Batman

[fanche]

Message précédent :
Aaargl jb681131 et le complot m'avaient convaincus

Bon, tant pis je me prend en main. Bonnet, maillot, je me jette...

[Le Complot]

Au fait, on se rapproche à grand pas du 1000e épisode de Detective Comics...

[mallrat]

Aaargl jb681131 et le complot m'avaient convaincus

Bon, tant pis je me prend en main. Bonnet, maillot, je me jette...

mais je suis de leur avis pour la partie Tynion..

[Tireg]

oui mais je trouve qu apres le 50 king ne cesse de s ameliorer alors que tynion n est plus là..ensuite c est assez pasable detective et le 1er arc de Tomasi me convainc pas.

C'est quand même dingue qu'il faille attendre 50 numéros pour que ça devienne bien. Autant sur une série courte comme Omega Men, ça va très bien de se faire balader avant d'avoir une explication (géniale qui plus est), autant sur une série annoncée en 100 épisodes, il va y avoir beaucoup de pertes en ligne niveau lectorat.

Quant à Tynion IV, son run me fait un peu l'effet d'une formidable esbroufe. On te colle une équipe avec ce qu'il faut de WTF (Clayface... pas d'explication convaincante à son intégration je trouve), avant de la démonter pièce par pièce. Mouais... Sans compter les limites de deus ex machina pseudo-scientifiques (nan mais c'est parce que Red Robin, c'est trop un génie). Bref, c'est agréable à lire (nettement plus que son mentor Snyder), mais pas non plus de quoi crier au génie (sauf pour Red Robin ).

Tomasi, plus ça va, plus il me fait dire qu'il a commis un accident avec Batman & Robin. Tout ce qu'il a fait depuis, c'est vraiment pas terrible, ma plus grosse déception étant Super Sons, qui avait tout sur le papier pour être LA série fun et cool d'aventure, mais qui s'avère être plus que moyenne. Son run sur Superman est assez oubliable, et son précédent passage sur Detective Comics (pas aidé par le contexte du Bat Chappy) n'était pas bon non plus.

[Le Complot]

Personne n'a crié au génie...

C'est juste que Tynion IV comparé à King, c'est du vite vu.

[cicerobuck]

Bah non, et pourtant, j'aime bien Tynion.

[cicerobuck]

Tomasi, plus ça va, plus il me fait dire qu'il a commis un accident avec Batman & Robin. Tout ce qu'il a fait depuis, c'est vraiment pas terrible

Je ne peux que te faire confiance là dessus - je ne lis plus ses comics, pas le temps - mais à la base, Tomasi c'est surtout un éditeur, et un très bon! C'est à lui qu'on doit Hitman ou Major Bummer (parmis les meillerus comics mainstream des années 90). Il est passé au scénar avec une grosse mini chez Vertigo stuée pendant la seconde guerre mondiale, la très belle ( et trop catho?) Light Brigade, Snejbjerg au dessin. Depuis, à l'instar de Waid, il est passé au scénar, pro, au fait des rouages de l'édition comics chez un gros, mais même à son meilleur, il n'a jamais débordé de créativité : c'est un bon faiseur, un artisan honorable du comics, qui sais aussi bien se placer au bon moment, forcément, et puis voilà, non?

[Le Complot]

Bah non, et pourtant, j'aime bien Tynion.

Là où on en est en VF, ça fait pitié, tu me donnerais presque envie de relire Rebirth pour le démonter en règle, il y a matière.

[mallrat]

Tomasi j aime bien son superman et ses GL Corps ou GL étaient pas trop mal...

[jb681131]

Personne n'a crié au génie...

C'est juste que Tynion IV comparé à King, c'est du vite vu.

Hein ?? Quantité et qualité c'est 2 choses différentes.
Je pige pas trop ta remarque, mais en tout cas (pour aussi continuer la discussion générale), moi je lit Batman en VF et je trouve que pour l'instant Detective Comics (Tynion IV), c'est bien plus intéressant à lire que Batman (Tom King).
Peu import si certaines choses dans Detective Comics ne sont pas trop expliqué, tant que ça reste fun à lire.

