yannzeman a écrit:je ne sais pas si cela en faisait parti, mais je confesse avoir lu (et beaucoup aimé) lire "vidéo girl aï", quand j'étais un jeune adulte.
Mais "l'apparence" du manga restait lisible par un garçon ; squirrel girl, peut-être parce que je suis plus agé, j'ai pas réussi à lire.
J'imagine que vous vouliez dire que Cyberforce était un comics.
Et comme la majorité du lectorat de comics est constitué par un public masculin, je ne vois pas en quoi il serait excluant.
Là, faudra m'expliquer...
artemus dada a écrit:cicerobuck a écrit:[..]
Mais sinon, je pense qu'on savait tous bien de quoi on parlait quand on écrivait éditeurs
[..]
Bien sûr.
euh... si vous le dites a écrit:yannzeman a écrit:je ne sais pas si cela en faisait parti, mais je confesse avoir lu (et beaucoup aimé) lire "vidéo girl aï", quand j'étais un jeune adulte.
Mais "l'apparence" du manga restait lisible par un garçon ; squirrel girl, peut-être parce que je suis plus agé, j'ai pas réussi à lire.
Difficile de faire plus manga pour garçons que Video girl Aï. C'est le type même du manga pour ados boutonneux.
On est à des années-lumière du shôjo manga.
Ton exemple est très mal choisi.
Et pourtant, j'avais 2 petites cousines (elles avaient 12 ans, je pense), qui ne lisaient jamais de BD/manga/comics, et qui avaient dévoré les "vidéo girl aï", le temps des vacances.
elles m'avaient ensuite réclamées des choses dans le même genre, et je leur avais fait lire un truc du même genre, qui a eu beaucoup de succès, "love Hina" .
Dans les 2 cas, si c'était pour ado boutonneux, alors ça avait réussi à attirer un adulte très centré sur les comics du lectorat masculin excluant, et 2 pré-adolescentes qui ne lisaient pas de BD/manga/comics !
Comme quoi, les perceptions de chacun...J'imagine que vous vouliez dire que Cyberforce était un comics.
Et comme la majorité du lectorat de comics est constitué par un public masculin, je ne vois pas en quoi il serait excluant.
Là, faudra m'expliquer...
Il est excluant parce qu'il contribue comme des tas d'autres comics à "empêcher" une partie importante du public féminin de s'intéresser aux comics.
Mais comme toi, tu fais partie du cœur de cible de l'immense majorité de la production comics, tu ne t'en aperçois simplement pas.
C'est quand on adopte le point de vue de l'autre qu'on peut se rendre compte que des tas de choses que l'on croyait aller de soi, eh bien, en fait non...
yannzeman a écrit:Et pourtant, j'avais 2 petites cousines (elles avaient 12 ans, je pense), qui ne lisaient jamais de BD/manga/comics, et qui avaient dévoré les "vidéo girl aï", le temps des vacances.
elles m'avaient ensuite réclamées des choses dans le même genre, et je leur avais fait lire un truc du même genre, qui a eu beaucoup de succès, "love Hina" .
Dans les 2 cas, si c'était pour ado boutonneux, alors ça avait réussi à attirer un adulte très centré sur les comics du lectorat masculin excluant, et 2 pré-adolescentes qui ne lisaient pas de BD/manga/comics !
Comme quoi, les perceptions de chacun...
Cyberforce" n'est pas plus excluant que ces comics pour fifilles, qui "empêchent" un lectorat masculin de s'y intéresser, parce que, rien que dans la forme, c'est trop rose-bonbon.
Des dessins ronds, girlie, pas assez virils, que diable !
cicerobuck a écrit:Franchement, là je te trouve de mauvaise foi : je ne vois pas ce que le dessin de Squirrel Girl à de plus girly que Bone, quoi que girly puisse bien vouloir dire. Admettons le, ce qui le rends girly à tes yeux, c'est le personnage principal qui est une fille et non un gars ou une actrice porno.
Bien sûr que Cyberforce est plus excluant, puisqu'il n'y a pas d'histoire ou de storytelling, et que la seule chose à retenir est le dessin viril selon tes propres implications.
