Astérix 38 : La fille de Vercingétorix

[zourbi le grec]

Message précédent :

pète un coup ça ira mieux

Magnifique argumentation...

Je suis complètement dz l'avis de Xavier Guilbert sur la façon de travailler pour cet Asterix. C'est une industrie avec deux auteurs en bout de chaine à qui on demande de revoir leur copie si cela n'entre pas entre les fourches caudines du standard voulu par l'editeur. Et le contrat doit surement le stipuler et prendre en compte cet aspect pour la rémunération.
Et a la limite, peu importe.
Il faut juste le savoir et lire l'album en connaissance de cause...

J'ai l'impression que vous fantasmez le pouvoir de l'éditeur, démiurge tout puissant manipulant ses créatures (Conrad/Ferri)
L'éditeur sait bien qu'il n'est rien sans les créatifs et il y a surement un jeu de ping/pong et de négociation entre eux.

Après, là où je vous rejoins, c'est qu'Astérix est une telle machine commerciale que la qualité n'est pas nécessaire pour vendre, comme le montrent les derniers albums d'Uderzo
Mais pour moi, seule la qualité intrinsèque du produit compte et c'est pourquoi je me réjouis de ce quatrième album

Et c'est un peu facile d'accuser de complaisance envers les grands. Au contraire, j'ai plutôt la dent dure avec les blockbusters que je n'aime pas (B&M) et je suis plus indulgent avec les séries peu connues

[Remember]

J'ai l'impression que vous fantasmez le pouvoir de l'éditeur, démiurge tout puissant manipulant ses créatures (Conrad/Ferri)
L'éditeur sait bien qu'il n'est rien sans les créatifs et il y a surement un jeu de ping/pong et de négociation entre eux.

C'est exactement ça, ils fantasment complétement sur le rôle de l’éditeur quant à l'histoire.
L’éditeur est surtout là pour la machine marketing !
même pour le ping-pong, j'ai des doutes...

Après, là où je vous rejoins, c'est qu'Astérix est une telle machine commerciale que la qualité n'est pas nécessaire pour vendre, comme le montre les derniers albums d'Uderzo
Mais pour moi, seule la qualité intrinsèque du produit compte et c'est pourquoi je me réjouis de ce quatrième album

c'est bien pour ça que cette reprise me plait ! le niveau est forcement meilleur (pas bien difficile)
le 3eme ne m'a pas plut, trop creux et sans grand intérêt mais les 2 premiers et ce 4eme opus tiennent tout a fait la route (certes pas parfait c'est certain, manque de densité, manque d'un Asterix acteur de l'histoire et non suiveur) mais graphiquement c'est irréprochable, et au niveau du scenario, on sent Ferri plus à l'aise (jeux de mots plus naturels, moins forcés que sur les pictes par exemple où j'avais vraiment l'impression que Ferri se disait "tient il faudrait placer une vanne là, ça fait un moment que j'en ai pas placées")

bref au dessin, Conrad est celui qu'il fallait, il assure (c'est juste dommage que ça nous prive d’œuvre originale de sa part)
Le scenario c'est plus galère mais disons que c'est honnête, il faudrait un scénariste qui apporte plus de densité, qu'il sache tenir l'histoire sur 44 planches en gardant de la matière jusqu'au bout. Ferri est plus à l'aise au fil des tomes, mais il n’était sans doute pas le meilleur choix au départ...

[Xavier Guilbert]

La BD dans son ensemble est une industrie , le but reste de faire du fric !

Tant de choses à redire sur cette seule affirmation. <soupir>

[BDbilos]

J'ai l'impression que vous fantasmez le pouvoir de l'éditeur, démiurge tout puissant manipulant ses créatures (Conrad/Ferri)
L'éditeur sait bien qu'il n'est rien sans les créatifs et il y a surement un jeu de ping/pong et de négociation entre eux.

Après, là où je vous rejoins, c'est qu'Astérix est une telle machine commerciale que la qualité n'est pas nécessaire pour vendre, comme le montrent les derniers albums d'Uderzo
Mais pour moi, seule la qualité intrinsèque du produit compte et c'est pourquoi je me réjouis de ce quatrième album

Et c'est un peu facile d'accuser de complaisance envers les grands. Au contraire, j'ai plutôt la dent dure avec les blockbusters que je n'aime pas (B&M) et je suis plus indulgent avec les séries peu connues

Au fil du temps les auteurs acquièrent plus de poids pour imposer leurs idées. Ca se sent dans les derniers interviews, et au résultat. Par rapport aux début où ils étaient sur un siège éjectable l'eau est passée sous les ponts et Hachette n'a certainement plus à présent envie de les jeter pour manque de docilité.

