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Batman

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Re: Batman

Messagede jb681131 » 21/06/2019 08:40

Message précédent :
bintz a écrit:Merci pour vos conseils!

Du coup je reste sur Killing joke en premier et ensuite ce sera sûrement:
* Ombres dans la nuit pour la continuité avec ce que j'ai déjà
* Dark detective que j'avais pas identifié et qui revient dans toutes vos suggestions

Et encore après je verrais, Morrison me botte mais ça représente un sacré budget donc probablement Arkham asylum avant.

Je pense que "Ombre dans la nuit" n'est pas un bon choix. C'est un gros bouquin assez cher, et qu'une petite partie vaut vraiment le coup, le reste est très médiocre.
Prend plus White Knight à la place.
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Re: Batman

Messagede jb681131 » 21/06/2019 08:43

bintz a écrit:D'ailleurs sur le run de Morrison, vaut mieux chercher les volumes unitaires ou les intégrales qui les regroupent 2 par 2?

Moi je conseille toujours les intégrales de chez Urban. Ça te revient à moins cher et elles sont jamais si énorme que ça.
De plus, si c'est des intégrales d'ancien tomes plus petit. Tu peux être sur que les tomes plus petits ne sont plus en vente en version neuve.
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Re: Batman

Messagede Tireg » 21/06/2019 09:10

Une demande d'avis sans les fameuses listes de JB681131, ça aurait manqué ! :D

bintz a écrit:D'ailleurs sur le run de Morrison, vaut mieux chercher les volumes unitaires ou les intégrales qui les regroupent 2 par 2?

Mieux vaut les intégrales, même si elles ne sont pas forcément de bonne facture : c'est juste un assemblage de 2 livres qu'une véritable intégrale.
Du coup, c'est assez "dans son jus", à savoir que certains livres cités en référence sont encore notés en "à paraître", par exemple.
Urban n'a fait aucun effort particulier là-dessus, si ce n'est de rendre plus accessible financièrement les histoires (et aussi un léger gain de place sur les étagères).

jb681131 a écrit:
bintz a écrit:Merci pour vos conseils!

Du coup je reste sur Killing joke en premier et ensuite ce sera sûrement:
* Ombres dans la nuit pour la continuité avec ce que j'ai déjà
* Dark detective que j'avais pas identifié et qui revient dans toutes vos suggestions

Et encore après je verrais, Morrison me botte mais ça représente un sacré budget donc probablement Arkham asylum avant.

Je pense que "Ombre dans la nuit" n'est pas un bon choix. C'est un gros bouquin assez cher, et qu'une petite partie vaut vraiment le coup, le reste est très médiocre.
Prend plus White Knight à la place.

Ah oui non, autant je peux comprendre que "Des ombres dans la nuit" est globalement moyen, que "Catwoman à Rome" aurait pu être publié autrement, et que ça fait vraiment fourre-tout du travail de Loeb et Sale, autant White Knight, c'est clairement pas un indispensable.
Pour moi, c'est dans la lignée d'un "Silence" : super vendu, déjà culte avant sa sortie tellement on en fait du pataquès, mais l'histoire est loin d'être bonne.
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Re: Batman

Messagede ulys » 21/06/2019 09:19

Oui mais c'est loin d'être mauvais non plus. ;)

:D


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Re: Batman

Messagede mallrat » 21/06/2019 09:57

perso je peux pas dire.. je me suis arrété à la moitié assez ennuyé par un bon pitch de départ mais qui ne cesse de louvoyer, revenir, ne pas avancer..
Moi aussi pour moi là on est hyper loin des indispensables comme le fourre tout loeb et sale... sans sale.. pas sur qu autant auraient conservés ces histoires...
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Re: Batman

Messagede jb681131 » 21/06/2019 10:36

mallrat a écrit:perso je peux pas dire.. je me suis arrété à la moitié assez ennuyé par un bon pitch de départ mais qui ne cesse de louvoyer, revenir, ne pas avancer..
Moi aussi pour moi là on est hyper loin des indispensables comme le fourre tout loeb et sale... sans sale.. pas sur qu autant auraient conservés ces histoires...

