C'était mieux avant... ?

[Krys TOFF]

Message précédent :

Mouais, tu parles encore une fois uniquement des super-héros de chez DC et Marvel... Il y a plein d'autres choses. Hellboy est mort il y a quelques années, et à priori c'est définitif.

La principale différence c'est que Hellboy appartient à Mignola qui décide seul si le personnage meurt ou pas. Beaucoup de personnages de comics appartiennent aux maisons d'édition et non aux auteurs, et selon les changements à la tête des maisons d'édition alors untel meurt ou untel ressuscite...
De ce point de vue je suis d'accord avec Yannzeman.

C'est aussi la raison pour laquelle il n'y a actuellement pas de comic book des Fantastic Four : Sony a les droits cinématographiques et Disney qui possède désormais Marvel ne veut pas donner l'opportunité à Sony de refaire des films sur ces personnages en éditant des nouvelles histoires. Une fois les droits de Sony terminés et revenus dans l'escarcelle de Marvel, je parie qu'ils apparaîtront dans le Marvel Cinematic Universe (comme l'a fait Spider-Man) et que le comic book sera relancé.

La situation est différente avec la Fox qui apparemment s'entend mieux avec Disney/Marvel, permettant la sortie régulière de films X-Men et Deadpool (avec Dark Phoenix, New Mutants et Gambit à venir) qui ne semblent toutefois pas dans le même univers que les évènements du MCU avec les Avengers.

Les gentils qui se battent entre eux, c'est dans l'ADN des super-héros Marvel depuis leur création.

Là encore je suis d'accord avec Yannzeman (profitez-en, ce n'est pas le cas tous les jours) : avant les années 90 les cas de combats entre super-héros ne duraient que le temps d'un quiproguo.

Dans les années fin 80-début 90 il y a eu d'abord des crossover à ne plus savoir qu'en faire, puis des méchants et des gentils qui changent de camp, Civil War etc, sans compter des morts qui ressuscitent et des reboot en pagaille. Bref, j'ai lâché l'affaire à cause de ça à cette époque et donc moi aussi je pense que c'était mieux avant.

Souvenez-vous, avant, quand les histoires des FF débutaient et se terminaient au Baxter Building, quand les X-Men terminaient une aventure tous ensemble autours de la piscine du manoir... Ce genre de choses quoi.

[cicerobuck]

Je ne peux pas lister tous les super-héros publiés chez tous les éditeurs, alors je donne des exemples choisis pour ne pas rendre la lecture de mes écrits trop fastidieuse, ce que n'importe qui peut comprendre.

Ouais, enfin voilà, encore une fois, tu ne parles que de super-heros. Et bien sûr que tu pourra trouver ça un peu ailleurs, mais c'est essentiellement un trope chez DC et Marvel
EDIT : D'ailleurs, tes deux exemples (Invicible et Irredeemable), est-ce que ça t'as gêné dans ces séries comme chez Marvel? Je suis bien curieux de savoir ton réel sentiment (Ces deux séries était de toute manière clairement des pastiches de ce qui se fait chez le big two).

Quant à "Divine rights", tant pis si je ne parviens pas à vous convaincre, j'aurai essayé.

Bah non, tu n'as rien essayé du tout : je t'ai demandé au moins 3 fois de donner un exemple image à l'appui, et rien du tout. J'ai été voir le n°1, et j'ai constaté que ton affirmation était fausse.
Si tu a effectivement des exemples, STP, donnes les nous

Rien ne vaut un abruti de méchant qui reste un salaud !

Là encore, ce n'est relatif qu'à la qualité du scénariste et de ses idées.

[cicerobuck]

Mouais, tu parles encore une fois uniquement des super-héros de chez DC et Marvel... Il y a plein d'autres choses. Hellboy est mort il y a quelques années, et à priori c'est définitif.

La principale différence c'est que Hellboy appartient à Mignola qui décide seul si le personnage meurt ou pas. Beaucoup de personnages de comics appartiennent aux maisons d'édition et non aux auteurs, et selon les changements à la tête des maisons d'édition alors untel meurt ou untel ressuscite...
De ce point de vue je suis d'accord avec Yannzeman.

C'est aussi la raison pour laquelle il n'y a actuellement pas de comic book des Fantastic Four : Sony a les droits cinématographiques et Disney qui possède désormais Marvel ne veut pas donner l'opportunité à Sony de refaire des films sur ces personnages en éditant des nouvelles histoires. Une fois les droits de Sony terminés et revenus dans l'escarcelle de Marvel, je parie qu'ils apparaîtront dans le Marvel Cinematic Universe (comme l'a fait Spider-Man) et que le comic book sera relancé.

La situation est différente avec la Fox qui apparemment s'entend mieux avec Disney/Marvel, permettant la sortie régulière de films X-Men et Deadpool (avec Dark Phoenix, New Mutants et Gambit à venir) qui ne semblent toutefois pas dans le même univers que les évènements du MCU avec les Avengers.

Les gentils qui se battent entre eux, c'est dans l'ADN des super-héros Marvel depuis leur création.