[Brian Addav]

Sauf que je ne pense pas que Ferri et Conrad se mettent à leur table de travail en réfléchissant à créer un "produit". Ferri est un scénariste, j'imagine qu'il travaille sur Astérix, comme il le ferait sur n'importe quel autre projet.
Mettre en avant le côté "produit industriel et marketing " d'Astérix est un affront envers ses auteurs. Je ne suis pas sûr que tu tiendrai le même discours en face du bonhomme.

C'est mal me connaître.

Attention, pour moi, le fait de dire que c'est un "produit industriel et marketing" n'est pas un jugement sur le contenu, mais bien sur son processus d'élaboration. Ferri et Conrad sont "sous contrôle", et le résultat final n'est pas la vision d'un couple d'auteur, mais bien un produit qui a été évalué, validé, amendé et ajusté pour qu'il corresponde à des attentes qui ne sont pas la vision artistique et auctoriale de Ferri et Conrad, mais bien des éditions Albert-René. Dire qu'ils travaillent sur Astérix "comme ils le feraient sur n'importe quel autre projet", c'est faire preuve de beaucoup de naïveté, et il y a eu suffisamment d'entretiens des uns et des autres pour réaliser que ce n'est pas la cas.
Ensuite, quand bien même ce serait le cas, je ne vais pas plaindre Ferri et Conrad. Je suis convaincu que les conditions contractuelles de ce boulot sont très avantageuses, ils ont accepté de leur plein gré l'ensemble de ce que cela impliquait, et semblent satisfaits de la chose. Ils font peut-être un bon boulot (encore une fois, je n'ai pas encore lu ce dernier bouquin, mais les précédents ne m'avaient pas fait forte impression, c'est peu de le dire), mais cela reste un boulot de commande, et au final un boulot de faussaire autorisé.

Y'a un autre point de vue à prendre en compte pour les auteurs, c'est l'envie de se frotter au mythe "tout public" qu'est Astérix. Notamment pour Conrad qui tout au long de sa carrière a toujours eu pour marotte d'étudier une certaine mise en scène bd issue des grands classiques tout public.

On le voit bien dans les interviews quand il essaie d'en parler (et quand les journalistes n'en ont rien à carrer ).
(Là, sur le dernier Astérix, il emploie le terme "démonstratif" pour qualifier le travail de mise en scène d'Uderzo).

Conrad est vraiment dans une optique de bosser pour tous les publics, et surtout pour le public qui ne lit pas de bande dessinée (et sur les millions d'acheteurs, ça en fait un paquet). Et là dessus il ne copie pas Uderzo (dont la mise en scène en terme de plan et de cadrage est toujours sur un fil, très chaotique, mais où ça fonctionne grâce au jeu d'acteur de ses personnages). Il essaie de s'en rapprocher avec sa propre grammaire.

[Xavier Guilbert]

Y'a un autre point de vue à prendre en compte pour les auteurs, c'est l'envie de se frotter au mythe "tout public" qu'est Astérix. Notamment pour Conrad qui tout au long de sa carrière a toujours eu pour marotte d'étudier une certaine mise en scène bd issue des grands classiques tout public.

Mouais. Autant je reconnais cette approche pour des projets qui ressortent comme véritablement personnels (je pense par exemple au Spirou d'Emile Bravo), autant j'ai plus de mal dans ces albums de "profaçon" (pour reprendre le terme de l'ami Jessie Bi) qui cherchent à respecter scrupuleusement jusqu'aux tics narratifs de l'original.
C'est peut-être effectivement le genre d'exercice qui enthousiasme les auteurs, mais en ce qui me concerne, en tant que lecteur, je n'en vois pas l'intérêt.

[Xavier Guilbert]

J'ai l'impression que vous fantasmez le pouvoir de l'éditeur, démiurge tout puissant manipulant ses créatures (Conrad/Ferri)
L'éditeur sait bien qu'il n'est rien sans les créatifs et il y a surement un jeu de ping/pong et de négociation entre eux.

