Batman

[mallrat]

Message précédent :
Le New52 est de toute facon un bordel qui a été mal géré.. que ca ait pu avoir autant de succés me surprend car c etait illogique.
Seuls quelques scenaristes ont été prévenus (Morrison, Snyder, Johns).. les autres ont pas tout su ou tard (par exemple perez ne savait pas grand chose a part le reboot (sa série a peu de sens mais il dit lui même qu on voulait rien lui dire sur les plans de Morrison).. Manapul a d abord longtemps travaillé dans l optique de l ancienne continuité.. il a du refaire avec son partenaire tout ce qu il avait prévu sans vraiment savoir l ampleur du reboot (d où pour moi le manque total de direction de Flash durant Nu52)

et tout relancer.. dire qu il n y a pas de crises alors que Batrman et GL ne sont pas relancés (et que donc quid de superboy prime??? sans crise il est pas là.. et donc quid des periodes où il intervient??)

Encore une fois, on reboote ou pas... et DC n a jamais TOUT rebooté, ce qui a toujours causé des soucis de logiques qu il a toujours fallu "réparer"..
et si on dit que la continuité est un souci.. on en cree pas une seconde qui finira par en etre un (Univers Ultimate)...

Les deux big two font toujours les choses à moitié... ou ne vont pas au bout..

Bref pour moi le Nu52.. a part Wonder Woman (et tout a déjà été retconné) et Batwoman ou quelques séries à part.. c est un succes commercial mais un echec creatif..

[Tireg]

Je sais déjà ce que tu penses de ce reboot. Et je suis entièrement d'accord avec toi, ça a toujours été n'importe quoi.

Je parlais de Snyder uniquement, et de ce qu'il produit. Avant les New 52, il sortait Sombre Reflet, et démarrait American Vampire. C'était l'étoile montante de chez DC, et c'est vrai que c'était super prometteur d'une grande carrière !
Sauf que passé l'arc des Hiboux* (que je n'aime pas, mais bon, le succès est évident et je comprends pourquoi), il fera absolument n'importe quoi.
Pareil avec Swamp Thing qu'il a également relaunché dans les New52. C'était vraiment loin de Moore, mais convenable jusqu'au crossover avec Animal Man.
Et depuis, son art de pitcher des histoires de dingue, son talent de communicant (il me fait penser à Sfar sur ce point) suffisent à lui asseoir la domination sur l'univers DC.
Il démolit tout (cf. les dommages collatéraux de son passage sur Batman, où les autres séries du Bat-verse n'arrivaient pas à développer leurs propres histoires, tout n'était qu'une succession de tie-ins), mais on le laisse faire, de toute façon ça vendra. Et tous les autres auteurs sont un peu dans son ombre. On a d'un côté les suiveurs (Tynion IV et Williamson, ses 2 lieutenants), et de l'autre les grands qui subissent et n'arrivent pas à prendre l'ascendant (Bendis, Johns).
Au bout de 80 ans, Superman révèle son identité secrète, mais ça passe quasiment inaperçu par rapport aux Metaleries et consorts. Toute la force de frappe de DC est orientée sur le Year of the Villain puis sur Death Metal. Le nombre de tie-ins à chaque fois !
Alors que Superman n'a droit qu'à 2 pauvres one-shots.
Doomsday Clock aurait dû être le point d'orgue de Rebirth, mais ça a fait pschit rapidement (indépendamment des retards). Et pas de tie-ins ni de suite, ni de one-shots à côté.

Comme je disais plus haut, on ne sent pas de plan d'évolution chez DC, de cohésion ni de cohérence. Chacun évolue de son côté, et rien n'unifie le tout (alors que c'était la feuille de route de Rebirth dans le projet de Johns initialement). Comme tu dis Mallrat, DC fait des "coups". On va booster artificiellement les ventes avec des pitches bigger than ever, et on se fout de l'après, on proposera une grosse connerie qui va vendre encore et encore, et ainsi de suite.


* et encore, le final avec le frère de Bruce, ça sort complètement de nulle part, on sent la volonté de droper un truc de fou pour au final ne rien en faire (ou si peu dans Batman Eternal).

[mallrat]

DC j en parle car on est dans le thread et que New52 est pour moi un moment doublement raté:
1-Raté car ils rebootent pas completement,
2-raté car tous les soucis qu ils rencontrent à cause de cela.. ils avaient déjà eu le même souci en 1987... et donc auraient du le savoir.. et qu en plus là ils travaillent pas avec l ensemble de leurs collaborateurs dés le départ mais avec un happy few

Mais bon Marvel a laissé passé pleins de trucs:
1-quitte a rebooter des élements.. house ou F ou Secret Wars auraient été plus simple que par exemple One More day..
2-Iron man en ce moment est révélateur du souci marvel.. il lui arrive des trucs majeurs dans sa série et dans avengers que l une et l autre série ne tiennent pas en compte (a part des phrases)..