Là encore je suis d'accord avec Yannzeman (profitez-en, ce n'est pas le cas tous les jours) : avant les années 90 les cas de combats entre super-héros ne duraient que le temps d'un quiproguo.

Dans les années fin 80-début 90 il y a eu d'abord des crossover à ne plus savoir qu'en faire, puis des méchants et des gentils qui changent de camp, Civil War etc, sans compter des morts qui ressuscitent et des reboot en pagaille. Bref, j'ai lâché l'affaire à cause de ça à cette époque et donc moi aussi je pense que c'était mieux avant.

Souvenez-vous, avant, quand les histoires des FF débutaient et se terminaient au Baxter Building, quand les X-Men terminaient une aventure tous ensemble autours de la piscine du manoir... Ce genre de choses quoi.

Oui, voilà, Yanza parle essentiellement des super-héros de majors, alors que le sujet du topic est bien plus vaste. Personnellement, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre que DC et Marvel fassent revenir leur morts avec régularité. Le problème est toujours le même : la qualité de scénariste et des idées : Quand Marvel annonce la mort de Wolvie, tout le monde sait que ce n'est pas définitif, au point que Marvel jure qu'il restera mort pendant au moins quelques années (ce qui était vrai).
C'est l'admission que le paradigme à changé : Pour des héros corporate à la si longue existence, la question de la mort se pose irrémédiablement. Je ne vois pas en quoi c'est un problème à partir du moment où l'on a déjà accepté la notion hautement irréaliste de ces personnages qui ne vieillissent jamais! Le fait qu'il reviennent, des fois c'est ratés, des fois c'est réussis, de la même manière que nombre de comics des années 60/70/80 étaient ratés.
Regardez pour Flash : la plus grande richesse du personnage vient justement de ses multiples résurrections! Pourquoi? Parce que les scénaristes ont eu des idées créatives.

la vaste majorité des comics que je possède où des personnages meurent, ces personnages restent morts. Si dans tes lectures tu retrouve trop souvent ce trope, c'est que tu lis essentiellement du super-heros corporate, c'est ton choix.

Et Euh si vous le dites à raison, les résurrection abruptes de personnages ne datent pas de Phoenix. Ça n'invalide pas tes observations sur les crossovers etc, mais ça constitue tout de même une vision assez restrictive de la gamme des comics et de la problématique abordée par ce topic.

[euh... si vous le dites]

Pas d'accord.
L'ADN des gentils, depuis les débuts, c'est de combattre le crime et les criminels, pas de combattre d'autres gentils.
Il est arrivé que des gentils se rencontrent, qu'ils se bastonnent parfois un peu suite à un qui pro quo, mais ça ne dure jamais longtemps (le temps d'un épisode, généralement) avant qu'ils ne se calment, s'expliquent comme des gens civilisés ayant le même objectif (combattre les criminels, donc), et ne s'allient pour combattre les méchants.

Ben, c'est la même chose aujourd'hui, sauf que le quiproquo dure plus longtemps.
C'est l'édition telle qu'elle est conçue actuellement qui veut ça.
Avant, les épisodes étaient auto-contenus avec des subplots fils rouge qui se développaient au long cours pour relancer le schmilblick. Aujourd'hui, les récits sont décompressés et ce qui prenait auparavant 1 épisode s'étale sur l'ensemble d'un arc pour faire un joli TPB.
C'est donc forcé que les quiproquo durent plus longtemps.

Ce qui te gêne en fait ce n'est pas ça.
Ce qui te gêne, c'est que les personnages évoluent souvent aujourd'hui dans une zone grise alors qu'avant ils étaient typés de manière beaucoup plus tranchée.
Mais ça aussi, c'est porté en germe dès la création des super-héros Marvel, moins iconiques et plus proches de considérations terre-à-terre que leurs contreparties chez DC.
Les super-héros Marvel n'ont jamais été parfaits. Ils ont toujours eu des défauts.
Et c'est une évolution assez normale (en corrélation avec l'évolution du public et de la société américaine) qui a fait qu'au fil du temps, ils ont parfois dérapé (par exemple, les problèmes d'alcoolisme de Tony Stark ou de violence conjugale d'Henry Pym, ça remonte à très loin).

Un dérivé de ces combats entre gentils qui m'agace (chez Marvel, pour le coup) :
Quand certains méchants deviennent des gentils par moments (meilleur exemple : Magneto).
Ca fausse tout et ça ne donne rien de bon, en terme de scenario, parce qu'il manque le méchant dans l'histoire, du coup.

Rien ne vaut un abruti de méchant qui reste un salaud !

Emma Frost, Rogue, Elektra et plein d'autres sont des personnages ambivalents qui peuvent se révéler passionnants quand ils sont traités avec talent par de bons scénaristes.
Quand c'est bien traité, la zone grise permet de donner un niveau de complexité supplémentaire à des personnages unidimensionnels.
Le problème, évidemment, c'est que la majorité des comics qui investissent cette zone grise le font sans réel talent. Mais, c'est pareil dans le "pif paf pouf de base méchants contre gentils", la grande majorité est aussi à jeter à la poubelle.


