mais ce sera la dernière, j'en ai un peu assez), je dis simplement que c'est la multiplication forcée de titres dédiés à des publics minoritaires (actuellement, en 2018, pas dans les années 1930) de comics, en disproportion par rapport à ce que le marché peut absorber, et au détriment de la qualité, qui a été préjudiciable à certaines maisons d'édition.
Chez DC, j'ai essayé, en vain, de m'intéresser à "black canary", il y a quelques temps, quand ils ont sorti une version un peu underground. Personnellement, j'ai trouvé ça nul, et visiblement, j'étais pas le seul, car le titre a été annulé très vite. (pour donner un exemple en dehors de Marvel)



Au hasard : http://www.mikesamazingworld.com/mikes/features/newsstand.php?publisher=all&type=calendar&month=6&year=1949&sort=alpha
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede yannzeman » 18/07/2018 16:38

cicerobuck a écrit:
yannzeman a écrit:Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !


Oui, c'est exactement ce que je pense, et ce basé sur l'expérience (je ne citais ici que Lee. "Ses congénères" c'est bien vague). Jim Lee faire de la comédie, je n'y crois pas une seconde, ça ne me semble pas dans ses capacités. Mais libre à toi de me contredire, exemples à l'appui, comme je viens de le faire. Ce que je vois de plus proche de la comédie chez Lee, c'est son numéros de Multiverse, et c'était particulièrement laid et laborieux.

Pour Cho, c'est un très bon illustrateur, ça oui, mais storyteller?
J'ai beau avoir lu et acheté Liberty Meadows et lu sa récente mini série d'action, je veux bien que tu m'expliques en quoi il est meilleur qu'Henderson, parce que franchement, je ne vois pas. D'ailleurs, sa carrière se résume essentiellement à des covers "cheescake" depuis des années, très mauvais exemple.

En quoi mes exemples sont banals par ailleurs? Tu affirmes qu'on en voit des dizaines mieux dessinés, à longueur de comics, donne moi donc un exemple STP, je veux bien avoir tort, mais l'affirmer ne suffit pas.
De plus, mon argument n'était pas de valoriser un style ou un autre ("mieux dessinés") mais les techniques narratives, le coeur du 9ième art. Donc essayons un peu de parler de la même chose STP, à moins que les considérations techniques te dépassent? J'ose espérer que non.

yannzeman a écrit:
Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.


? On te parle d'intérêt narratif ici. L'esthétique, c'est les goûts et les couleurs. Mais quand on affirme qu'un artiste est bon dessinateur de BD, c'est bien de technique narrative que l'on parles, sinon c'est qu'on a rien compris à la BD.
Affirmer qu'Henderson est une mauvaise artiste de BD, inintéressante, c'est une hérésie : je viens de te montrer point par point sur quelques exemples à quel point elle est douée, et ta seule réponse, c'est "de mon point de vue aucun intérêt"? Si tu me réponds, réponds à mes argument STP, sinon, ça n'a aucun intérêt de discuter.
Donc pour résumer, je ne te demande pas si tu aimes Henderson, mais si c'est une bonne dessinatrice de BD?
Il me semble quand même qu'on pratique la BD depuis suffisamment longtemps pour pouvoir exprimer un jugement critique (par opposition à émotionnel) sur un artiste dont on n'est pas nécessairement client, non?
En BD US, il y a plein d'artistes populaires qui sont de mauvais dessinateurs de BD. Avec l'age et le recul, tu fini par comprendre et accepter ça. Je comprends largement pourquoi Jim Lee est populaire auprès d'un certain publique, et accompagner d'un bon scénariste, je peux même le suivre. Mais jamais pour lui seul.
Ed McGuinness, je lui reconnais d'immenses qualités, c'est un très bon dessinateur de BD, mais il n'est pas du tout de mon goût
La distinction est simple, non?