Si la continuité est un souci... ben faut rebooter ou faire un eligne parallèle "continuity free".
J ai toujours trouvé que le concept All-Star était la réponse...
Chaqu egars fais ce qu il veut.. il revient sur le perso? il peut creer sa propre continuité.. ou pas
Au lieu de l ultimates ou de terre 2.. c est ca qu il faut faire.

[Tireg]

C'est un peu ce qu'on retrouve sur pas mal de mini-séries chez DC.
Par exemple "The Batman's Grave", que je n'ai pas encore lu, n'est-ce pas hors continuité ?
Batman "Creature of the Night" rappelle un peu l'univers de Superman "Identité Secrète". Mister Miracle, ça serait pas quand même hors continuité ?
Old Lady Harley oui.

Mais ce qui rajoute au bordel, c'est le Black Label, avec certaines séries qui sont en continuité (Three Jokers, Last Knight on Earth ?) et d'autres non (Harleen, White Knight, Dark Knight universe). Quant au Birds of Prey (sans intérêt) d'Azzarello, il se situe où ? On dirait un croisement de la continuité Rebirth des BoP et d'Harley Quinn, mais avec des éléments des films (catastrophiques) Suicide Squad et BoP.

Idem sur la gamme "Earth One", qui devait reprendre le principe de "All-Star", on a du mal à savoir si tout se passe bien sur la même Terre (même si Multiversity ne laisse pas trop de doute là-dessus).

Gros manque de cohérence sur tout ça.

C'est déjà compliqué de s'y retrouver sur 80 ans de continuité, mais si en plus sur une même année, on a des choses aussi diverses que le DK-verse de Miller, le WK-verse de Murphy, le Batman en continuité (+ Metal et Batman qui Rit), le Last Knight on Earth, Harleen, Joker/Harley, Three Jokers, ... Il y a de quoi devenir dingue en cherchant la cohérence !

[jb681131]

DC j en parle car on est dans le thread et que New52 est pour moi un moment doublement raté:
1-Raté car ils rebootent pas completement,
2-raté car tous les soucis qu ils rencontrent à cause de cela.. ils avaient déjà eu le même souci en 1987... et donc auraient du le savoir.. et qu en plus là ils travaillent pas avec l ensemble de leurs collaborateurs dés le départ mais avec un happy few

Mais bon Marvel a laissé passé pleins de trucs:
1-quitte a rebooter des élements.. house ou F ou Secret Wars auraient été plus simple que par exemple One More day..
2-Iron man en ce moment est révélateur du souci marvel.. il lui arrive des trucs majeurs dans sa série et dans avengers que l une et l autre série ne tiennent pas en compte (a part des phrases)..

Si la continuité est un souci... ben faut rebooter ou faire un eligne parallèle "continuity free".
J ai toujours trouvé que le concept All-Star était la réponse...
Chaqu egars fais ce qu il veut.. il revient sur le perso? il peut creer sa propre continuité.. ou pas
Au lieu de l ultimates ou de terre 2.. c est ca qu il faut faire.

Pour être technique, "Reboot" ça ne veut pas dire redémarrage à Zéro !
Petit analogie, quand tu "rebootes" un pc, tu réinitialises pas ton pc, tu ne fais que le redémarrer.

Scénaristiquement, je penses qu'il serait impossible de "réinitialiser" les séries depuis zéro.
Ce qui a vraiment plombé New52 c'est surtout les fans et les mauvais scénaristes.

Les fan qui ont pesté contre Flash, car Barry n'était pas comme il le voulait !

Par contre les scénaristes de Batman, Superman ont fait bpc de merde. Superman à carrément du être éliminé.
De même avec les scénaristes de World's End et Convergence qui auraient pu donner un bon projet, mais qui est en fait un truc tout raté.

Sur les autres série, je trouve que DC c'est pas trop mal débrouillé.

Après ils ont voulu aussi tester de faire des crossovers réguliers par ce qu'ils avient besoin de faire plus de ventes.
Mai ça à rendu les choses plus confuses et incohérentes qu'autre chose.

[jb681131]

Mais ce qui rajoute au bordel, c'est le Black Label, avec certaines séries qui sont en continuité (Three Jokers, Last Knight on Earth ?) et d'autres non (Harleen, White Knight, Dark Knight universe). Quant au Birds of Prey (sans intérêt) d'Azzarello, il se situe où ? On dirait un croisement de la continuité Rebirth des BoP et d'Harley Quinn, mais avec des éléments des films (catastrophiques) Suicide Squad et BoP.

Je crois que officiellement toutes les série du Black Label sont hors continuité.