Je suppose que chacun a ses goûts.
Moi je l'ai trouvé très passionnant, bien mieux que ce que Tom King, James Tynion IV et Scott Snyder nous ont sorti ces dernières années.
Je sais pas pourquoi, mais quand les comics commencent à être trop "intellectuel", beaucoup les trouvent chiant à lire et préfèrent les comics plus simple. C'est pour ça que le MCU fonctionne bien ou que Batman:Silence ou Scott Snyder sont si populaire.
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Re: Batman

Messagede Tireg » 21/06/2019 11:50

jb681131 a écrit:Je sais pas pourquoi, mais quand les comics commencent à être trop "intellectuel", beaucoup les trouvent chiant à lire et préfèrent les comics plus simple

LE NIVELLEMENT PAR LE BAS, mon bon monsieur, LE NIVELLEMENT PAR LE BAS !!!



:D
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Re: Batman

Messagede yannzeman » 21/06/2019 12:00

L'avantage de "Batman : hush" et de "White Knight", outre de beaux dessins, c'est que cela se lit facilement et que ce sont des mini-séries, comme "killing joke", "long halloween" ou "dark victory".

C'est vraiment dommage de passer à côté.
D'autant plus qu'ils ont fait des petits, générés des suites (ce sera bientôt le cas pour "White Knight").
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Re: Batman

Messagede vavan » 21/06/2019 12:49

Je te recommande également La Cour des Hiboux que j'ai trouvé très bon du début à la fin : bonne intrigue, bonne ambiance, et des nouveaux antagonistes intéressants et charismatiques (et qui changent des sempiternels ennemis traditionnels de Batman).

Je retiens également à lire dans la liste Dark détectives que j'avais zappé :)
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Re: Batman

Messagede mallrat » 21/06/2019 14:32

jb681131 a écrit:
mallrat a écrit:perso je peux pas dire.. je me suis arrété à la moitié assez ennuyé par un bon pitch de départ mais qui ne cesse de louvoyer, revenir, ne pas avancer..
Moi aussi pour moi là on est hyper loin des indispensables comme le fourre tout loeb et sale... sans sale.. pas sur qu autant auraient conservés ces histoires...

Je suppose que chacun a ses goûts.
Moi je l'ai trouvé très passionnant, bien mieux que ce que Tom King, James Tynion IV et Scott Snyder nous ont sorti ces dernières années.
Je sais pas pourquoi, mais quand les comics commencent à être trop "intellectuel", beaucoup les trouvent chiant à lire et préfèrent les comics plus simple. C'est pour ça que le MCU fonctionne bien ou que Batman:Silence ou Scott Snyder sont si populaire.


oui enfin depend de ce que tu appelles intellectuel.. c est pas Sandman ou des comics de Milligan..
J ai justement trouve que ca l etait pas tant que cela intellectuel.. car on reste sur une idée (en tout cas jusqu'à la moitié) qu on te ressert à langueur de numéro...
Ca me rappelle d ailleurs les 1ers arc sde King sur Batman où t as l impression qu on te répète sans cesse le point au cas où apres 10 fois t avais toujours pas compris.
Si les 6 1ers numeros de White knight sont trop intellectuel.... y en a pas beaicoup de simple.

Apres "simple" ou pas.. ca doit etre bien fait.
C est aussi ce que je reproche à Doomsday Clock.. a vouloir rester dans les traces de Moore, on voit l ecart gigantesque entre les deux auteurs. Johns aurait du rester plus simple...

Bref j ai pas de souci avec simple ou "intellectuel" à priori c est plus le résultat ou le sujet qui vont compter ..
Mais franchement je compte pas White Knight comme vraiment intellectuel.. même Punk Rock Jesus.. que j adore.. je trouve que c est quand même facile à lire..
C est pas From Hell par exemple ou Big Numbers.

Apres je trouve facile quand même de donner comme argument "si t as pas aimé c est que t aime les comics simple. Tu n arrives pas à le comprendre". Peut etre que sur la deuxieme moitié ca passe la seconde et que ca utilise des concepts difficiles.. sur la premiere moitié c est assez simple.

Pareil Pour le MCU.. Le DCU n est pas plus intellectuel.. il se veut plus noir.. mais plus noir.. On dit que c est plus adulte.. je suis pas d accord car plus noir ca peut juste etre adolescent et coller facilement cul, violence et noirceur.
Des comics de Moore positif et intelligent il y en a pas mal par exemple.