Récemment, le travail de Sean Murphy sur le vigilantisme dans Batman - White Knight m'a paru vraiment convaincant.
Il utilise à mon avis fort bien le côté Jack Napier du Joker pour creuser les ambivalences du personnage de Batman.

[yannzeman]

Mouais, tu parles encore une fois uniquement des super-héros de chez DC et Marvel... Il y a plein d'autres choses. Hellboy est mort il y a quelques années, et à priori c'est définitif.

La principale différence c'est que Hellboy appartient à Mignola qui décide seul si le personnage meurt ou pas. Beaucoup de personnages de comics appartiennent aux maisons d'édition et non aux auteurs, et selon les changements à la tête des maisons d'édition alors untel meurt ou untel ressuscite...
De ce point de vue je suis d'accord avec Yannzeman.

C'est aussi la raison pour laquelle il n'y a actuellement pas de comic book des Fantastic Four : Sony a les droits cinématographiques et Disney qui possède désormais Marvel ne veut pas donner l'opportunité à Sony de refaire des films sur ces personnages en éditant des nouvelles histoires. Une fois les droits de Sony terminés et revenus dans l'escarcelle de Marvel, je parie qu'ils apparaîtront dans le Marvel Cinematic Universe (comme l'a fait Spider-Man) et que le comic book sera relancé.

Les gentils qui se battent entre eux, c'est dans l'ADN des super-héros Marvel depuis leur création.

Là encore je suis d'accord avec Yannzeman (profitez-en, ce n'est pas le cas tous les jours) : avant les années 90 les cas de combats entre super-héros ne duraient que le temps d'un quiproguo.

-Hellboy, son principe, c'est qu'il vient de l'enfer.
Donc techniquement, il n'est pas mort, vu qu'il n'était pas un humain.
Mais bon, je suis d'accord, c'est différent, Mignola fait ce qu'il veut de son personnage, et ça change tout.
D'ailleurs, il a annoncé qu'il arrêtait Hellboy, il me semble.

- Les Fantastic Four sont de retour en comics. C'est tout frais, et la critique n'est pas dithyrambique sur le 1er fascicule. A voir quand même ce que ça vaut (mais scénario par Dan Slott...).
Quant aux films, il était prévu qu'ils fassent une apparition dans "Deadpool 2" ; des dessins préparatoires au film viennent de sortir, qui l'attestent.
Mais ça ne s'est pas fait, et c'est tant mieux, le film le plus récent était tout pourri (sauf La Chose quand elle est bombardée pour attaquer, seul moment cool du film).

- Les qui pro quo :
Avant, non seulement ils duraient moins longtemps, mais surtout, ça ne terminait pas par la mort d'un ou plusieurs héros.
Là, on a l'impression que les héros deviennent complètement cons, ne réfléchissent plus, et basculent tout de suite dans la violence, alors que ce qui les distinguait des méchants, auparavant, c'était leur maitrise de soi et leur humanisme.

je pense que cette médiocrité des héros actuels est à l'image de la médiocrité des auteurs, qui se cachent derrière les histoires pour exprimer ce qu'ils sont au fond d'eux.

[yannzeman]

Je ne peux pas lister tous les super-héros publiés chez tous les éditeurs, alors je donne des exemples choisis pour ne pas rendre la lecture de mes écrits trop fastidieuse, ce que n'importe qui peut comprendre.

Ouais, enfin voilà, encore une fois, tu ne parles que de super-heros. Et bien sûr que tu pourra trouver ça un peu ailleurs, mais c'est essentiellement un trope chez DC et Marvel
EDIT : D'ailleurs, tes deux exemples (Invicible et Irredeemable), est-ce que ça t'as gêné dans ces séries comme chez Marvel? Je suis bien curieux de savoir ton réel sentiment (Ces deux séries était de toute manière clairement des pastiches de ce qui se fait chez le big two).

Ca m'a gêné dans le principe de vouloir salir ce qui est (trop ?) beau. Et laisser entendre que personne n'est parfait.
Mais justement, ces héros sont des surhommes, non pas parce qu'ils ont des pouvoirs, mais parce qu'ils les utilisent à bon escient, ont une maitrise de leurs émotions qui est exceptionnelle.
Et parfois, ils vont au bout de leur destinée, quitte à mourir.
Mais pas à tuer à tour de bras.

Regardez le foin (sur les réseaux sociaux) autour du "Justice League", quand Superman tue son ennemi.
C'est une solution trop facile qui a été trouvée par les scénaristes, et les gens s'en plaignent.
Parce que Superman ne tue pas.
(je crois avoir un article qui dit le contraire, mais dans l'inconscient des gens, il ne tue jamais)

Sinon, les morts dans "Invincible" ne m'ont pas gêné au delà de ce que j'ai écrit ci-dessus, car ces morts ont été définitives. Aucun des personnages tué n'est revenu et ne reviendra.
C'est plus respectueux du lecteur.
Mais tout le monde n'est pas Kirkman.