J'ai eu à beaucoup d'occasions la possibilité d'échanger là-dessus avec des personnes des deux côtés de la barrière. Ce qui fait que je ne fantasme pas le pouvoir de l'éditeur, mais je ne fais pas non plus preuve de naïveté par rapport à la manière dont un tel ouvrage s'élabore et se construit. Oui, il y a un jeu de ping-pong et d'ajustement constant, avec la couche supplémentaire qui est que les auteurs eux-mêmes sont peut-être les premiers censeurs du projet. Pour moi, on reste sur du produit culturel, et pas sur de la création.

Par ailleurs, je note combien les échanges sur cet album tournent autour de micro-détails -- Brian Addav expliquant par exemple des subtilités de différences dans les cadrages, d'autres discutant du choix de la période d'Aznavour qu'il fallait prendre, d'autres encore décortiquant tel ou tel jeu de mot... Quand il faut prendre une loupe pour discerner l'audace et l'inventivité des auteurs, peut-être faut-il s'interroger de savoir s'il s'agit vraiment là de ses caractéristiques principales.

[alambix]

C'est peut-être effectivement le genre d'exercice qui enthousiasme les auteurs, mais en ce qui me concerne, en tant que lecteur, je n'en vois pas l'intérêt.

Bah apparemment, y'a quand même un paquet de lecteurs qui en voit, de l'intérêt.

Plus sérieusement, Conrad ne doit avoir aucune contrainte de la part des éditeurs. Il est planqué, et vu les libertés qu'il prend de plus en plus, m'étonnerait qu'il soit enchainé.

Quant à Ferri, les contraintes doivent s'assouplir avec le temps. Il le laisse lui-même entendre.
Et puis les faits sont là : sur les Pictes, on a reproché aux auteurs le manque de bagarres (ils se sont rattrapés avec le suivant). S'ils étaient si contrôlés, pourquoi l'éditeur ne l'a t'il pas vu de suite, et redemandé aux auteurs de revoir leur copie ? Vu le contrôle ultra-strict dont tu parles (d'autant + qu'on en était au premier), c'est bien étrange ...

Par ailleurs, Ferri s'est éloigné des règles en ne finissant pas le Papyrus sur un banquet. On a une pleine page en plein milieu de l'album dans la Transitalique, et sur celui-ci beaucoup moins de jeux de mots ou de caricatures que sur les précédents (il suffit de relire les Pictes pour se rendre compte de l'avalanche de jeux de mots, ce qui n'est pas le cas de cet album).

Par ailleurs, la recette c'est + celle de RG que de l'éditeur. Parce que les jeux de mots, les caricatures, les romains, le banquet, les bagarres ... c'est issu de quel cerveau ?

Et puis quand bien même, c'est pas le travail d'un éditeur de superviser ses auteurs ? Les 5 Terres on en parle ?

Autant j'ai été très sévère sur le précédent, que je trouvais manqué, autant celui-là va dans le bon sens.

[alambix]

Par ailleurs, je note combien les échanges sur cet album tournent autour de micro-détails -- Brian Addav expliquant par exemple des subtilités de différences dans les cadrages, d'autres discutant du choix de la période d'Aznavour qu'il fallait prendre, d'autres encore décortiquant tel ou tel jeu de mot... Quand il faut prendre une loupe pour discerner l'audace et l'inventivité des auteurs, peut-être faut-il s'interroger de savoir s'il s'agit vraiment là de ses caractéristiques principales.

Tu as raison.
La question principale est de prendre du plaisir en lisant.
Je me tape royalement de savoir comment l'album a été élaboré, si l'éditeur est un censeur putride, si la grande mère du dessinateur a insisté pour caser "La bohème", si le nombre d'apparitions d'Idéfix est contractualisé, si Conrad est payé par Achdé par foirer systématiquement César, si la femme d'Agecanonix abuse du Cochounou, ou si les avernes était un peuple d'homos.

Ais-je pris du plaisir en lisant cet album ? Oui. Le relirais-je ? Oui.
Je précise que pour le précédent, j'aurai répondu non à ces 2 questions.