Moi le peu que j ai vu du DCU à part les Batman de Nolan.. c etait de la copie de Batman en baston.. c etait simple et même plus simple que Winter Soldier ou Civil War ou avengers 4 qui ont un semblant de discours.. c est un semblant mais c est au moins là.
Et puis tous les films du MCU et du DCU ne se valent pas.
Ils ont beau avoir des tics d ecritures et une atmosphere (blagues pour MCU, Noirceur pour DCU ), on peut pas dire que Dark Knight equivaut à JL ou Green Lantern.. et Winter Soldier n est pas Iron man 3...
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Re: Batman

Messagede jb681131 » 21/06/2019 14:59

mallrat a écrit:
jb681131 a écrit:
mallrat a écrit:perso je peux pas dire.. je me suis arrété à la moitié assez ennuyé par un bon pitch de départ mais qui ne cesse de louvoyer, revenir, ne pas avancer..
Moi aussi pour moi là on est hyper loin des indispensables comme le fourre tout loeb et sale... sans sale.. pas sur qu autant auraient conservés ces histoires...

Je suppose que chacun a ses goûts.
Moi je l'ai trouvé très passionnant, bien mieux que ce que Tom King, James Tynion IV et Scott Snyder nous ont sorti ces dernières années.
Je sais pas pourquoi, mais quand les comics commencent à être trop "intellectuel", beaucoup les trouvent chiant à lire et préfèrent les comics plus simple. C'est pour ça que le MCU fonctionne bien ou que Batman:Silence ou Scott Snyder sont si populaire.


oui enfin depend de ce que tu appelles intellectuel.. c est pas Sandman ou des comics de Milligan..
J ai justement trouve que ca l etait pas tant que cela intellectuel.. car on reste sur une idée (en tout cas jusqu'à la moitié) qu on te ressert à langueur de numéro...
Ca me rappelle d ailleurs les 1ers arc sde King sur Batman où t as l impression qu on te répète sans cesse le point au cas où apres 10 fois t avais toujours pas compris.
Si les 6 1ers numeros de White knight sont trop intellectuel.... y en a pas beaicoup de simple.

Apres "simple" ou pas.. ca doit etre bien fait.
C est aussi ce que je reproche à Doomsday Clock.. a vouloir rester dans les traces de Moore, on voit l ecart gigantesque entre les deux auteurs. Johns aurait du rester plus simple...

Bref j ai pas de souci avec simple ou "intellectuel" à priori c est plus le résultat ou le sujet qui vont compter ..
Mais franchement je compte pas White Knight comme vraiment intellectuel.. même Punk Rock Jesus.. que j adore.. je trouve que c est quand même facile à lire..
C est pas From Hell par exemple ou Big Numbers.

Apres je trouve facile quand même de donner comme argument "si t as pas aimé c est que t aime les comics simple. Tu n arrives pas à le comprendre". Peut etre que sur la deuxieme moitié ca passe la seconde et que ca utilise des concepts difficiles.. sur la premiere moitié c est assez simple.

Pareil Pour le MCU.. Le DCU n est pas plus intellectuel.. il se veut plus noir.. mais plus noir.. On dit que c est plus adulte.. je suis pas d accord car plus noir ca peut juste etre adolescent et coller facilement cul, violence et noirceur.
Des comics de Moore positif et intelligent il y en a pas mal par exemple.

Moi le peu que j ai vu du DCU à part les Batman de Nolan.. c etait de la copie de Batman en baston.. c etait simple et même plus simple que Winter Soldier ou Civil War ou avengers 4 qui ont un semblant de discours.. c est un semblant mais c est au moins là.
Et puis tous les films du MCU et du DCU ne se valent pas.
Ils ont beau avoir des tics d ecritures et une atmosphere (blagues pour MCU, Noirceur pour DCU ), on peut pas dire que Dark Knight equivaut à JL ou Green Lantern.. et Winter Soldier n est pas Iron man 3...


Oui White Knight n'est pas le comics le plus intellectuel, ça reste du super-héro grand public. Mais je l'ai trouvé un peu plus réfléchi ceux de Tom King, Jame Tynion IV et Scott Snyder (et même que Silence de Loeb).
Dire que c'est autant une daube que Silence, c'est ne pas trop avoir compris le bouquin à mon avis.
Sean Murphy est peut-être moins populaire que Jeph Loeb, mais je trouve ses comics bien plus intéressant en générale que ceux de Loeb.