[yannzeman]

Pas d'accord.
L'ADN des gentils, depuis les débuts, c'est de combattre le crime et les criminels, pas de combattre d'autres gentils.
Il est arrivé que des gentils se rencontrent, qu'ils se bastonnent parfois un peu suite à un qui pro quo, mais ça ne dure jamais longtemps (le temps d'un épisode, généralement) avant qu'ils ne se calment, s'expliquent comme des gens civilisés ayant le même objectif (combattre les criminels, donc), et ne s'allient pour combattre les méchants.

Ben, c'est la même chose aujourd'hui, sauf que le quiproquo dure plus longtemps.
C'est l'édition telle qu'elle est conçue actuellement qui veut ça.
Avant, les épisodes étaient auto-contenus avec des subplots fils rouge qui se développaient au long cours pour relancer le schmilblick. Aujourd'hui, les récits sont décompressés et ce qui prenait auparavant 1 épisode s'étale sur l'ensemble d'un arc pour faire un joli TPB.
C'est donc forcé que les quiproquo durent plus longtemps.

Ce qui te gêne en fait ce n'est pas ça.
Ce qui te gêne, c'est que les personnages évoluent souvent aujourd'hui dans une zone grise alors qu'avant ils étaient typés de manière beaucoup plus tranchée.
Mais ça aussi, c'est porté en germe dès la création des super-héros Marvel, moins iconiques et plus proches de considérations terre-à-terre que leurs contreparties chez DC.
Les super-héros Marvel n'ont jamais été parfaits. Ils ont toujours eu des défauts.
Et c'est une évolution assez normale (en corrélation avec l'évolution du public et de la société américaine) qui a fait qu'au fil du temps, ils ont parfois dérapé (par exemple, les problèmes d'alcoolisme de Tony Stark ou de violence conjugale d'Henry Pym, ça remonte à très loin).

Un dérivé de ces combats entre gentils qui m'agace (chez Marvel, pour le coup) :
Quand certains méchants deviennent des gentils par moments (meilleur exemple : Magneto).
Ca fausse tout et ça ne donne rien de bon, en terme de scenario, parce qu'il manque le méchant dans l'histoire, du coup.

Rien ne vaut un abruti de méchant qui reste un salaud !

Emma Frost, Rogue, Elektra et plein d'autres sont des personnages ambivalents qui peuvent se révéler passionnants quand ils sont traités avec talent par de bons scénaristes.
Quand c'est bien traité, la zone grise permet de donner un niveau de complexité supplémentaire à des personnages unidimensionnels.
Le problème, évidemment, c'est que la majorité des comics qui investissent cette zone grise le font sans réel talent. Mais, c'est pareil dans le "pif paf pouf de base méchants contre gentils", la grande majorité est aussi à jeter à la poubelle.

- Pour le qui pro quo, cf ce que j'ai répondu à Kryss Toff.
Avec ce reproche, en plus, pour les scenarii typés Bendis que l'histoire ne mène à rien ; quand Claremont ou Byrne racontaient une histoire, ça allait d'un point A à un point B. Avec Bendis et sa déconstruction, rien de tout cela.

-La zone grise :
Oui, les héros Marvel avaient des défauts. Mais ils ne passaient par leur temps à se foutre sur la gueule entre eux, au point de se tuer ! Ils continuaient, vaille que vaille, à lutter contre les méchants.
Et ça, c'est une sacrée différence.
La zone grise actuelle, c'est une façon de détourner l'attention des lecteurs sur les faiblesses des auteurs.

- le méchant qui change de camp :
Autant je suis d'accord pour Frost, qui est un coup méchante (son meilleur rôle), et un coup gentille (son attachement aux jeunes qu'elle a formé et dont le nom m'échappe ce soir), et son positionnement n'a pas été trop mal écrit par les différents auteurs qui se sont succédés.

Autant, je ne suis pas d'accord pour Elektra et pas du tout d'accord pour Rogue.

Elektra n'a jamais été une méchante.
C'est plutôt le pendant féminin du Punisher, sauf qu'elle est payée pour faire ce qu'elle fait. C'est une tueuse, mais qui, curieusement, ne tue pas beaucoup de gentils ou d'innocents, au final.
Un peu comme la "Black Cat" de Spiderman (sauf qu'elle est une voleuse professionnelle, comme son papa). Ces deux femmes ne sont pas de vrais méchantes et s'allient toujours aux héros.

Quant à Rogue, elle aura été une méchante (mal conseillée par son entourage, Mystic et celle qui prédisait l'avenir) pendant quelques épisodes, et ensuite plus jamais.
Comme Banshee, méchant le temps de sa présentation, puis plus jamais.

Des pêchers de jeunesse, en quelque sorte.

[cicerobuck]

Sinon, les morts dans "Invincible" ne m'ont pas gêné au delà de ce que j'ai écrit ci-dessus, car ces morts ont été définitives. Aucun des personnages tué n'est revenu et ne reviendra.
C'est plus respectueux du lecteur.
Mais tout le monde n'est pas Kirkman.

??? Ah mais tu t'es encore fichu de moi alors : tu avais sorti ces exemples pour me dire que non, ça se passait aussi autant ailleurs que chez DC et Marvel, le phénomène des morts qui ne comptent pas!
Mais s'ils sont bien morts et enterrés, en quoi ça me contredit???