[Le Complot]

Personne n'a crié au génie...

C'est juste que Tynion IV comparé à King, c'est du vite vu.

Hein ?? Quantité et qualité c'est 2 choses différentes.
Je pige pas trop ta remarque, mais en tout cas (pour aussi continuer la discussion générale), moi je lit Batman en VF et je trouve que pour l'instant Detective Comics (Tynion IV), c'est bien plus intéressant à lire que Batman (Tom King).
Peu import si certaines choses dans Detective Comics ne sont pas trop expliqué, tant que ça reste fun à lire.

Oui, tu n'as pas pigé. Je dis la même chose depuis le début.

[cicerobuck]

Bah non, et pourtant, j'aime bien Tynion.

Là où on en est en VF, ça fait pitié, tu me donnerais presque envie de relire Rebirth pour le démonter en règle, il y a matière.

Attention, quand je dis que j'aime bien Tynion, je ne parles pas de Detective mais de The Woods et quelques autres trucs (j'ai abandonné Detective après 6-7 numéros, rien d'original, et en plus je trouvais ça assez moche).

Le run de King, même s'il n'est pas exempt de défauts, au moins il raconte des trucs, et pas inintéressants, et ce depus le début. Tout y est entre guillemets mémorable. C'était la même chose pour Snyder d'ailleurs, sa grande force (sa grande faiblesse demeure malheureusement l'écriture et le rythme...)

Tom King, il a l'art des "grands" concepts à l'instar de Snyder, mais lui il vit vraiment le medium BD, et il est ambitieux. Ce n'est pas un fanboy.

Après, le débat sur le début... Bah je sais pas, vous condamnez aussi le Pendule de Foucault pour ses 100 premières pages?

[Le Complot]

A la 47e "issue", on ne parle plus de début.

[cicerobuck]

Ah bah au 47, on a déjà eu plein de morceaux de bravoure : Tout ce qui est autour de la citadelle de Bane, c'était super fort, et narrativement très balèze. On sent bien qu'en plus de kiffer Moore, il à bien lu Scott McCloud.

[jb681131]

Bah non, et pourtant, j'aime bien Tynion.

Là où on en est en VF, ça fait pitié, tu me donnerais presque envie de relire Rebirth pour le démonter en règle, il y a matière.

Attention, quand je dis que j'aime bien Tynion, je ne parles pas de Detective mais de The Woods et quelques autres trucs (j'ai abandonné Detective après 6-7 numéros, rien d'original, et en plus je trouvais ça assez moche).

Le run de King, même s'il n'est pas exempt de défauts, au moins il raconte des trucs, et pas inintéressants, et ce depus le début. Tout y est entre guillemets mémorable. C'était la même chose pour Snyder d'ailleurs, sa grande force (sa grande faiblesse demeure malheureusement l'écriture et le rythme...)

Tom King, il a l'art des "grands" concepts à l'instar de Snyder, mais lui il vit vraiment le medium BD, et il est ambitieux. Ce n'est pas un fanboy.

Après, le débat sur le début... Bah je sais pas, vous condamnez aussi le Pendule de Foucault pour ses 100 premières pages?

Et bien chacun ses avis je suppose.
Je trouve le Run de King très chiant et très débile dans ses idées. Quand je dis débile, je veux dire qu'il tente de faire des histoires sérieuses mais avec des truc improbables sans nous mettre en halène. Sa trilogie "Mon nom est" par exemple était d'un ennuie énorme.
Alors que d'un autre coté ce que faisait Tynion était pas du tout sans originalité comme tu dis. Au contraire faire cette équipe et rentrer dans la psychologie des personnages comme ça c'était vraiment bien venu. Renouveler un titre comme Detective Comics c'est loin d'être évident (+80ans maintenant).
Snyder et King ont surtout " l'art " d'avoir des idées de départ qui semblent bien, puis de rien en faire de bien. Pour moi au contraire c'est ça des "fanboys", ils ont de grands projets qu'ils ne savent pas réaliser car ce ne sont que des fanboys.