Ensuite j'ai pas dit que le MCU était pire ou mieux que le DCU.
Je trouve en générale tous les films de super héro assez médiocre.
Et oui il y en a des pires que d'autres des deux cotés.
Après les discours dans les films marvel, moi je les trouve assez bidon.
Mais bon c'est pas le sujet pour débattre dessus.
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Re: Batman

Messagede mallrat » 21/06/2019 15:04

oui mais je n ai pas dit que White knight était aussi bidon que Silence. J ai dit que je l avais pas fini.
Apres sur le reste même si je suis pas tout a fait d accord avec toi.. c est plus une question de relativité que d être totalement en désaccord.
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Re: Batman

Messagede Tireg » 21/06/2019 16:20

Je crois qu'il parlait de moi ! :D
D'ailleurs, je n'ai pas dit que c'était une daube, n'exagérons rien. Ce n'est pas le Snyder sur la fin de ses Batman. :siffle:
Je dis juste que c'est survendu. C'est sympa, White Knight, tout comme Silence, mais c'est loin d'être un indispensable, à la fois de Batman, et a fortiori des comics en général.
Survendu, ça ne veut pas dire daube. C'est juste qu'à force de matraquage publicitaire, on a tendance à voir du "culte" ou de l'incontournable dans le moindre truc un peu bien.
L'Histoire jugera, mais à mon avis, on ne retiendra ni l'un ni l'autre.

Et White Knight, ça a pour moi les mêmes défauts que les titres de Snyder : à vouloir convoquer un récit emblématique dans sa dénomination (White Knight/Dark Knight, Death of the Family/Death in the Family, Zero Year/Year One...), on souffre nécessairement de la comparaison. Idem pour Doomsday Clock/Watchmen d'ailleurs, pour reprendre une comparaison de Mallrat.
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Re: Batman

Messagede yannzeman » 21/06/2019 19:15

vavan a écrit:Je te recommande également La Cour des Hiboux que j'ai trouvé très bon du début à la fin : bonne intrigue, bonne ambiance, et des nouveaux antagonistes intéressants et charismatiques (et qui changent des sempiternels ennemis traditionnels de Batman).

Je retiens également à lire dans la liste Dark détectives que j'avais zappé :)


je le recommande aussi ( "la cour des hiboux").
C'est une bonne surprise, même si la suite de la production Snyder/Capullo ne confirmera pas du tout.
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Re: Batman

Messagede ulys » 21/06/2019 22:51

mallrat a écrit:c est sans comparaison..
Le 2 ca fait mal à la 1ere lecture car on est loin du 1 mais quand on le relit.. y a pas mal d elements interessants, je trouve (mais on reste loin du 1)..
Bon j ai pas relu le III mais franchement, là on est vraiment sur du oubliable.

Apres tu perseveres.. on va pas t enlever cela.. :lol:

M’attendant au pire, ça passe plutôt bien du coup.
Mais très dispensable.

J’hésite à me séparer des trois.
Mais pour Batman j’ai du mal.


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Re: Batman

Messagede jb18v » 26/06/2019 20:29

De belles coquilles dans ce tome :



-Les bulles narratives de l'épisode 3 de "The Lost Years" n'ont plus d'accents, ce qui fait des textes à trous :roll:
-L'épisode 4 est numéroté 5 comme le vrai n°5 ensuite :lol:
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Re: Batman

Messagede Sandman73 » 27/06/2019 10:01

Tireg a écrit:Je crois qu'il parlait de moi ! :D
D'ailleurs, je n'ai pas dit que c'était une daube, n'exagérons rien. Ce n'est pas le Snyder sur la fin de ses Batman. :siffle:
Je dis juste que c'est survendu. C'est sympa, White Knight, tout comme Silence, mais c'est loin d'être un indispensable, à la fois de Batman, et a fortiori des comics en général.
Survendu, ça ne veut pas dire daube. C'est juste qu'à force de matraquage publicitaire, on a tendance à voir du "culte" ou de l'incontournable dans le moindre truc un peu bien.
L'Histoire jugera, mais à mon avis, on ne retiendra ni l'un ni l'autre.

Et White Knight, ça a pour moi les mêmes défauts que les titres de Snyder : à vouloir convoquer un récit emblématique dans sa dénomination (White Knight/Dark Knight, Death of the Family/Death in the Family, Zero Year/Year One...), on souffre nécessairement de la comparaison. Idem pour Doomsday Clock/Watchmen d'ailleurs, pour reprendre une comparaison de Mallrat.


