ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[toine74]

Message précédent :

...

J'ai le droit à une question ?
Comment tu explique que des femmes choisissent aujourd'hui dans le monde occidental de se soumettre soit disant à leur dieu (mais en fait on sait tous que c'est plutot à la gente masculine pratiquant cette religion) alors qu'elles ont toutes les clés pour vivre 100 fois plus libre dans notre société.
Plus globalement, pourquoi des gens choisissent de s'enfermer dans des dogmes et tentent d'y enfermer d'autres alors qu'ils vivent dans une société qui n'a jamais été aussi égalitaire dans toute l'histoire de l'humanité.

Parce que les conditions de vie décentes, ben elle sont bien là, quoi. C'est pas Byzance pour tout le monde, mais on ne crève plus de faim au coin de la rue, ou alors de façon marginale.

Peut-être par choix personnel, tout simplement. On peut aussi se poser la même question avec celles et ceux qui entrent dans un couvent/monastère.

Après, ce n'est pas évidemment pas aussi simple que ça. La sociologie doit certainement avoir pondu de nombreuses thèses sur le sujet. Au-delà du religieux per se, l'appartenance à un groupe culturel (et les pressions sociales/économiques qui vont avec), la peur de se retrouver seul/sans famille + quand ta communauté est constamment mis à l'index dans les médias, ce n'est pas très tentant de "l'intégrer", etc., pleins de raisons qui jouent des rôles parfois écrasants.

La série Unorthodox (basé sur le livre du même nom) permet bien de percevoir le pouvoir du clan/des traditions et la difficulté d'y échapper.

[fanche]

Moi je me pose la même question pour les gens qui votent à droite alors qu'ils ne sont même pas milliardaires

Ca s'appelle le sens de la responsabilité

Donc elles ont choisi d'être responsables selon toi

[euh... si vous le dites]

Donc, quel serait le terme pour exprimer que parmi toutes ces "sectes", il y en a une que je trouve particulièrement nuisible et dangereuse (et je ne parle pas de leurs adhérents, juste du livre et textes de cette "secte"), et qu'il se fait que ce soit l'islam, (et non le bouddhisme, par exemple) ?

Je dirais pour commencer que la dangerosité est très variable en fonction de qui tu es et de l'endroit où tu vis.
Si tu es rohingya en Birmanie par exemple, il y a fort à parier que la "secte" la plus nuisible soit pour toi le bouddhisme.

Ce qui rejoins ce que tu disais plus haut et que je partage, c'est-à-dire une méfiance en tant qu'athée (ou agnostique dans ton cas) envers toutes les religions quelles qu'elles soient, dès lors qu'elles se piquent d'intervenir au-delà de ce qui relève de la vie privée. Dans l'histoire humaine, l'athéisme est un phénomène récent et limité qui me parait toujours bien fragile, d'autant plus en ces temps où les valeurs conservatrices et religieuses reviennent au grand galop.

L'athéisme est aussi dangereux que les extrémismes religieux. Le communisme dès le début est athée et ça n'a pas donné du beau sous Staline (comme le reste tu me diras ). Les juifs et les orthodoxes ont morflé (ce qui me fait penser que j'ai un angle mort sur l'islam dans l'URSS).

L'athéisme sans la laïcité, le respect des croyances des autres, c'est la promesse de beaucoup de morts.

La spécificité de l'athéisme par rapport aux croyances religieuses, c'est que pour beaucoup de croyants, quelle que soit leur religion, et ce malgré les guerres de religion, il vaut mieux croire en quelque chose que ne pas croire du tout.
Je me souviens d'une scène du Photographe de Guibert où un guide afghan conseille au photographe de se présenter comme chrétien et pas comme non-croyant parce que chrétien c'est acceptable mais non-croyant c'est pire que tout. Ca m'avait marqué.
On vit certainement dans des pays (Belgique, France et quelques autres) où les athées sont les plus "protégés" mais quand je vois l'évolution du monde, je me dis que l'athéisme sans la laïcité, ça peut aussi être la promesse de beaucoup de morts... parmi les athées.

[Pouffy]

Moi je me pose la même question pour les gens qui votent à droite alors qu'ils ne sont même pas milliardaires

Ca s'appelle le sens de la responsabilité

Je t'invite à revisionner "Les dieux sont tomber sur la tête".

Notre modèle de société est une religion.

Le modèle du self-made man américain en est un autre.

Pourquoi oblige t'on nos enfants à se lever tous les matin pour subir l'école pendant 7 heures si ce n'est pour les endoctriner dans notre modèle de civilisation.

[Mirdhynn]

Moi je me pose la même question pour les gens qui votent à droite alors qu'ils ne sont même pas milliardaires

Ca s'appelle le sens de la responsabilité

Donc elles ont choisi d'être responsables selon toi

Non je parlais du vote à droite, mais tu le sais bien

Peut-être par choix personnel, tout simplement.