[cicerobuck]

les scenarii typés Bendis que l'histoire ne mène à rien ; quand Claremont ou Byrne racontaient une histoire, ça allait d'un point A à un point B. Avec Bendis et sa déconstruction, rien de tout cela.

Là je trouve que tu fantasme claireme(o)nt.

La zone grise actuelle, c'est une façon de détourner l'attention des lecteurs sur les faiblesses des auteurs.

Pur charabiat qui ne veut rien dire. Superman, Jonn Jonn, Green Lantern, ils ont tous des faiblesses. Et encore une fois pour Flash, ce qui rend le perso intéressant, c'est justement ses allé-retour avec la mort, et ses changements de personnalité. Mais encore une fois, tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange là.

- le méchant qui change de camp :
Autant je suis d'accord pour Frost, qui est un coup méchante (son meilleur rôle), et un coup gentille (son attachement aux jeunes qu'elle a formé et dont le nom m'échappe ce soir), et son positionnement n'a pas été trop mal écrit par les différents auteurs qui se sont succédés.
Autant, je ne suis pas d'accord pour Elektra et pas du tout d'accord pour Rogue.

Ah ben à la bonne heure, tu reconnais donc que ce n'est pas aussi clair que ce que tu affirmais au départ.

Elektra n'a jamais été une méchante.
C'est plutôt le pendant féminin du Punisher, sauf qu'elle est payée pour faire ce qu'elle fait. C'est une tueuse, mais qui, curieusement, ne tue pas beaucoup de gentils ou d'innocents, au final.
Un peu comme la "Black Cat" de Spiderman (sauf qu'elle est une voleuse professionnelle, comme son papa). Ces deux femmes ne sont pas de vrais méchantes et s'allient toujours aux héros.

Voilà, elle est "grise", et c'est justement ce qui la rend intéressante, car si elle n'est pas une méchante classique à l'ancienne, elle est tout sauf une héroïne.

Quant à Rogue, elle aura été une méchante (mal conseillée par son entourage, Mystic et celle qui prédisait l'avenir) pendant quelques épisodes, et ensuite plus jamais.
Comme Banshee, méchant le temps de sa présentation, puis plus jamais.

Jusqu'à la prochaine fois. Je ne vois pas bien où tu veux en venir... Il n'y a pas si longtemps, Cyclop était lui aussi devenu "gris", voir "méchant", ayant tué Xavier. 60 ans d'histoires, forcément que tu ne vas pas tout aimer, surtout avec tes critères hypers restrictifs. C'est le propre des superhéros corporate. Moi je n'ai pas trop ce genre de problème étant donné que si j'achète encore des dizaines de news tout les mois, je nai plus trop l'âge pour ça. Et ce que j'ai aimé dans le passé me suffit amplement.

Encore une fois, le c'était mieux avant, c'est pour moi sur l'ambition des scénaristes. Aujourd'hui, on ne trouve plus des bouses ultimes comme les comics de Ron Lim de la fin des années 80, et nous avons bien discuté des raisons de cela. Par contre, on ne trouve plus chez les majors des claques et révolutions de l'ordre de celles de Moore, Gaiman, ou à une moindre échelle Brubaker. Les indés ont presque tous disparu, et je ne pense pas qu'on trouverait encore aujourd'hui des parcours à la Terry Moore.
En fait, c'est donc certainement une professionnalisation accrue de l'industrie qui est la cause :
Les majors ont tellement haussé le niveau de qualité de production que les indés ne peuvent tenir la comparaison, et quand un gars à vraiment du talent, il est débauché par Marvel ou DC bien plus tôt qu'avant, il n'y a qu'à voir le parcours de Donny Coates! Le truc, c'est qu'ils savent tous comment le business fonctionne, Kirby, Moore et bien d'autres ont essuyé les plâtres, Et Gaiman fut le premier à vraiment en profiter. Sauf que les majors ne laissent quasiment plus d'espace aux creator owned ou semi-creator owned, bien moins que durant les années 90 en tout cas. Du coup, les créateurs savent bien que ce n'est pas leur intérêt de balancer leurs meilleurs idées dans Batman ou Spider-man. Brubaker est à ce titre le tournant, puisqu'il ne rebossera jamais plus pour le big two, il n'y a aucun intérêt.

Du coup, chercher de la qualité chez les superhéros corpo de DC et Marvel, c'est aujourd'hui avoir au mieux droit à 4-5 ans des oeuvres de seconde division des meilleurs auteurs. Alors dans l'absolu, c'est toujours meilleur que la majorité des comics d'il y a 30 ans ou plus, mais Shade The Changing Man par Milligan pendant 70 numéros, ça n'arrivera plus, ni même Brubaker sur Captain America pendant aussi longtemps...

Tant qu'on se focalise sur le dessin ou qu'on est fan de personnages plus que de leurs auteurs, ça peut faire illusion un bail, mais il n'y a qu'à voir Yanzamann, même lui il trouve ses limites. La différence c'est que quand tu ne lis plus vraiment d'indé, tu as l'impression que les comics en général c'est juste ça.