Squirrelgirl, il y a avant tout du super storytelling, un trait maitrisé (qu'on aime ou pas), et des histoires. Tu as le droit de ne pas les aimer, bien sûr, mais c'est archi faux de pétendre que Cyberforce n'est pas plus excluant. Même Silvestru reconnait aujourd'hui que c'était de la merde, que ce n'était pas "lui".
euh... si vous le dites a écrit:Que Video girl AÏ et Love Hina soient des manga conçus pour être lu avant tout par des garçons, ce n'est pas une question de perception, c'est un fait.
Après, ça n'empêche pas des filles de les apprécier, évidemment.
Je pense, moi, que ce ne sont pas des mangas à destination des seuls garçons, mais aussi des filles, et j'en ai eu la preuve.
Je ne vois pas ce qui vous fait affirmer que c'était destiné avant tout aux garçons.Cyberforce" n'est pas plus excluant que ces comics pour fifilles, qui "empêchent" un lectorat masculin de s'y intéresser, parce que, rien que dans la forme, c'est trop rose-bonbon.
Des dessins ronds, girlie, pas assez virils, que diable !
Je n'ai pas dit que l'un était plus ou moins excluant que l'autre.
Je prétends juste que quand tu as une énorme majorité de la production qui est "excluante" par rapport au public féminin, ça me paraît vraiment gonflé de venir se plaindre dès qu'un éditeur comme Marvel propose l'un ou l'autre titre plutôt destiné à ce public.
Qu'est-ce que ça peut bien te foutre que Marvel ou DC sortent une poignée de titres qui heurtent ta virilité? Il reste quand même à côté des brouettes de titres qui sont faits directement pour toi.
Moi non plus, je ne lis pas Squirrel Girl mais, quelle que puisse être la qualité du titre, je suis plutôt content que Marvel tente de séduire d'autres publics avec une offre un tout petit peu plus diversifiée.
C'est incroyable la manière dont tu ne raisonnes qu'à partir de ton petit prisme personnel.
yannzeman a écrit:Je pense, moi, que ce ne sont pas des mangas à destination des seuls garçons, mais aussi des filles, et j'en ai eu la preuve.
Je ne vois pas ce qui vous fait affirmer que c'était destiné avant tout aux garçons.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...
C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.[/b]
yannzeman a écrit:Vous mettez trop d'affect.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...
C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.
cicerobuck a écrit:Le trait d'Erica Henderson n'est pas surchargé, ce n'est pas une succession de pin-ups narrativement déconnectées destinées à être vendues en convention pour $$$$$. Je coprends pourquoi certains lecteurs à l'ancienne peuvent se sentir aliéné par ça, surtout s'ils ont grandi avec le trope dont je viens de parler (j'essaye de rester gentil là, mais dieu que c'est dur!)
Son storytelling de cases en cases est particulièrement créatif, chaque case faisant avancer l'histoire, indépendamment du texte : tu ne trouve jamais de case où le personnage est dessiné juste pour que les bulles soient attachées à quelque chose.
Sa description des émotions via le langage corporel et les expressions faciales sont particulièrement réussis, certainement pas moins que la moyenne des pros compétents.
Elle utilise une variété d'angles et de compositions véritablement riche, ce qui permet à l'histoire de conserver du dynamisme et faire monter le suspense.
Elle est très douée pour utiliser le "negative space", et jouer avec les perspectives.
Un truc pour lequel elle est très forte, c'est montrer des personnages de tailles très différentes interagir, ce qui est souvent raté ailleurs.
Elle sait dessiner de l'action comme de la comédie, ce qui est encore plus dur : elle possède le timing de la comédie, et sais judicieusement user de l'exagération pour créer des effets comiques (tu peux attendre longtemps ça de Jim Lee!).
Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !
Exemple parfait de comédie en mode comics.
La première case établit à quel point SG est miniscule par rapport à Galactus. La seconde, sans même montrer Galactus(!), renforce cette différence, montrant la nervosité de SG qui doit porter son regard très très haut pour capter l'attention de Galactus. La dernière case propose un léger changement de syle qui renforce le contraste comique, la punch-line du sketch étant donc visuelle! À noter l'excellant usage du "negative space"! Tout ça ne requier en plus chez elle qu'un tiers de page!
Autre exemple de la richesse de son storytelling et de la réflexion derrière ses compositions :
Angles et perspectives :
Le sequencing est ici impressionnant, chaque case ne fonctionnant pas sans les autres, il ne s'agit jamais d'évènements séparés, la dernière case permet une nouvelle interprétation de la case 6 : Henderson te raconte donc une histoire qui fonctionne dans une narration habituelle, ET en ordre chronologique inversé en même temps!!! Si c'est pas la marque des grands, je veux bien bouffer du Jim Lee pendant un mois.