[mallrat]

Ah bah au 47, on a déjà eu plein de morceaux de bravoure : Tout ce qui est autour de la citadelle de Bane, c'était super fort, et narrativement très balèze. On sent bien qu'en plus de kiffer Moore, il à bien lu Scott McCloud.

Oui il est narrativement trés balèze.. et dés que tout tombe en place (Mister Miracle, Batman apres l e50) c est clair qu il est au dessus de Tynion.
Cependant, sur les 50 1ers numéros de batman, je trouve que l arc avec les 2 gotham est faible.. retentant de prouver que seul batman (et ses amis) sont taillés pour Gotham et qu un pseudo superman arriverait a rien.. puis on a l arc avec Bane où il nous assène le point de son arc (je sais d ailleurs plus ec que c est) puis on a Batman en mode Moon Knight/BP sur la citadelle qui prévoit tout et est assez maso (genre MK de Huston et malheureusment pas le Punisher de Baron)...
Ensuite j ai tout le temps l impression de pas lire wayne mais plutot grayson...
L idee du mariage m a perdu.. et sa conclusion encore plus (bon c est largement aus dessus du meme dans xmen.. mais on va comparer avec ce titre mutant qui est un des plus mauvais depuis Lobdell et Nicieza..)

Tynion, il raconte quelque chose dans detective.. tout est basé sur Batman qui construit une équipe sous l impuslion de Tim Drake.. les consequences que cela a sur l environnement et les personnages et la vision qu a le public du batman. Une jolie evolution de Drake et de clayface... et comment Batwoman ne peut se fondre dans le batmoule..
Il y a une forme d ambition.. qui n est pas celle de King qui en plus de raconter SON batman (qui malheureusment pour moi au départ ne colle pas avec ma vision et ne parvient pas à m y glisser dedans) et avoir un run ambitieux car on voit bien au bout d un moment qu il a une histoire composée de plein d histoire à raconter sur une centaine d episodes.. il a aussi une ambition formelle qu il projette sur tous ces ecrits.

N empeche que je préfère le Batman de Tynion.. Il me happe dés le départ, son histoire m a plus. elle a elle aussi un but, un début et une fin.. elle est moins ambitieuse.. mais je m arrete pas toutes les 5 mn sur les 50 premiers numeros pour etre sur que je lis du Batman (Bruce Wayne)... et au départ.. les 3 premiers arcs appuient tellement leur propos que j avais l impression qu on me prenait pour un idiot...

Ceci dit quand King est au top comme sur Miracle et certains episodes de Batman apres le 50.. il est clairement au dessus de 90% des scenaristes actuels.. on est d accord
Mais là la question était sur son batman..

[cicerobuck]

Alors d'abord, je crois que jb n'a pas bien compris ce qu'est un fanboy en terme de créateur de comics, à savoir quelqu'un qui ne fait que reproduire le passé, persuadé qu'il n'y a qu'une vision d'un personnage, la sienne, "traditionnaliste".

Quand je dis que le run de Tynion ne raconte rien, c'est qu'au final, après la surprise de sa team de base (tiens tiens, idée de départ, donc), il fini par décevoir, tout en ne proposant finalement que du soap de cuisine interne de la bat family, donc rien de nouveau pour moi. Et certainement pas une vraie histoire qui tiendrait sans les dynamiques passées de ces personnages. En cela, c'est vraiment un run fanboy, avec en plus le coup éculé de "et si on mettait un villain - Clayface - dans léquipe?".

Mais encore une fois, c'est l'aspect formel chez King qui me captive : le run de Tynion est à ce titre dépourvu de toute ambition, c'est basique, sans que ce soit nécessairement un défaut, entendons nous bien. Mais justement, l'épisode de la citadelle, mazette, une telle maestria au service de l'histoire, ça place déjà l'ambition!

Après, ça reste du super héros avec ses côtés soap, donc c'est forcément un peu ridicule, comme tout les titres du genre si on est honnête. Mais si je suis capable de suspendre mon incrédulité pour l'un, je le peux pour les autres également.