Idem sur la gamme "Earth One", qui devait reprendre le principe de "All-Star", on a du mal à savoir si tout se passe bien sur la même Terre (même si Multiversity ne laisse pas trop de doute là-dessus).

Pourquoi tu as des doutes ?
Par ce que Green Lantern se passe dans le future par exemple ?

C'est déjà compliqué de s'y retrouver sur 80 ans de continuité, mais si en plus sur une même année, on a des choses aussi diverses que le DK-verse de Miller, le WK-verse de Murphy, le Batman en continuité (+ Metal et Batman qui Rit), le Last Knight on Earth, Harleen, Joker/Harley, Three Jokers, ... Il y a de quoi devenir dingue en cherchant la cohérence !

Mais au font est ce que la continuité est vraiment importante ?

[mallrat]

bien sur que tu peux redemarrer de zero.. simplement faut juste le vouloir mais si tu repars à zéro.. elors ne fais même pas semblant.. ne fais pas repartir une partie des séries et pas les autres tout en continuant à parler de continuité...

Est ce que la continuité est importante? oui et non..
je trouve que ca peut etre un vivier d histoires et d interprétations.. non car elle peut aussi etre un carcan..

Apres je sais pas si je lirais des histoires de superheros marvel et DC completement deconnectée tous le temps.. les "hors continuité" faut que ce soit vraiment bien.. et c est pas toujours le cas non plus..

Mais je prend un exemple..
si Joe Simon avait récupéré (avec Kirby) les droits de Cap et l avait sortit du Marvel universe..
Ce serait un Cap qu avec les éléments de Captain America Comics 1-10 des 40's.... je suis pas sur que le personnage m interesserait.. c etait un patriote à la con.. y avait pas sharon carter, pas avengers, pas la moitié des de sa mythologie et Bucky n a été bon qu avec Nicieza, Waid et surtout a partir de Brubaker... avant ce personnage n a aucun interet...
bref rien qu avec Bucky.. c est important la continuité.. le personnage est devenu interessant aprés des années..
Ces univers sont des creations collectives...

On dit que Marvel c est Stan Lee ou Lee/Kirby et parfois Lee/Kirby/Ditko.. mais moi l univers Marvel que j ai adoré au départ c est plutot celui de Roy Thomas, Steve Gerber, Steve Englehart, Don McGregor, Jim Starlin, Doug Moench..

J ai lu pas mal de Batman mais avant O'neil/Adams et Englehart, j en suis pas fan..

donc elle est imortante car un perso c est sa mythologie qui est imporatante autant que son concept.. elle est pas importante car c est parfois des années apres sa création qu un perso commence à être interessant...



Par exemple, Wonder Woman je n ai vraiment aimé que la periode Azzarello.. Deadpool que la periode Duggan..

Les fan qui ont pesté contre Flash, car Barry n'était pas comme il le voulait !

Oui enfin Manapul avait révélé qu il a été au courant du Reboot qu au dernier moment.
Jusque là il avait proposé avec son scenariste que des histoires qui continuait l aperiode précédente puisqu ils ne savaient pas pour le Nu52 (a part Morrison, Johns et Snyder.. les autres ont plus ou moins pas été trop impliqué)... au dernier moment, ils ont du donc tout reecrire pour faire le flash qu ona lu (et que moi je trouvais sans direction editoriale.. j ai compris là)..
Comme pérez qui disait qu on refusait de lui dire les plans de Morrison sur Action comics quand il ecrivait Superman... tu m etonne que là aussi on est l impression de lire une série qui sait pas où elle va...
Mais bon Gail Simone a dit la meme chose..

bref a part les séries qui rebootait pas (Batman, Green Lantern) ou Wonder Woman ou quelques autres petites séries.. le reste était un peu sans but.. perdu..

Tu peux pas faire ca..
Tu rebootes.. tu impliques tout le monde.. tu sais déjà quels sont les liens entre les persos.. tu fais une bible quoi..
Rebirth est déjà beaucoup plus coordonnés.. c est déjà bien meilleur globalement.

[jb681131]

bien sur que tu peux redemarrer de zero.. simplement faut juste le vouloir mais si tu repars à zéro.. elors ne fais même pas semblant.. ne fais pas repartir une partie des séries et pas les autres tout en continuant à parler de continuité...

En théorie oui. Mais en pratique non ! ça veux dire faire table rase de ce qui à forgé le/les personnages. Et ça c'est pas possible, il vaut mieux créer un nouveau personnage dans ce cas.

Est ce que la continuité est importante? oui et non..
je trouve que ca peut etre un vivier d histoires et d interprétations.. non car elle peut aussi etre un carcan..

Je sais pas trop non plus.