Oui, oui, surement
Mais je pense que toi même tu ne te fais pas d'illusions :

Au-delà du religieux per se, l'appartenance à un groupe culturel (et les pressions sociales/économiques qui vont avec), la peur (quand ta communauté est constamment mis à l'index dans les médias), etc.

D'où l'intérêt de combattre les pratiques obscurantistes plutôt que de les laisser progresser soit disant pour éviter une quelconque stigmatisation.

[fanche]

Moi je me pose la même question pour les gens qui votent à droite alors qu'ils ne sont même pas milliardaires

Ca s'appelle le sens de la responsabilité

Donc elles ont choisi d'être responsables selon toi

Non je parlais du vote à droite, mais tu le sais bien

Non, j'étais dans ta logique. Pourquoi aller vers ce qui t'opprime, te dénigre, t'exploite et t'enlève tout droits sur tes enfants et donc leur avenir?

Regarde ce que tu fais et laisse les autres le faire à leur manière.

[toine74]

...
Mais je pense que toi même tu ne te fais pas d'illusions :

Au-delà du religieux per se, l'appartenance à un groupe culturel (et les pressions sociales/économiques qui vont avec), la peur (quand ta communauté est constamment mis à l'index dans les médias), etc.

D'où l'intérêt de combattre les pratiques obscurantistes plutôt que de les laisser progresser soit disant pour éviter une quelconque stigmatisation.

Combattre l’irrationnel frontalement, ce n'est pas efficace (y a qu'à voir les théories du complots et la désinformation (vaccins, changements climatiques, etc.)).

Il faut travailler en amont : éducation, partage, égalité des chances, acceptation des différences, qualité de vie, etc. Si tu offres un cadre de vie où tout le monde se sent écouté et respecté, tu coupes l'herbe sous le pieds des "vendeurs de rêve". Évidemment, c'est difficile, ça coûte cher, ça prend du temps et de la persistance. De plus, ça ne rapporte pas de voix dans les urnes et de cliques sur le réseaux sociaux.

[Mirdhynn]

Non, j'étais dans ta logique. Pourquoi aller vers ce qui t'opprime, te dénigre, t'exploite et t'enlève tout droits sur tes enfants et donc leur avenir?

La droite t'opprimes ?
Je sais pas si j'ai vraiment envie de me lancer dans ce débat, mais les grands thèmes de la droite, c'est
- Rigueur budgétaire pour justement que tes gosses n'ai pas à payer le déni de leurs ainés.
- Préservation des entreprises qui exploitent certes, mais qui te fournissent quand même un boulot et de quoi vivre dignement
- Lutte contre l'insécurité (ou tout au moins volonté de le faire) pour éviter que tes gosses tombent dans la drogue ou que tu te fasse descendre au coin de la rue par un dealer en mode "t'es sur mon territoire mec"
- Lutte contre l'islamisme radical (on est en plein dans le sujet) parce que ça menace notre cohésion

Bon... Question de point de vue et de priorités j'imagine.

[Pouffy]

Ca c'est un programme très très à droite

[Anianka]

Non, j'étais dans ta logique. Pourquoi aller vers ce qui t'opprime, te dénigre, t'exploite et t'enlève tout droits sur tes enfants et donc leur avenir?

La droite t'opprimes ?
Je sais pas si j'ai vraiment envie de me lancer dans ce débat, mais les grands thèmes de la droite, c'est
- Rigueur budgétaire pour justement que tes gosses n'ai pas à payer le déni de leurs ainés.
- Préservation des entreprises qui exploitent certes, mais qui te fournissent quand même un boulot et de quoi vivre dignement
- Lutte contre l'insécurité (ou tout au moins volonté de le faire) pour éviter que tes gosses tombent dans la drogue ou que tu te fasse descendre au coin de la rue par un dealer en mode "t'es sur mon territoire mec"
- Lutte contre l'islamisme radical (on est en plein dans le sujet) parce que ça menace notre cohésion

Bon... Question de point de vue et de priorités j'imagine.

ha non, on a bien vu lors des débats sur le budget, que la droite elle veut pas la rigueur budgétaire
elle veut continuer a fonctionner comme maintenant, en faisant payer les plus pauvres pour les excès des plus riches ...

[euh... si vous le dites]

Commençons par offrir des conditions de vie décentes et du respect à tous, il y aura tout de suite moins de candidat au martyre.

J'ai le droit à une question ?
Comment tu explique que des femmes choisissent aujourd'hui dans le monde occidental de se soumettre soit disant à leur dieu (mais en fait on sait tous que c'est plutot à la gente masculine pratiquant cette religion) alors qu'elles ont toutes les clés pour vivre 100 fois plus libre dans notre société.
Plus globalement, pourquoi des gens choisissent de s'enfermer dans des dogmes et tentent d'y enfermer d'autres alors qu'ils vivent dans une société qui n'a jamais été aussi égalitaire dans toute l'histoire de l'humanité.