Je pense au contraire qu'on les retiendra car leurs auteurs sont déjà des références dans le monde des comics et que le format particulier de ces récits courts (hors continuité souvent ) aident à les identifier et les référencer dans l'esprit des lecteurs, à la différence des runs trop long qui se diluent dans le temps.
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Re: Batman

Messagede mallrat » 27/06/2019 10:54

Mouais.. ca se discute.
l'"histoire" ne retient pas toutes les oeuvres des grands noms (même Moore.. ) et rertient autant des projets courts Hors Continuité que des runs (Miller sur DD, Oneil/Janson sur Batman, Englehart/Rogers sur Batman, Lee/Kirby sur FF, Thor, Walter Simonson sur Thor, PAD sur Hulk...)

En général un comics se retient par sa qualité ou par ses ventes/popularité ou par une pseudo importance dans la continuité (Mort de supes, saga du clone, Crossing, Knightfall).. et les 3 sont cumulables (je dis 3 sans trop réfléchir, il doit bien y en avoir d autres)

Mais tous les comics d un grand nom ne sont pas retenus simplement car c est un grand nom et sur un projet court HC... Beaucoup ont été oubliés ou peu retenus.. certains même alors qu ils sont trés sympa et qu on retient des oeuvres moins bonnes..

Ceci dit.. je ne vais pas parier sur ce qui sera retenu... de nombreux récits sont trop souvents retenus (Hush) sans raison à mon sens (et là c est en continuité et c est un run.. certes court mais pas un projet spécial) ou même Long Halloween qui est plus retenus que All Seasons.. pour moi long halloween reste quand même dans l ombre de Year One enormément.. laors que All seasons fait partie de projets qui a mon sens saisisse bien superman.
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Re: Batman

Messagede Sandman73 » 27/06/2019 13:40

Je te rejoins quant à la difficulté de prédire se qui deviendra un classique ou non.
D'accord aussi à propos de All seasons, mais je pense que Superman restera toujours "dans l'ombre de Batman" en terme de notoriété.
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Re: Batman

Messagede cicerobuck » 27/06/2019 16:06

Je vous lis là avec un peu de retard, et il me semble qu'une évidence dans ces recommandations est largement oubliée.
Si vous voulez du récit court, simple mais ambitieux, parfois intelo mais également efficace, avec souvent des dessinateurs exceptionnels, c'est du côté de Legends of the Dark Knight qu'il faut aller chercher :

En l'espace d'environ 200 numéros, histoires parfois en un numéros, parfois jusqu'à 5, dans la continuité pour l'immense majorité, c'est tout simplement ce que Batman à offert de mieux en série mensuelle, et peut-être tout court. Hormis quelques numéros pendant des crossovers, tout est 100% self contained, et dans un ton souvent post "Année Un". On pourrait dire que le titre est une sorte de pendant "batman" de l'anthologie Hellraiser chez Epic/Marvel, les créateurs les plus excitants, lâchés sans entraves (ou presque) sur une franchise iconique, le purgatoire/transition entre le DCU universe et Vertigo.

Je retiendrais particulièrement ceux-ci, dans l'ordre chrono de parution :

Gothic de Morrison
Faces de Matt Wagner
Blades de James Robinson et Tim Sale
Legend of the Dark Mite par Kevin O'Neill
Mask de Bryan Talbot
Sanctum par Mignola, son dernier taf ambitieux avant Hellboy.
Terminus par Delano et Bachalo, sublime, pê la toute meilleure histoire de Batman selon moi.
Werewolf de James Robinson et John Watkiss, bonne histoire, dessin sublime.
Engines de Ted McKeever, la plus Vertigo de toutes les incarnations de Batman, sublissime.
Sleeping de Scott Hampton, très beau, et bonne histoire.
Favorite Things par Mark Millar et Steve Yeowell, très bonne surprise
Infected par Warren Ellis et John McCrea, étonnant
Citadel, par Robinson et Tony Salmons, superbe, entre le jeu de la damnation et Die Hard.
Conspiracy par JH Williams III, forcément beau.
Freakout de Garth Ennis et Will Simpson (la team de Dangerous Habits!), assez différent pour du Ennis.
Stories par Michael T Gilbert, un de ses tout meilleurs boulot.
Steps de Jenkins et Sean Phillips
Spook par Robinson et Paul Johnson
Auteurism par Arcudi et Langridge
Testament par John Wagner et Chris Brunner
The Secret City par Horrocks et Ramon Bachs
Snow par J.H. Williams III, Dan Curtis Johnson et Seth Fisher, magnifique et unique.
Blaze of Glory par Pfeifer et Chris Weston
I Am A Gun par James Robinson, Steve Yeowell et Russ Heath