Apres je sais pas si je lirais des histoires de superheros marvel et DC completement deconnectée tous le temps.. les "hors continuité" faut que ce soit vraiment bien.. et c est pas toujours le cas non plus..

Moi je trouve que les meilleurs histoires de certains héros que j'ai lu, c'est des histoires un peu déconnecté. Qui peuvent se lire sans avoir lu rien d'autre avant.

Mais je prend un exemple..
si Joe Simon avait récupéré (avec Kirby) les droits de Cap et l avait sortit du Marvel universe..
Ce serait un Cap qu avec les éléments de Captain America Comics 1-10 des 40's.... je suis pas sur que le personnage m interesserait.. c etait un patriote à la con.. y avait pas sharon carter, pas avengers, pas la moitié des de sa mythologie et Bucky n a été bon qu avec Nicieza, Waid et surtout a partir de Brubaker... avant ce personnage n a aucun interet...
bref rien qu avec Bucky.. c est important la continuité.. le personnage est devenu interessant aprés des années..
Ces univers sont des creations collectives...

ça c'est une question de gout, et tu sais pas comment le personnage et son univers aurait évolué.

On dit que Marvel c est Stan Lee ou Lee/Kirby et parfois Lee/Kirby/Ditko.. mais moi l univers Marvel que j ai adoré au départ c est plutot celui de Roy Thomas, Steve Gerber, Steve Englehart, Don McGregor, Jim Starlin, Doug Moench..

Ben oui mais tout ceux que tu cites viennent après Lee et Kirby.
Lee et Kirby sont Marvel car ils ont à eu seul créé tant de personnages qui sont maintenant mythique.
Ceux que tu cites ont certes écrit d'excellentes histoires, je les aimes bpc aussi, mais qu'est ce que l'histoire va vraiment retenir d'eux ? Si des choses, mais bien moins majeur que Lee/Kirby.

J ai lu pas mal de Batman mais avant O'neil/Adams et Englehart, j en suis pas fan..

Ben c'est l'époque Comics Code, et c'est un peu nian nian.

donc elle est imortante car un perso c est sa mythologie qui est imporatante autant que son concept.. elle est pas importante car c est parfois des années apres sa création qu un perso commence à être interessant...

En effet

Par exemple, Wonder Woman je n ai vraiment aimé que la periode Azzarello.. Deadpool que la periode Duggan.

ça encore ce n'est qu'un jugement personnel. Beaucoup de gens trouve qu'il n'y a rien de mieux que le run de Perez.

Les fan qui ont pesté contre Flash, car Barry n'était pas comme il le voulait !

Oui enfin Manapul avait révélé qu il a été au courant du Reboot qu au dernier moment.
Jusque là il avait proposé avec son scenariste que des histoires qui continuait l aperiode précédente puisqu ils ne savaient pas pour le Nu52 (a part Morrison, Johns et Snyder.. les autres ont plus ou moins pas été trop impliqué)... au dernier moment, ils ont du donc tout reecrire pour faire le flash qu ona lu (et que moi je trouvais sans direction editoriale.. j ai compris là)..
Comme pérez qui disait qu on refusait de lui dire les plans de Morrison sur Action comics quand il ecrivait Superman... tu m etonne que là aussi on est l impression de lire une série qui sait pas où elle va...
Mais bon Gail Simone a dit la meme chose..

Moi j'ai trouve le Flash de Manupul par si mal.

bref a part les séries qui rebootait pas (Batman, Green Lantern) ou Wonder Woman ou quelques autres petites séries.. le reste était un peu sans but.. perdu..

Peut-être mais une grand partie restait très bon à lire, du moins de ce que l'on à eu en VF: Justice League, Aquaman, Green Arrow, Swamp Thing, Animal Man, Nightwing, Flash, ...

Tu peux pas faire ca..
Tu rebootes.. tu impliques tout le monde.. tu sais déjà quels sont les liens entre les persos.. tu fais une bible quoi..
Rebirth est déjà beaucoup plus coordonnés.. c est déjà bien meilleur globalement.

Ben non, quand tu rebootes, tu fais pas "une bible" ! Un réboot, ça repart de zéro, donc rien n'est sensé être construit ! C'est aux auteurs de construire les choses.

Et Rebirth je vois pas en quoi c'est globalement mieux ??
JL c'est tout pourris, Batman c'est moyen, Snyder nous fait encore du n'importe quoi, les mini-event DC Univers Rebirth qui servent à rien, Green Lanterns ont aurait pu s'en passer, ...
Mais bon il y avait les 5 ans de New52 derrière, c'était pas un gros redémarrage comme New52 à voulu l'être.

[Tireg]

Il y a aussi la problématique "grim & gritty" des New 52, Gail Simone en parle très bien parce qu'elle a quand même complètement raté son run sur Batgirl : on lui demandait de la faire souffrir, la pauvre Barbara !