Sinon, je viens de finir de relire d'une traite White Knight. Avec le recul, c'est encore plus quelconque au niveau du scénario que dans mon souvenir. À ce niveau là, Punk Rock Jesus était bien plus ambitieux. Et puis surtout, c'est très clairement le premier chapitre d'une histoire qui est loin d'être conclue. Et on sait d'ailleurs déjà où ça va nous mener, la quête de Robin. Non, le seul vrai intérêt de cette mini série est le graphisme, même si quelques cases laissent à désirer... J'espère donc que la suite sera pus ambitieuse, mais la perspective d'un Robin disparu volontairement me plait bien.

[Tireg]

Je vous rejoins sur Tomasi : de ce que j'ai pu voir, c'était effectivement un bon éditeur, et comme dit plus haut, ça lui permet de faire des comics "qui font le job", à savoir appuyer dans des titres "annexes" des choses qui sont amenées dans des titres plus forts.
Voir en cela ce qu'il propose justement sur Batman & Robin (qui suit le run de Morrison), sur Green Lantern Corps (qui suit ce qu'a développé Johns sur GL), sur Detective Comics (en parallèle des élucubrations de Snyder sur Bat-Gordon)...
Par contre, quand je vois l'horreur qu'est Forever Evil: Arkham War, l'inintéressant Superman/Wonder Woman, la déception qu'est Super Sons, ou ce que devient Superman a partir de la moitié de la série (et surtout la pénible traversée patriotique des USA), je n'attends plus vraiment grand chose de ce scénariste.

Pour King, je déplore surtout le peu de choses distillées dans les "premiers" numéros. On sent qu'il y a des choses importantes qui sont dites, mais on n'a pas vraiment de résolutions partielles, qui émaillent habituellement les sagas fleuves. On a effectivement des choses qui sont dites, des portraits en creux, mais ça manque cruellement de réponses, de quelque chose qui accrochera suffisamment pour faire rester le lecteur. Pour ma part, je continue à lire plus par habitude que par curiosité ou plaisir.
Ca me laisse un peu l'impression de ce que disait Morrison à propos des X-Men : de toute façon, ça vendra, donc on va faire ce qu'on veut, même si ça va faire râler.
J'ai quand même l'impression qu'il est super fort sur un format court/limité (Omega Men, Mister Miracle, son fabuleux one-shot sur Swamp Thing) que sur un format aussi ambitieux que 100 numéros.

Pour Tynion, je n'ai rien à ajouter à ce que je disais précédemment.

[cicerobuck]

Ca me laisse un peu l'impression de ce que disait Morrison à propos des X-Men : de toute façon, ça vendra, donc on va faire ce qu'on veut, même si ça va faire râler.

Mouais, à l'époque pour X-Men, oui, c'était encore le cas. Aujourd'hui...

Pour Batman, c'est encore moins vrai, avant Snyder et dans une moindre mesure Morrison, Il était rare que Batman soit dans le top 20 mensuel, voir bien pire.
C'est un phénomène relativement récent, céritablement initié avec Snyder et Capullo que Batman domine autant le direct market. Je pense qu'il faut même remonter jusqu'à Knightfall et l'histoire de Bane qui lui casse le dos pour proportionnellement trouver une telle domination des ventes.

[mallrat]

C est plus le run de Loeb et Lee qui a commencé a ramener le titre dans le Top. Il y est resté un peu aprés leur départ puis est retombé dans le Top 30 mais vers 72000 ex... Là vers 2007-2008, les ventes se sont affaissées sauf celle de batman.. et il est remonté dans le top pour rejoindre le top 10 sans augmenter ses ventes..
Mais sont retour dans le top 10 ex.. ca date de Morrison, que ce soit Batman, Batman & Robin puis Incorporated...
Les ventes varient de 90000 à 67000 mais le titre est en général dans le top 3 (sauf events, relaunchs, morts, resurrections ou variants a gogo venant booster des titres)
Apres pour le positionnement actuel en tant que titre régulier qui vend le plus et qui ne descend pas en dessous de 80 000 ex.. oui c est le Nu52

Bref pour moi même si je n aime pas.. c est bien Hush qui ramène Batman dans le haut des ventes alors qu avant il était à 67 000 ex... entre la place 25 et 40 du classement (mais avec des histoires plus interessantes de rucka et Brubaker).

Apres.. je vois pas en quoi Morrison fait n importe quoi avec Xmen... pour moi il ramene le titre à ses differends aspects essentiels (Ecole, adolescence/adulte, minorité, racisme) tout en le rendant plus logique (avec la floppée de mutant crées par Claremont et Lobdell.. c etait difficile d etre une minorité non visible) et moderne (la culture des minorités etait déjà dominante dans la culture populaire... il y avait ce truc d aduler des personnes issues de communautés qui sans al gloire seraient haies d un grand nombre de concitoyen...). Il revisite même pas mal de truc comme les SHIAR, le phenix...

Il a aussi varié les thèmes ce qui ne se faisait plus et ne s est plus fait depuis.
D ailleurs je pense qu une grande part de la désaffection du public pour les mutants est d avoir balayé le run de morrison.. et de revenir a une vision 90's avec une nouvelle fois les mutants en tant que "especes" menacées d extinctions... et des storylines que sur des groupes extremistes humains ou mutants... qui ont finies par lasser au bout de 30 ans d omniprésences...
On est à une époque où les minorités sont devenues la majorités aux USA... House of M est donc une idée d une autre époque... c est pas parceque l idée pourrie de reboot de Jim Lee et Portacio en 91 avec les equipes blue et gold qui ont cassées toutes les evolutions des persos (bonnes ou mauvaises) de claremont pour revenir à des trucs des 60's avec du "dessin moderne" à défaut de scenario a fonctionné commercialement que cela a allait continuer...
Bon tout ca pour remplacer en haut des ventes par les avengers de bendis et hickmann.. qui sont un peu la même chose pour les avengers... faire n importe quoi tant que ca fait cool... massacrer les evolutions de personnages... avec les dessinateurs posters du moment..

Et si je n aime pas le Batman de Snyder (a quelques exceptions prés comme sombre reflet ou gates..), je dirais pas qu il fait n importe quoi avec Batman... C est plus ces histoires qui sont n importe quoi.. mais plus comme bendis avec un villain imbattable pendant 5 numeros qui se fait battre en 3 cases puis devient lambda a toutes ses réapparitions.. un manque de rhytme, un year zero dont j ai jamais vu ni l interet ni qui ne m a convaincu sur un riddler tenant tête au Joker (king non plus ne m a pas convaincu).... bref c est plus son style qui me gène. SOn Batman ne m a pas choqué.. King m a déjà plus choqué au départ avec un batman plus graysonnien pour moi que Waynien, à mon avis.

[cicerobuck]

Oui, j'avais effectivement oublié Hush, c'te merde, hahaha.
Enfin tout ça pour dire que batman ne vends pas forcément très bien. J'avais cité les Batman de Momo, mais mis en avant Snyder, car c'est à martir de là que c'est devenu le flagship pour de bon.

Mais Momo sur X-Men, je suis d'accord avec toi, dans une certaine mesure : à partir de l'arc dessiné par Bachalo, ça devient quand même assez nawak jusqu'à la fin.

Et puis bon, arrêtez d'être choqué par des versions de super héros, hein, (sauf si c'est dessiné par Lee ou Liefeld )

Sinon, pour les lecteurs francophones déçus par Snyder, estimez vous heureux de ne pas avoir eu droit à la machine à hype en VO : avant chaque nouveau chapitre, il t'annonçait que ça allait tout remettre en question, que c'était son boulot préféré de lui, etc, etc, la foire aux superlatifs. Résultat, quand comme moi tu attends pour lire parfois un an de numéros en bloc, tu déchante encore plus. ET comme Mallrat, ce n'est pas tant pour ses idées scénaristiques qu'il est décevant - elle sont au contraire souvent excitantes - mais pour son style empoulé au possible sur Bats (il est bien meilleur ailleurs).