Tu dis que tu préfères te consacrer à ce qui t'intéresse, et pourtant tu passe beaucoup de temps à critiquer ce que tu n'aimes pas, avec des arguments franchement spécieux, donc si on discute, discutons.



très vite (désolé, je pars en vacance dans 30 mn).
Je ne passe pas mon temps à critiquer.
c'est juste que là, y'a matière à critiquer.
et au départ, le sujet était "c'était mieux avant...?", mais ça tourne à "squirrel girl, bien ou pas bien", et ça, ça ne m'intéresse pas. Je réponds gentiment, au début, mais à force, ça me lasse.
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede cicerobuck » 18/07/2018 18:04

Là c'est le comble de la malhonnêteté intellectuelle.
Le sujet est le même qu'au début, c'est juste toi qui changes constamment l'argumentaire de tes contradicteurs quand ça t'arrange :

C'est toi qui dis "les comics Marvel aujourd'hui, pas bien parce que Squirrel Girl etc c'est nul".
Je te réponds que non, SG pas nul, et je t'explique pourquoi, avec une analyse technique, argumentée.
Ce à quoi tu réponds en substance, sans aucune argumentation "non non non, c'est de la mauvaise qualité", avec limite pour justification "la preuve, je trouve ça moche".

Tu affirme que Jim Lee n'a rien à envier à Henderson niveau comédie et storytelling, je t'ai dis que je serais ravi que tu me l'argumentes, quittes à avoir tort. Si tu n'as pas le temps là, je le conçois aisément. Le truc, c'est que jusqu'à présent, tu sembles juste rejeter en bloc toute contradiction concernant ton sentiment. Mais quand tu affirme que quelque chose est mauvais et qu'on t'argumente le contraire, la moindre des choses c'est de répondre à ces arguments si tu persiste dans ton opinion, et non pas à des arguments qui t'arrangent mais qui n'ont pas été utilisés. 8-)

Bonne vacances en tout cas, et pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix ;)
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede euh... si vous le dites » 18/07/2018 18:43

yannzeman a écrit:Bin oui, c'était fait exprès. Et j'en ai oublié, en plus.
Pour démontrer que Marvel avait poussé le bouchon un peu (trop) loin, avant de se rétracter ensuite.


C'est certainement pour cela que le dernier nouveau titre annoncé est une série centrée sur Shuri, la sœur de Black Panther. :-D

Les nombreuses annulations (cancellations) ont démontré qu'il y avait eu trop de titres destinés à un public restreint.[/b]


Les nombreuses annulations ne concernent pas plus les titres que tu vises que les autres.
Il est évident qu'en dehors des grosses franchises et des events à répétition, il est très difficile pour TOUS les autres titres de s'imposer sur la durée.
Ceci dit parmi ceux qui se maintiennent, on trouve quand même Ms. Marvel, The unbeatable Squirrel Girl, Moon Girl & Devil Dinosaur. Certains survivent avec des reboots fréquents comme She-Hulk, les comics Carol Danvers,... mais c'est pareil pour les autres titres. Et dans l'histoire de Marvel, ces personnages n'ont JAMAIS eu des séries à leur nom qui durent plus longtemps qu'aujourd'hui.
Tous les titres conçus autour de personnages féminins ne sont pas des succès, mais ça ne me semble pas pire que pour les autres titres. Certains fonctionnent, d'autres vivotent, beaucoup se crashent.
C'est la loi du marché actuel.

Rappelons aussi que du côté de la Distinguée Concurrence, le plus gros smash hit inattendu de ces dernières années, c'est quand même Harley Quinn.
Dernière édition par euh... si vous le dites le 18/07/2018 18:48, édité 2 fois.
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede euh... si vous le dites » 18/07/2018 18:46

cicerobuck a écrit:pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix ;)


Phrase du jour. :bravo:
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Re: C'était mieux avant... ?

Messagede euh... si vous le dites » 19/07/2018 11:53

Bon sinon, profitons des vacances de yannzeman pour continuer à parler de Squirrel Girl... :D

J'ai lu les deux premiers numéros hier soir.
Ca va pas très loin mais c'est dynamique, léger et frais.
J'ai des doutes sur le maintien de mon intérêt sur la longueur mais franchement, là, c'est bien foutu et ça se laisse lire sans déplaisir.
Mine de rien, avec un premier volume de 8 numéros, un GN et ensuite un deuxième volume en cours qui compte déjà 34 numéros, une place dans des séries de groupes (en comics et en TV), on peut quand même dire que ce personnage improbable a pris sa place dans le paysage.
Après, le vrai test sur la durée sera quand le scénariste de la série passera la main. Déjà que Erica Henderson a récemment quitté la série pour être remplacée par un dessinateur moins intéressant....
Wait and see.
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