C'est aussi pour ça qu'on a "ramené" l'ancien Superman, parce que symboliquement, il fallait montrer la fin de l'ère dark des New52.

Et il y a aussi la problématique pseudo-Wildstorm/Image des débuts, où graphiquement, on était souvent dans de l'esbrouffe, loin de la qualité (heureusement qu'il y avait Batwoman, Wonder Woman et quelques autres pour relever le niveau).

D'un autre côté, il y avait tout de même plein de thématiques différentes, qui faisaient du bien : entre Jonah Hex, les séries de guerre, Demon Knights, ça permettait d'aller au delà du superslip, qu'on a totalement perdu aujourd'hui. Aucune série aujourd'hui n'est très éloignée des personnages de la Justice League.

[Tireg]

bien sur que tu peux redemarrer de zero.. simplement faut juste le vouloir mais si tu repars à zéro.. elors ne fais même pas semblant.. ne fais pas repartir une partie des séries et pas les autres tout en continuant à parler de continuité...

En théorie oui. Mais en pratique non ! ça veux dire faire table rase de ce qui à forgé le/les personnages. Et ça c'est pas possible, il vaut mieux créer un nouveau personnage dans ce cas.

Ben non, tu peux décider que le poids de la continuité actuelle est trop fort pour attirer de nouveaux lecteurs, et donc dire "on repart à zéro". Marvel l'a finalement fait avec l'univers Ultimate : on reprend les personnages, éventuellement les grandes histoires (cf. la saga du clone de Spider-Man), et on en fait autre chose, de plus moderne, d'actuel, sans avoir des retcons à la con pour justifier que le personnage a le même âge dans les années 70 et aujourd'hui (Captain America piégé dans la glace par exemple... ah merde, l'argument a été conservé dans les Ultimates ).
Ca permet de ne pas faire cas d'un passé éventuellement gênant (cf. Batgirl, où finalement les New52 a donné une bonne idée sur la récupération de Barbara Gordon), et aussi de développer de nouvelles histoires.
Il faudrait pratiquement un reboot tous les 20-25 ans pour être bien !

On dit que Marvel c est Stan Lee ou Lee/Kirby et parfois Lee/Kirby/Ditko.. mais moi l univers Marvel que j ai adoré au départ c est plutot celui de Roy Thomas, Steve Gerber, Steve Englehart, Don McGregor, Jim Starlin, Doug Moench..

Ben oui mais tout ceux que tu cites viennent après Lee et Kirby.
Lee et Kirby sont Marvel car ils ont à eu seul créé tant de personnages qui sont maintenant mythique.
Ceux que tu cites ont certes écrit d'excellentes histoires, je les aimes bpc aussi, mais qu'est ce que l'histoire va vraiment retenir d'eux ? Si des choses, mais bien moins majeur que Lee/Kirby.

Je sais pas si tu as lu les premiers X-Men, les premiers FF ou les premiers Spider-Man, mais c'est pas franchement des histoires formidables. J'ai plutôt le sentiment que Lee était un excellent bâtisseur de monde, mais un mauvais scénariste.
Tu peux avoir des concepts de dingue, et ne pas savoir quoi en faire (cf. Snyder). En l'occurrence, les auteurs suivants ont souvent fait mieux (Claremont sur X-Men pour ne citer que le plus connu sans doute).

J ai lu pas mal de Batman mais avant O'neil/Adams et Englehart, j en suis pas fan..

Ben c'est l'époque Comics Code, et c'est un peu nian nian.

O'Neil & Adams, c'était encore le Comics Code.

bref a part les séries qui rebootait pas (Batman, Green Lantern) ou Wonder Woman ou quelques autres petites séries.. le reste était un peu sans but.. perdu..

Peut-être mais une grand partie restait très bon à lire, du moins de ce que l'on à eu en VF: Justice League, Aquaman, Green Arrow, Swamp Thing, Animal Man, Nightwing, Flash, ...

Rien d'inoubliable non plus dans tout ça.

Tu peux pas faire ca..
Tu rebootes.. tu impliques tout le monde.. tu sais déjà quels sont les liens entre les persos.. tu fais une bible quoi..
Rebirth est déjà beaucoup plus coordonnés.. c est déjà bien meilleur globalement.

Ben non, quand tu rebootes, tu fais pas "une bible" ! Un réboot, ça repart de zéro, donc rien n'est sensé être construit ! C'est aux auteurs de construire les choses.

Et Rebirth je vois pas en quoi c'est globalement mieux ??
JL c'est tout pourris, Batman c'est moyen, Snyder nous fait encore du n'importe quoi, les mini-event DC Univers Rebirth qui servent à rien, Green Lanterns ont aurait pu s'en passer, ...
Mais bon il y avait les 5 ans de New52 derrière, c'était pas un gros redémarrage comme New52 à voulu l'être.