Tout ça dans le volume 1,, car il y en a eu un second, entre 2012 et 2015, mais c'est plus moderne, et moins libre, plus dans le canon, même si on trouve encore quelques belles propositions.

À noté que les histoires de Jeph Loeb et Tim Sale on pour origine cette série, avec 3 one-shots avant la série Long Halloween.
C'est là que s'est vraiment cristallisée leur collaboration.

Parallèlement à LotDK, il y a également Batman Black and White, à l'origine une mini-série en quatre numéros, avec une créative team All stars incroyable : Ted McKeever, Katsuhiro Otomo, Brian Bolland, Bruce Timm, Neil Gaiman, Joe Kubert, Corben, Zaffino, Bisley, Liberatore, Teddy Kristiensen, etc !!!!

Toutes les histoires valent le coup, énorme succès critique, tant et si bien que DC à décliné la formule en back up de la mensuelle Gotham Knights, avec un cast aussi prestigieux : Warren Ellis, Paul Pope, Arcudi/Salmons, John Paul Leon, Azz/Risso, CHaykin/Jordi Benet, Kyle Baker, Harlan Ellison/Gene Ha (!!!), Paul Grist/Darwyn Cooke, Bachalo, John Watkiss, Zezelj, Kaluta, Bill Wray, Mahfood, Mike Carey/Steve Mannion, Nocenti/Bolton, Alex Garland (le réal d'Ex Machina!) avec Sean Phillips, Brubaker/Sook, Philip Bond, Jill Thompson, Nathhan Fox, Mignola/Nixey, Enrique Breccia, etc !!!

Une seconde mini Black & White est parue il y a quelques années, six numéros avec entre autre Dave Johnson, Adam Hugues, Paolo Rivera, Andrew Robinson, Dustin Nguyen, Michael Allred, Kenneth Rocafort, Rafael Grampa, Rafael Albuquerque, Alex Nino, Lee Bermejo, Damion Scott, ian Hughes, Paul Dini, Michael Cho, Arcudi/Sean Murphy, du Lemire, etc, donc plus accès sur les dessinateurs que scénariste/dessinateurs.

A noter enfin que LotDK et Black & White étaient les enfants de Mark Chiarello, le responsable éditorial de la couleur chez DC, artiste accompli et auteur d'un superbe Batman/Houdini, tout à fait recommendable.

Il y a aussi eu quelques histoires très fortes dans Batman Chronicles (23 numéros avec en général 3 histoires, un peu à la LotDK, mais souvent plus classiques) : Paul Pope, Ennis/McCrea, Bob Gale/Sienkiewicz. Plus récemment, on à également eu droit à Batman COnfidential, mais c'est un peu dans la même veine, et je n'en retient pas grand chose.


Toujours est-il que si vous vouler le meilleur de Batman en mode concentré, c'est dans LotDK et Black & White qu'il faut allé chercher selon moi.
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Re: Batman

Messagede mallrat » 27/06/2019 16:39

Oui..
j aime bien black & White mais sans plus perso donc je vais pas recommander

le souci avec LOTDK c est que peu ont été traduit et quasi pas en librairie (y a bien Gothic dans G. Morrison présente Batman T0 mais là encore je dois faire partie de ceux qui aiment le plus Morrison sur ce forum et c est pas dans mes recommandations sur l auteur... et j adore janson), Prey (dans la Proe d'Hugo Strange chez Urban mais j ai beau adorer le combo Moench/Gulacy.. là non plus.. ce sera pas dans mes recommandations immédiate.) et sanctum dans sanctuaire (Rackham)

Ensuite Faces, Mask, Hothouse, Criminals et sleeping part sont dans la revue Batman Legend (Semic).

Il doit y en avoird autres (je présume que le sale est dans l almbum fourre tout sur Batman Ombre quelque chose).

Le forum (comme la plupart d ailleurs) est plutot tourné VF.
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