[mallrat]

Chez Marvel c est quand même l ADN de l editeur le combat entre gentils:
Ca debute dans les 40's avec Marvel Mystery Comics 8-10 en 1940 sorte de 1er crossover.
http://www.supermegamonkey.net/chronoco ... _810.shtml

Ce fut repris ensuite pour toutes les rencontres de héros depuis 1961 de avengers 1, FF25, Xmen 8 ou 9 (je sais plus)..

er Cross intertitre c est Avengers Vs Defenders.
1er event c est Contest Of Champions..

Bref chez Marvel, c est l ADN de l editeur, de ces rencontres entre héros, de ces cross et de ces events.

Le souci actuel est plus :
1-la systematisation du procédé depuis le succés de Civil War,
2-Le fait que les héros aillent trés loin dans la "trahison" et qu il devient compliqué de revenir en arriere sans un reset .. Bref la trahison enerve les fans du perso.. le retour en arriere enerve les autres..

Pareil pour Rogue qui quand même dans sa premiere apparition parle de tuer... c est plus justement le moment où elle passe "gentille" qui est out of character car ca ne correspnd pas à son passage dans avengers (et Ms Marvel quand l episode fut sorti bien apres des limbes).
Frost aussi on est loin du personnage originel.

Le souci est pas le scenariste mais le fait que tu (yannzeman) ait accepté des incoherences pour une raison (souvent c est qu on etait jeune.. ou qu on avait d abord lu l episode où le personnage est "gentil" avant de relire les premieres apparitions qu on juge alors comme celles qui sont Out of character).

Car si on en remet pas les choses en persoective.. on voit vite qu'on deforme pas mal de chose selon l afacon dont on a appréhendé des informations car on les a eu apres coup.

Il y a un gars sur un forum qui relis tout marvel depuis el départ est en fait un résumé... on se rend vite compte que des choses qu on prend pour acuises, existant depuis le début.. sont arrivées bien apres.
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=9&t=12825

[mallrat]

De toute facon pour moi il n y a pas d idee ou de procédé mauvais en soi.. c est bien ou mal foutu par l auteur ou bien c est un procédé qui est trop utilisé mais en soi.. ce n est pas mauvais.

[yannzeman]

Chez Marvel c est quand même l ADN de l editeur le combat entre gentils:
Ca debute dans les 40's avec Marvel Mystery Comics 8-10 en 1940 sorte de 1er crossover.
http://www.supermegamonkey.net/chronoco ... _810.shtml

Ce fut repris ensuite pour toutes les rencontres de héros depuis 1961 de avengers 1, FF25, Xmen 8 ou 9 (je sais plus)..

er Cross intertitre c est Avengers Vs Defenders.
1er event c est Contest Of Champions..

Bref chez Marvel, c est l ADN de l editeur, de ces rencontres entre héros, de ces cross et de ces events.

Le souci actuel est plus :
1-la systematisation du procédé depuis le succés de Civil War,
2-Le fait que les héros aillent trés loin dans la "trahison" et qu il devient compliqué de revenir en arriere sans un reset .. Bref la trahison enerve les fans du perso.. le retour en arriere enerve les autres..

Pareil pour Rogue qui quand même dans sa premiere apparition parle de tuer... c est plus justement le moment où elle passe "gentille" qui est out of character car ca ne correspnd pas à son passage dans avengers (et Ms Marvel quand l episode fut sorti bien apres des limbes).
Frost aussi on est loin du personnage originel.

Le souci est pas le scenariste mais le fait que tu (yannzeman) ait accepté des incoherences pour une raison (souvent c est qu on etait jeune.. ou qu on avait d abord lu l episode où le personnage est "gentil" avant de relire les premieres apparitions qu on juge alors comme celles qui sont Out of character).

Car si on en remet pas les choses en persoective.. on voit vite qu'on deforme pas mal de chose selon l afacon dont on a appréhendé des informations car on les a eu apres coup.

Il y a un gars sur un forum qui relis tout marvel depuis el départ est en fait un résumé... on se rend vite compte que des choses qu on prend pour acuises, existant depuis le début.. sont arrivées bien apres.
http://www.forumcomics.com/viewtopic.php?f=9&t=12825

Je maintiens :
l'ADN des super-héros, Marvel ou pas, c'est de combattre le crime et les criminels.
Pas de se taper dessus entre gentils, jusqu'à la mort.
Personnellement, quand je rencontre des gens que je ne connais pas, je ne tape pas dessus jusqu'à ce qu'il y ait des morts.

Vous confondez rencontre et guerre.
Dans le passé, quand des gentils rencontraient des gentils, c'était pour s'allier contre des méchants. Parfois, un qui pro quo faisait que leur rencontre commençait pas de la baston, mais ça s'arrêtait très vite, et c'était sans conséquence. Car les gentils, contrairement aux méchants, ont un cerveau et font attention aux conséquences de leurs actes.

Le "contest of champion", qui est une mini-série sur 3 épisodes, c'est différent :
les gentils ne choisissent pas de se combattre entre eux, ils y sont forcés par des méchants. Et cela ne se termine pas par la mort de gentils.
Là encore, être un gentil veut dire quelque chose.