Ben non, quand tu as un univers partagé comme chez DC, c'est à l'éditeur (ou un auteur, mais validé par l'éditeur) de définir les grandes orientations, de faire en sorte que Superman soit cohérent dans Action Comics et dans Justice League par exemple. Qu'on ait pas une tête brûlée dans AC, et un type super expérimenté dans JL (ou alors expliquer l'évolution). Qu'on ait pas Dick Grayson dans le costume de Batman dans Detective Comics, et Jim Gordon dans Batman.
Quand on reboote, il faut savoir si tel et tel personnage se connaissent ou non, quels sont leurs relations, etc...

Il y a un gros boulot de cohérence à mettre en oeuvre, et aussi définir une ligne générale. Est-ce que chaque auteur pourra développer la série suivant son humeur, ou bien est-ce qu'il faudra que ce soit lumineux/dark/fun/sérieux sur l'ensemble des titres ?

Et il faut savoir où on va, donner une grande orientation, pour éviter les New52.
Et c'est plutôt ce qu'a apporté Rebirth.

[mallrat]

En théorie oui. Mais en pratique non ! ça veux dire faire table rase de ce qui à forgé le/les personnages. Et ça c'est pas possible, il vaut mieux créer un nouveau personnage dans ce cas

Ben DC l a bien fait pour Superman en 1987 puis pour Nu52.... et pour d autres héros... donc c est possible. Mais a chaque fois ils n ont pas proprement rebooté (en 87 pas la legion par exemple, Nu52 pas batman).. donc ca pose un souci de cohérence.

Moi je trouve que les meilleurs histoires de certains héros que j'ai lu, c'est des histoires un peu déconnecté. Qui peuvent se lire sans avoir lu rien d'autre avant.

C est pas parce que tu peux la lire sans avoir rien lu que c est deconnecté.
DD Born again est pour moi la meilleure histoire de comics en continuité.. tu peux la lire sans avoir lu un truc avant mais si tu connais la vie de Matt, l histoire de Cap, les super soldats, le kingpin.. c est encore mieux..
Pareil pour par exemple la mort du Chasseur.. pareil pour Swamp Thing de Moore ou Animal Man de Morrison.. j avais jamais lu d animal man avant.. Morrison reprend tout et t as pas besoin de lire ce qui a avant alors qu il en parle pas mal en fait..
C est pareil pour le Captain America de Brubaker.. beaucoup ont decouvert le perso avec ce run en croyant qu il avait inventé tout...

[jb681131]

En théorie oui. Mais en pratique non ! ça veux dire faire table rase de ce qui à forgé le/les personnages. Et ça c'est pas possible, il vaut mieux créer un nouveau personnage dans ce cas

Ben DC l a bien fait pour Superman en 1987 puis pour Nu52.... et pour d autres héros... donc c est possible. Mais a chaque fois ils n ont pas proprement rebooté (en 87 pas la legion par exemple, Nu52 pas batman).. donc ca pose un souci de cohérence.

Moi je trouve que les meilleurs histoires de certains héros que j'ai lu, c'est des histoires un peu déconnecté. Qui peuvent se lire sans avoir lu rien d'autre avant.

C est pas parce que tu peux la lire sans avoir rien lu que c est deconnecté.
DD Born again est pour moi la meilleure histoire de comics en continuité.. tu peux la lire sans avoir lu un truc avant mais si tu connais la vie de Matt, l histoire de Cap, les super soldats, le kingpin.. c est encore mieux..
Pareil pour par exemple la mort du Chasseur.. pareil pour Swamp Thing de Moore ou Animal Man de Morrison.. j avais jamais lu d animal man avant.. Morrison reprend tout et t as pas besoin de lire ce qui a avant alors qu il en parle pas mal en fait..
C est pareil pour le Captain America de Brubaker.. beaucoup ont decouvert le perso avec ce run en croyant qu il avait inventé tout...

Mais non, mais non tu mélanges tout !

En 1986-87 c'était pas un reboot the l'univers DC, c'était la fusion de tous les univers en 1 seul.

Et en 2011, certes Superman à été rebooté, mais en gardant toute sa galerie de méchants et de collaborateurs et de personnages important à Métropolis ! Car repartir à 0, je te dis, c'est pas possible.

Par contre je vois pas où tu veux en venir avec ton dernier paragraphe.
ça conforte juste le fait qu'un redémarrage à zéro c'est pas vraiment possible.
Même si il y a différents points d'entré dans l'univers de chaque héros, ils reprennent tous des éléments du passé, aucun ne repart de zéro.