En passant, au risque de me faire des ennemis, je n'ai jamais été fan de "La Grande Traversée" (tentative marketing de percer le marché US, le seul marché qui résiste encore et toujours à l'envahisseur gaulois ?), ou d'"Astérix chez les Belges" (intrigue tenant sur un post-it, design des personnages qui commencent à s'allonger beaucoup trop, et couleurs horriblement moches).

En tant que lecteur, et en ne me focalisant pas sur des "micro-détails", j'ai pris plus de plaisir à la lire "La Fille" que ces 2 albums réunis, pourtant de RG.

[zourbi le grec]

J'ai eu à beaucoup d'occasions la possibilité d'échanger là-dessus avec des personnes des deux côtés de la barrière. Ce qui fait que je ne fantasme pas le pouvoir de l'éditeur, mais je ne fais pas non plus preuve de naïveté par rapport à la manière dont un tel ouvrage s'élabore et se construit. Oui, il y a un jeu de ping-pong et d'ajustement constant, avec la couche supplémentaire qui est que les auteurs eux-mêmes sont peut-être les premiers censeurs du projet. Pour moi, on reste sur du produit culturel, et pas sur de la création.

Je distingue tout à fait le travail personnel des auteurs du travail de "mercenaire" sur Astérix.
Ceci-dit, Goscinny et Uderzo ont inventé un univers et une mécanique comique si efficaces, qu'elle fonctionne encore de nos jours avec des artistes talentueux comme F+C, pour peu qu'ils parlent de l'époque actuelle et qu'ils dévergondent un peu l'institution Astérix.
En tant que spectateur, c'est fascinant de voir comment Conrad s'approprie l'esprit d'Uderzo tout en conservant sa grammaire, comme dirait Brian

Par ailleurs, je note combien les échanges sur cet album tournent autour de micro-détails -- Brian Addav expliquant par exemple des subtilités de différences dans les cadrages, d'autres discutant du choix de la période d'Aznavour qu'il fallait prendre, d'autres encore décortiquant tel ou tel jeu de mot... Quand il faut prendre une loupe pour discerner l'audace et l'inventivité des auteurs, peut-être faut-il s'interroger de savoir s'il s'agit vraiment là de ses caractéristiques principales.

Je pense que ce serait exactement la même chose si Goscinny avait vécu avec internet et les forums. Tous ses albums auraient été passés au microscope et critiqués au moindre changement de la recette de la potion magique

[Remember]

Par ailleurs, je note combien les échanges sur cet album tournent autour de micro-détails -- Brian Addav expliquant par exemple des subtilités de différences dans les cadrages, d'autres discutant du choix de la période d'Aznavour qu'il fallait prendre, d'autres encore décortiquant tel ou tel jeu de mot... Quand il faut prendre une loupe pour discerner l'audace et l'inventivité des auteurs, peut-être faut-il s'interroger de savoir s'il s'agit vraiment là de ses caractéristiques principales.

Tu as raison.
La question principale est de prendre du plaisir en lisant.
Je me tape royalement de savoir comment l'album a été élaboré, si l'éditeur est un censeur putride, si la grande mère du dessinateur a insisté pour caser "La bohème", si le nombre d'apparitions d'Idéfix est contractualisé, si Conrad est payé par Achdé par foirer systématiquement César, si la femme d'Agecanonix abuse du Cochounou, ou si les avernes était un peuple d'homos.

Ais-je pris du plaisir en lisant cet album ? Oui. Le relirais-je ? Oui.
Je précise que pour le précédent, j'aurai répondu non à ces 2 questions.

En passant, au risque de me faire des ennemis, je n'ai jamais été fan de "La Grande Traversée" (tentative marketing de percer le marché US, le seul marché qui résiste encore et toujours à l'envahisseur gaulois ?), ou d'"Astérix chez les Belges" (intrigue tenant sur un post-it, design des personnages qui commencent à s'allonger beaucoup trop, et couleurs horriblement moches).

En tant que lecteur, et en ne me focalisant pas sur des "micro-détails", j'ai pris plus de plaisir à la lire "La Fille" que ces 2 albums réunis, pourtant de RG.

[zourbi le grec]

tu es en forme Alambix.