Alors qu'aujourd'hui, les gentils tuent à tour de bras, ça ne dérange plus personne, c'est terrible, cette défaite de la compassion. Comme autrefois on allait au spectace assister aux décapitations, on semble prendre plaisir à assister à la mort de gentils.

Regardez les articles d'actualité qui paraissent sur le net en ce moment, c'est effarant :
-Extermination : qui est en train de tuer les 5 X-Men (et Cable, au passage) ?
-Uncanny X-Men : qui seront les prochains morts ?
https://www.cbr.com/uncanny-x-men-disas ... kill-list/
-Avengers : untel et untel ont été tués dans le dernier épisode de Infinity Wars (en comics) mais ça n'a aucune importance (sérieux !!! c'est intitulé ainsi !!! j'ai juste pas la connexion pour retrouver l'article de cette semaine).

[corbulon]

Effectivement avec cet auteur, dont je ne me rappelle plus le nom, peut-être Yannzeman va-t-il m’aider, c’était bien mieux avant.

[mallrat]

c est toi Yannz qui change de sujet.. tu parles de combats entre gentil puis tu glisses vers le fait que ca aille vers la mort des gentils ou donner la mort intentionellement.

Alors si Marvel a l ADN du combat gentil Vs Gentil et ce des le Marvel Mystery dont tu ne parles pas que ce soit quiproco, rencontre ou combat d ideaux (Cap et Stark ont des differends depuis au moins le 1er run de shooter sur avengers puis Armor Wars, Galactic Storm.. Hulk avec la chose...)

Le fait que ca aille jusqu a l amort du gentil ou la mort du mechant intentionelle est un glissmeent sociétal depuis les 70's (Gwen Stacy, Punisher, Wolverine, Phoenix) mais qui devint la norme dans les 90's..
Le succés de watchmen et DK avec des personnages plus contrastés fut lui copié sur la forme.. avec Image comics qui fut deja un univers où les heros tue mechants et gentils comme rigole.
les 00's ont juste vu le succés de civil War et Identity Crisis qui fit penser aux editeurs que c est ce que le lecteur veut... en pensant que JLA ou New Avengers et Ultimates voient l importartion des codes Image comics chez le big two.

Donc c est pas neuf.. c est juste plus systematique surtout chez DC et Marvel vu que Image le faisait déjà avant dans les 90's.

[cicerobuck]

Le spécialiste du "pivot", Yanza.

Moi j'attends toujours son exemple de planche de Jim Lee - sur Divine Right ou autre - qui nous montre que Jim Lee est un cartoonist qui sait manier l'humour... Parce que là aussi, d'après Yanza, c'est un fait.

[Bolt]

Moi j'attends toujours son exemple de planche de Jim Lee - sur Divine Right ou autre - qui nous montre que Jim Lee est un cartoonist qui sait manier l'humour...

ouh là, j'ai raté quelques pages de discussion. Et puis ce comics était une belle purge.

[yannzeman]

Effectivement avec cet auteur, dont je ne me rappelle plus le nom, peut-être Yannzeman va-t-il m’aider, c’était bien mieux avant.

Je l'ai écrit dans une de mes interventions, dans l'inconscient collectif, Superman ne tue pas.
Pourtant (ajoutai-je), j'ai lu un article qui citait toutes les fois où, dans sa "carrière", Superman a tué, pour les besoins de la cause.
Mais il n'empêche, ce n'est pas ce que les gens ont retenu (lecteurs comme non lecteurs).

Ici, dans l'exemple que vous citez, du fabuleux john Byrne, il me semble (je l'ai lu il y a trop longtemps) que Superman tue des responsables de génocide (ils le disent clairement dans l'extrait que vous ajoutez, et qui est trop petit pour mes yeux fatigués).

Un peu comme si quelqu'un était en position de tuer Staline, Hitler ou Mao ; dans ces cas là, la question ne se discute pas, ils doivent être éliminés pour prévenir un génocide de millions de personne. Il n'y a pas d'autre solution, parce que ces fous dangereux sont le réceptacle des idées qu'il faut stopper sans hésitation. Les mettre en prison n'y changerait rien (cf Hitler, qui est allé en prison, avant d'exercer le pouvoir, avec le résultat que l'on sait).

Le super-vilain type des comics n'a lui aucune idéologie, sinon de conquérir le monde, ou des trucs un peu bébêtes du même genre ; il suffit de le mettre en prison et on en parle plus.

[corbulon]

Ah oui Yannzeman est pour le rétablissement de la peine de mort, pourquoi je ne suis pas surpris. Bon après au moins les fans de John Byrne ressemblent totalement à leur idole niveau idéologie au moins il y a une certaine cohérence.

[fanche]

Ah oui Yannzeman est pour le rétablissement de la peine de mort, pourquoi je ne suis pas surpris. Bon après au moins les fans de John Byrne ressemblent totalement à leur idole niveau idéologie au moins il y a une certaine cohérence.

Les auteurs de The Authority sont des réacs alors

[yannzeman]

c est toi Yannz qui change de sujet.. tu parles de combats entre gentil puis tu glisses vers le fait que ca aille vers la mort des gentils ou donner la mort intentionellement.