[mallrat]

oui mais je parle d un reboot comme les rebootde 87 ou Nu52.. pas un reboot où superman n est pas clark kent, pas de lois lane pas de luthor.. Il n y en a pas vraiment eu à l echelle d un univers fictif en tout cas pas completement chez DC ni Marvel.. donc.. je parle des reboots que DC a proposés et dont je dis dés le départ qu ils sont partiels.. même si pour moi c etait partiel (pas tous les persos) alors que toi tu parles vraiment d un reboot total qui n est pas envisageable par un editeur comme DC ou Marvel (mais qui n est pas tout a fait impossible à l echelle d un perso, voir plus bas)
J eparle d un reboot où tu reviens au commencement et tu racontes l histoire plus ou moins autrement...
Comme le Man of Steel de Byrne ou le Action comics de Morrison

La fusion des univers a provoqué un reboot de plusieurs personnages qui ont eu nouvelles origines et continuité radicalement changée (superman par exemple qui au départ voit ses parents vivants, voit son heritage kryptonien changé, sa relation avec luthor changée, luthor devenant un homme d affaire et pas un scientifique, Kandor, krypto, couleurs de kryptonite et autre éléments disparaissant totalement jusqu'à Loeb, il me semble)

La fusion des univers est juste le moyen de rebooter... c est toi sur le coup qui confond le but (rebooter, remettre à zéro la continuité, se rapprocher du modele Marvel avec une seule terre principale, des personnages moins fantasques (Kandor, Batman violet..)) et le moyen (fusion des univers ou dans le cas de flashpoint modification du passé).
House of M et Flashpoint utilise le meme moyen mais n ont pas le même but..

Au départ Wonder woman ne rencontre les héros que lors de legend.. la JLA n existait pas forcement avant..
La plupart des élemnts de reboot ont été écarté à partir d un moment mais sur pas mal de séries au départ c etait un nouveau départ, de nouvelles origines..

bien sur qu un total reboot (où on ne garde que le personnage principal) est peu envisageable (pas impossible car il suffit qu un gars un jour récupère les droits de sa creation.. car là il ne recupererait que les parties qu il a lui même introduit..) c est peu probable mais pas as totalement impossible.

[Tireg]

Le Silver Age, c'est quand même en très grande partie un reboot : Flash n'est plus Jay Garrick, Green Lantern n'est plus Alan Scott... Dans le sens où semble le dire JB, on a un vrai reboot.

D'un autre côté, le reboot post-Crisis est pour moi un vrai reboot puisque non seulement on efface l'ensemble des Terres alternatives (donc un pan énorme de continuité), mais en plus on redéfinit les personnages (Byrne avec Superman, Miller avec Batman, Perez avec Wonder Woman, etc...).
Alors certes, on retrouve rapidement le background pré-Crisis (mort de Jason Todd, Nightwing, plusieurs Green Lanterns, etc...), mais on peut aussi et surtout lire les titres sans le poids de la continuité précédente.
C'est pour moi la "vertu" principale d'un reboot, de ne pas faire appel à des histoires publiées 30 ou 50 ans auparavant (sauf quand on s'appelle Grant Morrisson et qu'on reprend Batman), au risque de décourager les nouveaux lecteurs.

Sinon, il faut un univers Ultimate ou Max. Là on reprend à zéro, les relations se créent sans background, de façon souvent très différentes de l'univers classique.
Quand tu lis Ultimate Spider-Man, tu vois vite que le Bouffon Vert (que Peter Parker découvre) est très différent de celui créé par Lee et Ditko.
Quand tu lis Punisher Max, le Caïd arrive au pouvoir et Frank Castle va avoir du mal à en venir à bout. Tu ne lirais jamais ça (outre la violence extrème ) dans l'univers classique.

Mais ces univers parallèles ont nécessairement une durée de vie limitée si tu veux faire quelque chose de différent, et il faudra sans doute rebooter. Ca deviendrait beaucoup trop systématique, de moins en moins intéressant (tu peux difficilement faire en sorte que P. Parker soit mordu par une araignée radioactive de façon originale 5 ou 10 fois), et l'intérêt principal de la continuité (faire des histoires originales avec la contrainte du background) disparaîtrait. Selon moi, il y a peu d'intérêt à raconter 20 fois la même histoire, avec des variantes. Hulk sera toujours bombardé de rayons gamma, Bruce Wayne sera toujours orphelin en sortant du cinéma, et Krypton explosera toujours.