En plus de maîtriser le langage corporel humain, elle gère aussi bien celui des animaux!
Dorreen attaque Kraven et Tippy Toe s'échappe en même temps, deux scènes d'actions simultanée dans une même case! Ça c'est du storytelling, big up à Carmine Infantino!
Enfin, l'art des directions : Tippy Toe s'échappe dans un angle inverse de celui dans lequel il a été capturé, sans compter la continuité d'angle entre la case 7 et 9.
Vous avez le droit de ne pas aimer, mais affirmer que c'est mauvais, c'est de la pure mauvaise foi, et il pour apprecier ces pages, il faut certainement plus être un amateur de bonne BD (Eisner, Kyle Baker, Kurtzmann, Franquin, Tezuka) que d'histoires pour fifille, non?
Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.
Et finalement, je ne suis même pas un énorme fan de ce titre, mais je suis obligé d'être honnête et de lui reconnaître ses indéniables qualités techniques. Car je ne parles ici bien que de technique, l'esthétique étant une valeur bien plus subjective.
yannzeman a écrit:Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !
yannzeman a écrit:
Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.
cicerobuck a écrit:yannzeman a écrit:Vous mettez trop d'affect.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...
C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.
Tu te rends compte que tu ne viens de citer que des titres dont le perso principal est féminin?!
Bin oui, c'était fait exprès. Et j'en ai oublié, en plus.
Pour démontrer que Marvel avait poussé le bouchon un peu (trop) loin, avant de se rétracter ensuite.
Sais-tu seulement de titres Marvel publie mensuellement ces dernières années? même au sommet de tes achats, tu n'en achetais certainement pas la moitié.
Tout à fait vrai.
En fait, je récupérais tout ce que publiait Marvel chaque semaine, et je faisais un tri, pour ne garder que ce qui en valait la peine, en plus de mes achats. Sur la fin, je n'achetais plus que DD et Star Wars, le reste ne m'intéressait plus.
En cause, des scenarii/dessins/personnages en dessous de ce que j'attendais d'un comics ; la volonté de diversité voulue par l'éditeur m'a aidé à arrêter complètement.
Et avec les prix actuels, ce serait certainement moins.
C'est affligeant de lire qu'ils publient trop de comics soit disant pas pour leur public traditionnel, l'essentiel de ta critique passant par ton prisme personnel.
Pas seulement.
Les nombreuses annulations (cancellations) ont démontré qu'il y avait eu trop de titres destinés à un public restreint.
Et je n'ai jamais dit que Bone à un dessin girly, juste que Squirrel Girl ne l'est pas plus. Prétendre le contraire est malhonnête. Encore une fois, et tu le confirme au dessus, le problème pour toi c'est qu'il s'agit de personnages principaux féminin, manifestement.
C'est ton droit le plus absolu, mais reprocher à Marvel de ne pas publier que des comics pour tes goûts personnels, alors que tu n'en achète de toute manière plus trop voire plus du tout depuis un moment, alors qu'ils y trouvent leur compte, ça confine au traumatisme là
Non, en fait, comme dans le topic dédié à la crise dans la BD ou celui sur le journal de Spirou, et comme la plupart des intervenants, je réfléchis à la situation d'une maison d'édition, j'essaye de donner mon avis sur sa politique éditoriale.
Sans méconnaitre mes limites, en sachant très bien que cela ne changera rien, que Marvel est très loin de ce topic, et en étant sincère.
J'ai tant aimé Marvel que ce que cette maison est devenue me désole.
Comme je suis très inquiet du devenir du journal de Spirou, que je voudrais tant faire découvrir à mon fils, quand il aura l'age.
Sinon, juste pour info, l'époque où le marché des comics se portait le mieux (30-40-50), c'est quand la majorité des comics étaient comiques, que le nombre de titres destinés à un public féminin ou neutre était le plus important, et quand la majprité des titres de superhéros étaient remplis d'humour.
C'est sur que quand la TV n'existait pas, la BD se portait bien mieux en France...
Je sais bien que les superhéros n'ont pas toujours dominé le marché US ; mais actuellement, et depuis 60 ans, c'est le cas. Donc je parle de ce qui existe actuellement.
Et je n'ai rien contre l'humour, même dans le superhéros, ni contre des titres pour un lectorat plus féminin.
Je vais me répêter (mais ce sera la dernière, j'en ai un peu assez), je dis simplement que c'est la multiplication forcée de titres dédiés à des publics minoritaires (actuellement, en 2018, pas dans les années 1930) de comics, en disproportion par rapport à ce que le marché peut absorber, et au détriment de la qualité, qui a été préjudiciable à certaines maisons d'édition.
Chez DC, j'ai essayé, en vain, de m'intéresser à "black canary", il y a quelques temps, quand ils ont sorti une version un peu underground. Personnellement, j'ai trouvé ça nul, et visiblement, j'étais pas le seul, car le titre a été annulé très vite. (pour donner un exemple en dehors de Marvel)
Au hasard : http://www.mikesamazingworld.com/mikes/features/newsstand.php?publisher=all&type=calendar&month=6&year=1949&sort=alpha
cicerobuck a écrit:yannzeman a écrit:Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !
Oui, c'est exactement ce que je pense, et ce basé sur l'expérience (je ne citais ici que Lee. "Ses congénères" c'est bien vague). Jim Lee faire de la comédie, je n'y crois pas une seconde, ça ne me semble pas dans ses capacités. Mais libre à toi de me contredire, exemples à l'appui, comme je viens de le faire. Ce que je vois de plus proche de la comédie chez Lee, c'est son numéros de Multiverse, et c'était particulièrement laid et laborieux.
Pour Cho, c'est un très bon illustrateur, ça oui, mais storyteller?
J'ai beau avoir lu et acheté Liberty Meadows et lu sa récente mini série d'action, je veux bien que tu m'expliques en quoi il est meilleur qu'Henderson, parce que franchement, je ne vois pas. D'ailleurs, sa carrière se résume essentiellement à des covers "cheescake" depuis des années, très mauvais exemple.
En quoi mes exemples sont banals par ailleurs? Tu affirmes qu'on en voit des dizaines mieux dessinés, à longueur de comics, donne moi donc un exemple STP, je veux bien avoir tort, mais l'affirmer ne suffit pas.
De plus, mon argument n'était pas de valoriser un style ou un autre ("mieux dessinés") mais les techniques narratives, le coeur du 9ième art. Donc essayons un peu de parler de la même chose STP, à moins que les considérations techniques te dépassent? J'ose espérer que non.yannzeman a écrit:
Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.
? On te parle d'intérêt narratif ici. L'esthétique, c'est les goûts et les couleurs. Mais quand on affirme qu'un artiste est bon dessinateur de BD, c'est bien de technique narrative que l'on parles, sinon c'est qu'on a rien compris à la BD.
Affirmer qu'Henderson est une mauvaise artiste de BD, inintéressante, c'est une hérésie : je viens de te montrer point par point sur quelques exemples à quel point elle est douée, et ta seule réponse, c'est "de mon point de vue aucun intérêt"? Si tu me réponds, réponds à mes argument STP, sinon, ça n'a aucun intérêt de discuter.
Donc pour résumer, je ne te demande pas si tu aimes Henderson, mais si c'est une bonne dessinatrice de BD?
Il me semble quand même qu'on pratique la BD depuis suffisamment longtemps pour pouvoir exprimer un jugement critique (par opposition à émotionnel) sur un artiste dont on n'est pas nécessairement client, non?
En BD US, il y a plein d'artistes populaires qui sont de mauvais dessinateurs de BD. Avec l'age et le recul, tu fini par comprendre et accepter ça. Je comprends largement pourquoi Jim Lee est populaire auprès d'un certain publique, et accompagner d'un bon scénariste, je peux même le suivre. Mais jamais pour lui seul.
Ed McGuinness, je lui reconnais d'immenses qualités, c'est un très bon dessinateur de BD, mais il n'est pas du tout de mon goût
La distinction est simple, non?
Tu dis que tu préfères te consacrer à ce qui t'intéresse, et pourtant tu passe beaucoup de temps à critiquer ce que tu n'aimes pas, avec des arguments franchement spécieux, donc si on discute, discutons.
yannzeman a écrit:Bin oui, c'était fait exprès. Et j'en ai oublié, en plus.
Pour démontrer que Marvel avait poussé le bouchon un peu (trop) loin, avant de se rétracter ensuite.
Les nombreuses annulations (cancellations) ont démontré qu'il y avait eu trop de titres destinés à un public restreint.[/b]
cicerobuck a écrit:pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix
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