Alors si Marvel a l ADN du combat gentil Vs Gentil et ce des le Marvel Mystery dont tu ne parles pas que ce soit quiproco, rencontre ou combat d ideaux (Cap et Stark ont des differends depuis au moins le 1er run de shooter sur avengers puis Armor Wars, Galactic Storm.. Hulk avec la chose...)

Je ne change pas de sujet.
Je déplore le fait que chez Marvel (mais pas que), les auteurs en soient rendu à faire se combattre entre eux les gentils, et qu'en plus, cela aille jusqu'à la mort de certains gentils. Non seulement ces combats durent, démontrant le QI pas très élevé des combattants, mais qu'en plus, ils sont incapables de maitriser leurs nerfs et se parler.

Belle image pour notre jeunesse.

Auparavant, ces combats entre gentils étaient exceptionnels, et souvent liés à un qui pro quo, et ne duraient pas, je le répète.
Ces dernières années, c'était devenu systématique (Les pro Captain America vs les pro Stark, ou pro Cyclops vs pro Wolverine, ou Avengers vs X-Men, ou X-Men vs Inhumans, ou Captain Hydra vs anti-Hydra), duraient 1 an et s'achevaient par la mort de héros.
Et en parallèle, on voyait des méchants prendre la présidence des USA ou constituer des groupes de vigilants à la solde de l'Etat.

Les comics Marvel sont avant tout conçus pour des enfants.
Il leur faut des valeurs positives et des situations moins ambiguës.

Le fait que ca aille jusqu a l amort du gentil ou la mort du mechant intentionelle est un glissmeent sociétal depuis les 70's (Gwen Stacy, Punisher, Wolverine, Phoenix) mais qui devint la norme dans les 90's..

Gwen Stacy est tuée par un méchant en 73. Ce n'est pas une héroïne, mais une victime collatérale, et c'était le 1er personnage de premier plan qui décédait. Sa mort eu un impact énorme sur le personnage, pendant des décennies (je lisais Spiderman dans les années 80-90 et on en parlait encore, comme de la mort d'oncle Ben, des morts qui avaient un vrai impact, pas un simple argument marketing du mois).

Punisher tue, il applique la peine de mort pour ceux qui le mérite, comme Dexter ; c'est le fondement du personnage donc rien à ajouter. Ce n'est pas mon héros, mais un personnage intéressant car il fait ce qu'on ose pas faire.

Wolverine tue et il est tué. Mais ce personnage est muselé pendant les années 80 ; sa violence est soi maitrisée (par Cyclops, qui exige de lui de la maitrise) soi occultée (on ne nous montre jamais les conséquences des mutilations qu'il inflige.
Après les années 80, de toute façon, la violence crue se répand dans toutes les formes de divertissement (BD, Cinéma, jeux vidéos et séries TV), donc sa violence ne choque plus.
Seule sa mort est un argument markéting, qui en dit long sur les motivations et l'intellect des auteurs.

La mort de Phoenix était un choc, parce que isolée et crédible ; quand on compare avec toutes ces morts des dernières années, on est à des années lumières en terme d'impact et d'intelligence scenaristique.

Aujourd'hui pratiquement tous les héros meurent, et ça en devient ridicule.
Avant, seuls les méchants mouraient, du moins en apparence, en faisant croire à leur mort, pour mieux frapper plus tard.
Ils ne mourraient donc pas réellement, au contraire des héros actuels, qui meurent pour de vrai, avant de revenir, comme si de rien n'était, et souvent sans explication (pourquoi s'embêter !).

Le succés de watchmen et DK avec des personnages plus contrastés fut lui copié sur la forme.. avec Image comics qui fut deja un univers où les heros tue mechants et gentils comme rigole.
les 00's ont juste vu le succés de civil War et Identity Crisis qui fit penser aux editeurs que c est ce que le lecteur veut... en pensant que JLA ou New Avengers et Ultimates voient l importartion des codes Image comics chez le big two.

Donc c est pas neuf.. c est juste plus systematique surtout chez DC et Marvel vu que Image le faisait déjà avant dans les 90's.

Encore une fois, pas d'accord :
Les personnages de chez Image ne se combattaient pas entre eux, du temps de Wildstorm ou Top Cow, dans les 90s.
Les gentils, là aussi, combattaient les méchants.
Et il n'y avait pas de mort chez les gentils.

Ce que Marvel a importé de Image, pour son Ultimate, c'est le cynisme et l'ultra-violence de Millar sur "The Authority", ou les méchants prennent cher, certes, mais où les gentils ne tuent pas d'autres gentils.

Non, cette violence entre héros est bien le fait des auteurs Marvel à partir de Civil War (à partir de 2006).

[yannzeman]

Ah oui Yannzeman est pour le rétablissement de la peine de mort, pourquoi je ne suis pas surpris. Bon après au moins les fans de John Byrne ressemblent totalement à leur idole niveau idéologie au moins il y a une certaine cohérence.

Déduisez ce que vous voulez.

Simplement, si vous aviez la possibilité de vous transporter en 1933, dans la chambre d'Hitler.
Que feriez-vous ?
C'est ça, mon propos, et vous l'avez parfaitement compris.