[Diorm]

Il n'y a pas de cohérence dans leur propre Reboot. On ne sais jamais à quoi s'attendre quand un personnage connu avant Flashpoint, repointe son nez. Je suis un peu en retard sur les parutions, mais dernièrement j'ai lu "Mon nom est Bane" (oui vous savez? Ce moment où Bane n'arrête pas de dire son nom, tout ça pour qu'on ai un final où Batman peut lui dire son nom. Du grand Tom King). Tout le long du récit je me suis demandé si Knightfall avait eu lieu. Si Bane l'avait brisé. Car c'est bien comme ça qu'ils se sont rencontrés, non? Mais en même temps il y a Azrael qui a été réintroduit avec une origine différente et n'a jamais été Batman, donc c'est impossible?
Ensuite j'ai lu "La ligue des ombres". Et je me suis demandé "Bon, est-ce qu'il connait Lady Shiva ou non? Ah oui."
Et il y a eu ce passage étrange avec Mr Freeze que tout le monde semble oublier. Je ne me rappelle plus quand mais il avait été révélé que Nora n'était pas sa femme mais juste une femme qu'il stalkait. Et il semble que personne, moi inclus, n'avait aimé cette nouvelle version et donc à sa prochaine apparition dans All Star Batman, je me suis demandé: "Bon quel est sa relation avec Nora cette fois? Ah d'accord c'est sa femme à nouveau..."
Donc pour moi la continuité est très importante car elle vient me distraire de l'histoire que je suis en train de lire. Mais ils s'en fichent de ce que les connaisseurs savent. Ils veulent juste mettre leur propre patte dans l'histoire du personnage sans restrictions. Une chance que l'Architecture ne fonctionne pas comme ça, car tout les bâtiments tomberaient.

Mais ils n'ont pas annoncé des numéros spéciaux Generations il me semble? Avec une super grosse timeline censé tout expliquer? Avec Wonder Woman comme première héroine? J'étais content car tout ces numéros Génération 0,1,2 etc. allait aider à mettre de la cohérence. On peux tous les sortir et oublier le 5G. Mais est-ce que c'est annulé au bout du comte? Ils ont déjà sortie Génération 0 et 1 pourtant

[Tireg]

Eh non, avec le licenciement de Dan DiDio (dont c'était le projet éditorial pour l'été-automne), ça a été totalement annulé.

[Diorm]

Je ne pense pas que TOUT est annulé Generation est encore en cours en fait: https://en.wikipedia.org/wiki/Generation_(comics)
Mais je me demande si ils vont modifier les plans pour la fin.
Et est-ce que FlashFoward a été annoncé par Urban?

[Tireg]

Ben écoute :

http://www.comicsblog.fr/37913-Le_oneshot_Generation_Two_de_DC_Comics_est_curieusement_absent_des_sollicitations_de_juin_2020

Le projet Generation Five (5G) aurait aussi été mis en pause, après de sérieuses spéculations sur la capacité de cette initiative à se matérialiser après le licenciement de Dan DiDio et l'absence de nouvelles concrètes sur le one-shot Generation.

Source : http://www.comicsblog.fr/38115-DC_Comics_met_en_pause_le_projet_Generation_Five_et_les_seeries_Black_Label

Et je n'ai pas vu passer de Generation dans les dernières publications DC (pour remplir mon petit tableau excel de suivi ).

Et comme le dit bien l'article Wikipedia :

The series was originally dated for May 2, 2020 during Free Comic Book Day,[1] but was delayed for an unknown schedule following the exit of publisher Dan DiDio from DC Entertainment on February,[4][5] as well as the impact of the COVID-19 pandemic over comic book industry.

A mon avis, ça ne verra jamais le jour, même si on parle de "pause".
Ce qu'on lit à droite à gauche, c'est que beaucoup d'auteurs résistaient à cette 5G, que DiDio voulait imposer au forceps, ce qui serait la cause de son licenciement ? Quand on voit la façon de gérer les gros évènements par DiDio (Reboot post-Flashpoint, Convergence), on ne peut qu'être sceptique (a minima) sur la qualité de cette 5G.

[Diorm]

Mais c'est pour ça que je me demandais, puisqu'il y a déjà deux numéros de sorties, au lieux que ça mène nul part, ils peuvent seulement changer la fin? Sans qu'on se retrouve avec des nouvelles versions des héros connu, comme c'étais prévu avec Didio. Parce que l'idée initial d'avoir enfin une timeline est bonne. Mais c'étais le 5G de la fin que personne ne voulait en fait.

[Tireg]

Non non, comme je disais, ils ne sont même pas sortis !
C'est vrai qu'ils étaient prévus pour mai, mais la covid étant passée par là, c'est passé à la trappe.

[Diorm]

Hu. Ben oui toi. Aucun review rien lol
Ok et bien, ils en parlent nul part dans aucun article en ligne non plus. Je n'ai pas lu FlashFoward mais je pensais que ça continuais dans cette serie.
Bon bah... c'étais quoi le prochain "gros" Event qui s'en viens?

C'est dommage quand même: