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Batman

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Re: Batman

Messagede nexus4 » 02/08/2012 16:45

Message précédent :
En dehors de ces histoires traductions, je trouve que Killing Joke n'est pas un très bon album. Sur le peu de planches qu'il y a, beaucoup d'énergie pour nous faire la démonstration de la folie. Ça redonde très vite.
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Re: Batman

Messagede Baltimore » 02/08/2012 16:47

nexus4 a écrit:je trouve que Killing Joke n'est pas un très bon album. Sur le peu de planches qu'il y a, beaucoup d'énergie pour nous faire la démonstration de la folie. Ça redonde très vite.


Nexus est fou :ouch:
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Re: Batman

Messagede Sbeys » 02/08/2012 16:50

nexus4 a écrit:En dehors de ces histoires traductions, je trouve que Killing Joke n'est pas un très bon album. Sur le peu de planches qu'il y a, beaucoup d'énergie pour nous faire la démonstration de la folie. Ça redonde très vite.


:shock: :shock: :shock:

C'est juste exceptionnel !

Court certes, mais c'est de la perfection de bout en bout, j'ai trouvé ça excellent, faut dire que j'adore le Joker...

Le Joker y est juste incroyable, et puis cette fin magnifique, si brève mais pourtant si lourde de sens... :love:

Tu as dû passer à côté de ta lecture, relis-le, prends ton temps, savoure le ! 8-)
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Re: Batman

Messagede nexus4 » 02/08/2012 16:52

Je viens de le relire (version USA), là, tout fraîchement apres ALH et DV... Mouef...
Mais bon, "nos abonnés le savent bien", dès que ca se barre en couille dans le délire et le fantastique ca me soule.
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Re: Batman

Messagede Sbeys » 02/08/2012 16:56

nexus4 a écrit:Je viens de le relire (version USA), là, tout fraîchement apres ALH et DV... Mouef...


ça ne se compare pas, The Killing Joke est une histoire très brève, contrairement aux deux autres, c'est vraiment du concentré, s'en est presque philosophique ! :D

La version Panini est supérieure, c'est peut-être pour ça que tu n'y as pas accrocher ! 8-)


Après, évidemment, les goûts et les couleurs... ;)
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Messagede cronos59 » 02/08/2012 17:10

nexus4 a écrit:Je viens de le relire (version USA), là, tout fraîchement apres ALH et DV... Mouef...
Mais bon, "nos abonnés le savent bien", dès que ca se barre en couille dans le délire et le fantastique ca me soule.



Tiens pourtant y'a rien de bien fantastique dans cette histoire. Dans ta version les couleurs sont assez psychédéliques et il y a bien un grain de folie mais ça reste fort correct je trouve.

C'est vrai que l'édition Panini est mieux niveau colo, ça fait moins vieillot même si certains préférent l'ancienne moins sage et ptet plus en rapport avec le propos.

Sinon au dela de la tentative d'explication de la folie, ce que j'ai trouvé intéressant c'est qu'on est dans un truc assez fort ou le parallèle Batou/joker est assez saisissant.

Aprés évidemment si c'est pas ton truc c'est normal.

Sinon pour la comparaison:

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Re: Batman

Messagede ulys » 02/08/2012 17:13

Vivement la version Urban ! :siffle:


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Messagede Oncle Hermes » 02/08/2012 17:14

cronos59 a écrit:Sinon pour la comparaison:

Ah ouiche, quand même ! :shock:

(Ma préférence va à la version originale !)
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Re: Batman

Messagede Sbeys » 02/08/2012 17:23

Oncle Hermes a écrit:
cronos59 a écrit:Sinon pour la comparaison:

Ah ouiche, quand même ! :shock:

(Ma préférence va à la version originale !)


En main, la version panini passe mieux pourtant, faut pas oublier que les pages évoquant la "jeunesse" du joker (flashbacks) sont grisées volontairement, le reste de la bd est moins grisonnant ! ;)

Après, je considère que les deux sont complémentaires, tant mieux, j'ai les deux ! :lol:
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Messagede Oncle Hermes » 02/08/2012 18:02

Sbeys a écrit:En main, la version panini passe mieux pourtant, faut pas oublier que les pages évoquant la "jeunesse" du joker (flashbacks) sont grisées volontairement, le reste de la bd est moins grisonnant ! ;)

Ah mais c'est carrément pire ce que tu me dis là ! :ouch: Pauvres petits lecteurs de comics à qui il faut mâcher la lecture, mais bon, c'est qu'ils sont pas très intelligents hein. [:my name snake:2]

Et si par hasard les auteurs avaient eu l'idée de maintenir une petite ambiguïté à la première lecture sur le statut exact de ces passages (évènements se déroulant en même temps que le reste, souvenir / "flashback" réel, ou encore reconstruction fictive comme le laisse entendre ensuite le Joker) ?... Trop compliqué ?...

[:bdgest]

C'est à devenir FOU cette histoire...! :diable:
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Messagede Sbeys » 02/08/2012 19:47

Oncle Hermes a écrit:
Sbeys a écrit:En main, la version panini passe mieux pourtant, faut pas oublier que les pages évoquant la "jeunesse" du joker (flashbacks) sont grisées volontairement, le reste de la bd est moins grisonnant ! ;)

Ah mais c'est carrément pire ce que tu me dis là ! :ouch: Pauvres petits lecteurs de comics à qui il faut mâcher la lecture, mais bon, c'est qu'ils sont pas très intelligents hein. [:my name snake:2]

Et si par hasard les auteurs avaient eu l'idée de maintenir une petite ambiguïté à la première lecture sur le statut exact de ces passages (évènements se déroulant en même temps que le reste, souvenir / "flashback" réel, ou encore reconstruction fictive comme le laisse entendre ensuite le Joker) ?... Trop compliqué ?...

[:bdgest]

C'est à devenir FOU cette histoire...! :diable:


:shock:

Pas trop compris ton coup de gueule, mais bon... :oops: :lol:
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Messagede Oncle Hermes » 02/08/2012 20:28

Bon, alors je la refais plus pédagogiquement, sans les effets de style qui tombent à plat. :lol:

L'histoire repose largement sur l'alternance de deux types de séquences. Dans l'une, on a le Joker qui s'est, encore une, fois échappé d'Arkham, s'en prend à la famille Gordon, et est, comme d'habitude, traqué par Batman. Dans l'autre, on suit un comédien raté qui accepte de se retrouver mêler à de sales affaires qui vont très mal tourner, et bam... au bout du compte, on assiste à la naissance du Joker. (Ou au moins une version possible de la naissance du Joker puisque celui-ci précise bien plus loin que parfois il se rappelle les choses d'une façon, parfois d'une autre...)

À partir de là, de deux choses l'une, dans le cadre d'une première lecture en particulier. Soit on comprend tout de suite, ou on sait d'une manière ou d'une autre, que cette "seconde" séquence se déroule (disons pour simplifier) dans le passé par rapport à la narration "principale", au "présent". Soit j'imagine qu'on peut également ne pas comprendre tout de suite quel est le statut "temporel" de cette partie, et penser pendant un moment que les évènements qui y sont décrits se déroulent concomitamment aux autres, avec des personnages qui vont venir interférer. Il me semble en tout cas qu'il s'agit là d'une ambiguïté possible.

Quand tu as montré les images de la version recolorisée, j'ai pensé que tout était du même acabit dans l'album. J'ai trouvé ça moche. Ensuite tu as précisé que ça ne concernait qu'une des deux "séquences" alternées. En conséquence :
:arrow: je trouve toujours ça moche :D
:arrow: mais de surcroît ça me semble aller potentiellement (si l'on admet ma seconde hypothèse) à l'encontre du travail des auteurs, en supprimant toute ambiguïté possible ;
:arrow: et dans tous les cas (quoiqu'encore un peu plus dans le second), ça me semble également relever d'une attitude un brin condescendante envers les lecteurs, comme s'il fallait les aider, par des colorisations différentes, à se repérer dans les passages d'un "plan" à l'autre.

Voilà. :siffle:
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Messagede Sbeys » 02/08/2012 20:32

Oncle Hermes a écrit:Bon, alors je la refais plus pédagogiquement, sans les effets de style qui tombent à plat. :lol:

L'histoire repose largement sur l'alternance de deux types de séquences. Dans l'une, on a le Joker qui s'est, encore une, fois échappé d'Arkham, s'en prend à la famille Gordon, et est, comme d'habitude, traqué par Batman. Dans l'autre, on suit un comédien raté qui accepte de se retrouver mêler à de sales affaires qui vont très mal tourner, et bam... au bout du compte, on assiste à la naissance du Joker. (Ou au moins une version possible de la naissance du Joker puisque celui-ci précise bien plus loin que parfois il se rappelle les choses d'une façon, parfois d'une autre...)

À partir de là, de deux choses l'une, dans le cadre d'une première lecture en particulier. Soit on comprend tout de suite, ou on sait d'une manière ou d'une autre, que cette "seconde" séquence se déroule (disons pour simplifier) dans le passé par rapport à la narration "principale", au "présent". Soit j'imagine qu'on peut également ne pas comprendre tout de suite quel est le statut "temporel" de cette partie, et penser pendant un moment que les évènements qui y sont décrits se déroulent concomitamment aux autres, avec des personnages qui vont venir interférer. Il me semble en tout cas qu'il s'agit là d'une ambiguïté possible.

Quand tu as montré les images de la version recolorisée, j'ai pensé que tout était du même acabit dans l'album. J'ai trouvé ça moche. Ensuite tu as précisé que ça ne concernait qu'une des deux "séquences" alternées. En conséquence :
:arrow: je trouve toujours ça moche :D
:arrow: mais de surcroît ça me semble aller potentiellement (si l'on admet ma seconde hypothèse) à l'encontre du travail des auteurs, en supprimant toute ambiguïté possible ;
:arrow: et dans tous les cas (quoiqu'encore un peu plus dans le second), ça me semble également relever d'une attitude un brin condescendante envers les lecteurs, comme s'il fallait les aider, par des colorisations différentes, à se repérer dans les passages d'un "plan" à l'autre.

Voilà. :siffle:


Y'a aucune ambiguité possible, on sait directement qu'il s'agit des souvenirs du joker, (inventés ou non), c'est juste un effet de style pour souligner le flashback, pas de quoi s'offusquer de la sorte ! ;)
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Re: Batman

Messagede cronos59 » 02/08/2012 21:20

C'est le contraire, les couleurs de l'époque étaient limitées et Bolland n'était apparemment pas trés heureux du résultat. Il aurait supervisé la nouvelle colo pour que ça corresponde plus a son envie premiére. Aprés c'est ptet du langage de marketeux mais c'est la version officielle.

D'autres extraits:

http://jimsmash.blogspot.fr/2008/03/bat ... lored.html
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Re: Batman

Messagede Oncle Hermes » 02/08/2012 22:00

Sbeys a écrit:Y'a aucune ambiguité possible, on sait directement qu'il s'agit des souvenirs du joker

Il y a bien des indices (en particulier les deux cases à la fin du premier "flashback", avec l'effet "miroir" - mais en même temps c'est un effet de style dont Moore abusait tellement à l'époque...). De là à dire qu'on le "sait directement"... Enfin bon, on va pas en débattre cinq pages non plus. :D

cronos59 a écrit:les couleurs de l'époque étaient limitées et Bolland n'était apparemment pas trés heureux du résultat. Il aurait supervisé la nouvelle colo pour que ça corresponde plus a son envie premiére. Aprés c'est ptet du langage de marketeux mais c'est la version officielle.

Rhôôô mais ils disent tous ça... :roll:

cronos59 a écrit:D'autres extraits

Ça se confirme, je suis un vieux crouton précoce, apparemment systématiquement attaché aux couleurs d'origine dans les comics. :siffle:
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Re: Batman

Messagede jmc95 » 02/08/2012 22:53

À l'origine, The Killing joke ne devait être qu'un "annual" de la série régulière, imprimé sur du papier bas de gamme avec les couleurs restreintes des comics de base de l'époque.

Mais voilà qu'en cours de route, l'équipe marketing de DC a voulu capitaliser sur le récent succès de Dark knight pour le publier dans le même format dit "Prestige" (dos carré collé, couverture plus épaisse et surtout bien meilleur papier… plus cher aussi…).

Sur un papier plus blanc et moins absorbant, les couleurs de John Higgins - par ailleurs réalisées dans un délai très court - sont ainsi devenues bien trop flashy. Autre problème, il n'aurait pas vraiment pris en compte les indications de Bolland… ou ne les aurait pas reçues… il y a débat…

À l'arrivée, une histoire à l'ambiance très sombre… avec des couleurs dignes de la série TV des années 60 tout au long de l'histoire (scènes psychédéliques ou pas). Bref, en dehors des gens du marketing qui en ont vendu un paquet, bien des dents ont grincé devant le résultat…

Si Moore a très vite renié l'œuvre pour d'autres raisons, Bolland a toujours maintenu (dès la sortie) qu'il regrettait ces couleurs à l'opposé de ses souhaits. Lorsque DC lui a parlé d'une nouvelle édition "deluxe", il s'est proposé pour les refaire entièrement (en rectifiant quelques erreurs de dessin au passage).