Malgré tous les battages médiatiques et commerciaux du monde, ce qui compte c'est la première lecture d'un album.
On y prend du plaisir ou pas, tout le reste est littérature

Je me tape royalement de savoir comment l'album a été élaboré, si l'éditeur est un censeur putride, si la grande mère du dessinateur a insisté pour caser "La bohème", si le nombre d'apparitions d'Idéfix est contractualisé, si Conrad est payé par Achdé par foirer systématiquement César, si la femme d'Agecanonix abuse du Cochounou, ou si les avernes était un peuple d'homos.

Je ne trouve pas que Conrad rate César. Si tu regardes attentivement les albums d'Uderzo, tu verras qu'il est toujours à géométrie variable et qu'il ne se ressemble pas d'un album à l'autre
Quoi, la femme d'Agecanonix a une liaison avec le chef du village !

[Brian Addav]

Y'a un autre point de vue à prendre en compte pour les auteurs, c'est l'envie de se frotter au mythe "tout public" qu'est Astérix. Notamment pour Conrad qui tout au long de sa carrière a toujours eu pour marotte d'étudier une certaine mise en scène bd issue des grands classiques tout public.

Mouais. Autant je reconnais cette approche pour des projets qui ressortent comme véritablement personnels (je pense par exemple au Spirou d'Emile Bravo), autant j'ai plus de mal dans ces albums de "profaçon" (pour reprendre le terme de l'ami Jessie Bi) qui cherchent à respecter scrupuleusement jusqu'aux tics narratifs de l'original.
C'est peut-être effectivement le genre d'exercice qui enthousiasme les auteurs, mais en ce qui me concerne, en tant que lecteur, je n'en vois pas l'intérêt.

En tant que lecteur, chacun son truc.

Mais Conrad a toujours théorisé sur sa façon de mettre en scène. Et ce bien avant Astérix.
Et si on reprend toutes les itws qu'il a pu donner depuis qu'il a repris Astérix, on sent souvent l'envie de sa part d'en parler et on sent que c'est qq chose qui lui tient à coeur. (Mais ça n'intéresse pas les journalistes, forcément).

Et c'est un point à prendre en compte sur le pourquoi Conrad se colle à un truc comme Astérix. Au delà de l'aspect financier, du confort de travail, de la rente assurée, etc...

[Lapin Moutarde]

L'album je l'ai lu 3 fois justement pour me permettre de donner un avis
Je me le suis fait prêter par un ami.
Avant de l'acheter, j'ai préféré le lire avant et j'ai bien fait.

Un exemple du manque total d'imagination et d'humour du scénariste :

Page 12 c'est carrément pathétique, cette dispute entre cetautomatix ( le forgeron) et ordralphabetix (le poissonnier) en parlant de leur enfant respectif :

Ordralphaberix : " le mien ecaille en un rien de temps un bac de poisson"

réponse de Cétautomatix : " le mien n'a pas le bac mais suit une formation"

Bon bah rien que ça, c'est juste pas possible , ça justifiait de tout reprendre à 0 et de trouver autre chose, malheureusement c'est comme ça tout l'album, un ping pong de blagues à la con.

[zourbi le grec]

Des jeux de mots honnêtes comme celui-là, tu en trouves à foison dans les Astérix de Goscinny mais peut-être n'aimes-tu pas l'humour de Goscinny tout simplement ?

[BDbilos]

Bien aimé aussi les bagarres des deux, elles s'insèrent naturellement dans le récit sans forcer (alors que ça pourrait faire "passage obligé"). Le "petit artisan", le "avec toi le ton monte trop vite"... tout ça me plait beaucoup.

[ironben]

Des jeux de mots honnêtes comme celui-là, tu en trouves à foison dans les Astérix de Goscinny mais peut-être n'aimes-tu pas l'humour de Goscinny tout simplement ?

Exactement. On est dans la veine du "parler sèchement à un Numide". Sans doute un poil moins bon, et encore ça se discute...

[Lapin Moutarde]

Des jeux de mots honnêtes comme celui-là, tu en trouves à foison dans les Astérix de Goscinny mais peut-être n'aimes-tu pas l'humour de Goscinny tout simplement ?

t'es sur que ce genre d'humour à 2 balles étaient dans les albums écrits par Goscinny, j'en suis pas sûr..Quand je relis Asterix Legionnaire, ou Asterix en hispannie, je m'amuse toujours autant...je continue de penser qu'il y avait moyen de faire autre chose de mieux, fallait juste travailler un peu plus l'histoire, le scénario, les dialogues.