En comparant les deux versions, la nouvelle apparait bien plus lisible et cohérente, mais, c'est vrai aussi, bien terne, voire fade. Et relire l'ancienne fait toujours risquer une hémorragie oculaire à chaque case… Dilemme !

Finalement, plutôt qu'une nouvelle colorisation, une version en noir et blanc aurait sans doute mieux convenu…
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Re: Batman

Messagede Oncle Hermes » 03/08/2012 09:47

Au temps pour mes théories sur la volonté des auteurs, my bad, tout ça tout ça. :Violence:

Et merci pour les infos détaillées (encore une fois) !

N'empêche que je préfère encore et toujours la première version. :lol:

Après Année Un dont on parlait quelques pages en arrière dans le topic, voilà encore un exemple d'une première version "singulière" réalisée à partir des possibilités restreintes pour l'impression des comics (même si en l'occurrence il y a eu "aggravation" en cours de route avec la question du papier)... reprise et retravaillée sous prétexte que les nouveaux modes d'édition permettaient plus de possibilités... possibilités utilisées in fine pour produire un résultat plus terne et surtout passe-partout, qui ressemble à ce qu'on peut voir dans cent autres comics... "L'art naît de contraintes et meurt de liberté"... comme disait l'autre... :roll:
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Re: Batman

Messagede jmc95 » 03/08/2012 11:07

Le plus décevant dans cette nouvelle version, c'est que Bolland a rapporté plusieurs fois qu'au moment où il dessinait l'histoire, il avait été très impressionné par le travail de Richmond Lewis sur Year One, et qu'il avait préparé deux pages d'indications allant dans ce sens au coloriste.

Or, lorsqu'il a enfin eu l'occasion de s'y atteler, voilà qu'il nous pond une colorisation ultra-lisse, avec des dégradés parfaits à foison… pas vraiment ce qu'il prônait depuis si longtemps…

J'ai l'impression que cet album restera maudit : Moore qui écrit un peu à reculons pour faire plaisir à Bolland, une réalisation longue et douloureuse (deux ans pour dessiner 46 pages !), The Dark Knight returns et Year One qui sortent entre-temps, des couleurs jamais satisfaisantes, le début du conflit entre Moore et DC, et puis l'histoire elle-même qui, si elle constitue un très bel exercice de style, n'est pas le chef d'œuvre attendu (espéré) et vendu comme tel…
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Re: Batman

Messagede cronos59 » 03/08/2012 13:08

Tiens c'est marrant ce que tu dis sur les couleurs vu ton avatar. La colo me faisait justement penser a ce qu'a fait la coloriste sur le Rocketeer de Stevens. Sinon niveau niveau dégradé y'a quand même plus catastrophique, on est pas dans l'incal non plus.
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Re: Batman

Messagede nexus4 » 04/08/2012 10:50

Pour revenir sur ma déception de Killing Joke, la génése du Joker est quand même assez light. Si on relit que les flash back :
[Révéler] Spoiler:
Un jeune humoriste au talent non reconnu va se lancer dans un casse avec des gangsters pour subvenir aux besoins son foyer, dont sa femme enceinte de 8 mois. Alors qu'il prépare le braquage, des flics viennent l'avertir que sa femme est morte électrocutée avec un chauffe biberon. Ses associés le force a faire le casse le soir même. Ca tourne mal et, pourchassé par Batman, il se retrouve plongé dans un bain de déchets chimiques qui le brule et décolore la peau.

C'est qd même super léger. A mon avis, c'est insuffisant pour justifier la création du joker. Sur le nombre de pages, trop ont été dédiée au coté folie forcée de l'album.
Donc d'une part je n'en ai pas pour mon argent sur la genèse, et de l'autre les séquences freaks hurlant de rire en bas résilles me gonflent. Ce n'est pas parce qu’il y a marqué Allan Moore sur la couv que je dois trouver ca génial. J'ai passé l'age de faire la groupie qui se pâme devant Justin Bieber. :P
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Re: Batman

Messagede Baltimore » 04/08/2012 10:56

Moi au contraire j'ai adoré les explications sur sa genèse, j'ai même trouvé ça plutot émouvant avec le sort qui s'acharne sur lui
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