[BDbilos]

Des jeux de mots honnêtes comme celui-là, tu en trouves à foison dans les Astérix de Goscinny mais peut-être n'aimes-tu pas l'humour de Goscinny tout simplement ?

t'es sur que ce genre d'humour à 2 balles étaient dans les albums écrits par Goscinny, j'en suis pas sûr..Quand je relis Asterix Legionnaire, ou Asterix en hispannie, je m'amuse toujours autant...je continue de penser qu'il y avait moyen de faire autre chose de mieux, fallait juste travailler un peu plus l'histoire, le scénario, les dialogues.

Sûr oui.
"c'est la pollution à tous nos problemes"...
"brut ?-Brut.- Brutes !"... "gaulois ce sont vos dernières bêtises"...
" il affranchi le rubicond"...
" vous êtes sûr que c'est un moyen"...
"les gaulois sont dans la pleine"...
Etc

[makidoo]

Mon fiston étant revenu, j’ai pu lui emprunter son Astérix et je l’ai enfin lu.
Alors j’ai trouvé ça très frais (comme disent certains jeunes) et sympathix.
Un bon divertissement, des jeux de mots et des situations amusantes, bref, je n’en attendais pas plus de ma lecture et j’ai passé un bon moment. Je m’étais relu le Papyrus qui m’a bien plu à la relecture (jamais relu les Pictes que j’avais trouvé nullissime, et toujours pas lu la Transitalique), et pour le moment c’est cette fille de Vercingetorix que je préfère.
Pour moi en tout cas c’est un bon Astérix.

[gill]

En passant, au risque de me faire des ennemis, je n'ai jamais été fan de "La Grande Traversée" (tentative marketing de percer le marché US, le seul marché qui résiste encore et toujours à l'envahisseur gaulois ?), ou d'"Astérix chez les Belges" (intrigue tenant sur un post-it, design des personnages qui commencent à s'allonger beaucoup trop, et couleurs horriblement moches).

Je vois ce que tu veux dire, et je le partage.

La Grande Traversée donne un grand sentiment de "vide". Car, entre le départ des Gaulois en bateau et la rencontre avec les Normands, Astérix et Obélix ne se parlent qu'entre eux, et ne font qu'évoquer leurs doutes et leurs interrogations : vide pendant la traversée en solitaire, vide et incompréhensions dans les "dialogues" avec les indiens. On a le sentiment d'une pièce de théâtre, ou d'une visite de musée, avec seulement deux personnages. Ce qui rend l'album lourd et pesant... sauf, paradoxalement, dans les scènes "normandes" !

Astérix chez les Belges est trop répétitif (d'où ton sentiment de scénario post-it) : gaulois et belges n'arrêtent pas de détruire des forts, puis des légions romaines. Pour un album finalement très "violent", du point de vue d'un enfant (petit, j'avais détesté "La Zizanie" à cause de la violence psychologique), et, donc, trop répétitif pour un adulte (idem comics super-héros, bien souvent). Et il y a le dessin, en effet, qui perd de son aspect comique et précis, pour devenir plus "grossier" (problèmes de mains d'Uderzo ?).

Tous les deux ont en commun d'avoir privilégié l'Aventure aux clichés nationaux.

Alors oui, il y en avait quand même, des clichés (Glouglous, bisons, indiens guerriers et chasseurs, pour l'un. Convivialité, dualité linguistique, bonne chère, Brassica, mannekenpiss... pour l'autre), mais ils ne sont pas "moteurs" des récits : les thèmes étant finalement "une découverte coloniale" et "un concours de destructions". Pas vraiment des thèmes permettant de passer d'un cliché national à un autre...

Dans La Fille de Vercingétorix, on a ce même problème d'aventure privilégiée ("à la poursuite d'une fugueuse"), qui ne pousse pas assez loin le thème de l'adolescence (ou autre ! ça aurait pu être "la Résistance" comme dans le début du Tour de Gaule, par exemple).
En Corse, on ne s'éloignait pas de la fierté et des paysages, En Hispanie, le voyage n'était qu'un prétexte à la redécouverte des divers clichés espagnols (orgueil ET tourisme ou cultures)... etc...
Lorsque l'aventure prend la pas sur ça, c'est raté.