Parce que la croyance et toutes les manifestations qu'elle peut prendre (coutume, pratiques, organisations,...) représentent une force structurante très importante et qu'elle reste plus forte que l'inconnu de la liberté d'une culture autre ?
Il faut toujours penser en matière de structures.
Qu'est-ce qui structure la vie d'un individu ? Comment les différentes structures qui s'appliquent à un individu s'imbriquent-elles et contribuent à façonner son comportement ?
C'est avec ses questionnements à l'esprit qu'il faut oeuvrer à favoriser les forces d'émancipation.
Mais les structures, ça ne bouge pas vite, ça fait même parfois un pas en avant et puis deux pas en arrière.

Je m"étais posé à peu près la même question que celle que tu te poses après les dernières élections législatives en Turquie où j'avais appris que la diaspora turque en Europe occidentale avait massivement voté pour Erdogan, plus que sur le territoire turc lui-même.
Pourquoi voter pour Erdogan et souhaiter un avenir obscurantise à la population turque alors que soi-même on vit dans un pays beaucoup plus libre ?
La question est légitime mais elle est sans doute surtout très mal posée. Elle est posée de notre point de vue occidental sans prendre en compte aucun élément du point de vue que peut avoir un Turc vivant dans nos pays.

[dod]

Non, j'étais dans ta logique. Pourquoi aller vers ce qui t'opprime, te dénigre, t'exploite et t'enlève tout droits sur tes enfants et donc leur avenir?

ben parce que tu es obligé de te "défendre" tu ne vis pas en autarcie sur une autre planète , tu interagis avec le reste du monde.

si tu joues les bienveillants tu seras bouffé ...dans un monde fini avec des ressources limitées tu dois te battre

[Pouffy]

ha non, on a bien vu lors des débats sur le budget, que la droite elle veut pas la rigueur budgétaire
elle veut continuer a fonctionner comme maintenant, en faisant payer les plus pauvres pour les excès des plus riches ...

Parce que ce n'est pas un programme de droite mais d'extrême droite.

[euh... si vous le dites]

Notre modèle de société est une religion.

Et TINA est un de ses dogmes.

[Mirdhynn]

Combattre l’irrationnel frontalement, ce n'est pas efficace (y a qu'à voir les théories du complots et la désinformation (vaccins, changements climatiques, etc.)).

Il faut travailler en amont : éducation, partage, égalité des chances, acceptation des différences, qualité de vie, etc.

J'ai l'impression que c'est justement ce qu'on a essayé de faire depuis des années et que le phénomène n'a fait que progresser. Le voile en est un exemple criant par exemple.
Mon point de vue est qu'on a été trop tolérants. On a été capable de museler l'église de façon carrément plus frontale. Là on fait des ronds de jambes depuis des décennies "pour pas offusquer"

Si tu offres un cadre de vie où tout le monde se sent écouté et respecté, tu coupes l'herbe sous le pieds des[b] "vendeurs de rêve". Évidemment, c'est difficile, ça coûte cher, ça prend du temps et de la persistance. De plus, ça ne rapporte pas de voix dans les urnes et de cliques sur le réseaux sociaux.

Tu parles d'un rêve ( ! ) ... et pourtant ils ont des personnes qui y adhèrent.

[dod]

@ Toine et @euh tout ce que vous dites est très intéressant et assez juste de mon point de vue mais je trouve que vous oubliez un point important , quoique euh l'évoque un peu par la notion de "structure" , c'est le poids de l'héritage socio-culturel( ce bon vieux Bourdieu) car les outils d'émancipation on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas présents quand même , en tout cas , en Belgique : accès à l'enseignement pratiquement gratuit , à la culture , à l'information ...

[euh... si vous le dites]

si tu joues les bienveillants tu seras bouffé ...dans un monde fini avec des ressources limitées tu dois te battre

Alors que si l'être humain avait une once d'intelligence, il serait de gauche et se dirait que la meilleure manière de vivre dans un monde fini avec des ressources limitées, c'est de coopérer.

[toine74]

...

Tu parles d'un rêve ( ! ) ... et pourtant ils ont des personnes qui y adhèrent.

D'où les guillemets.

Je vois et comprends ton point-de-vue. Tu devrais peut-être faire un pas de côté et constater que ce que tu ressens (de la société) est peut-être réducteur (cf. le post de euh... juste plus haut).

[dod]

si tu joues les bienveillants tu seras bouffé ...dans un monde fini avec des ressources limitées tu dois te battre

Alors que si l'être humain avait une once d'intelligence, il serait de gauche et se dirait que la meilleure manière de vivre dans un monde fini avec des ressources limitées, c'est de coopérer.

on est d'accord (je te vois surpris ) mais la question est : c'est qui qui commence ?

[toine74]

@ Toine et @euh tout ce que vous dites est très intéressant et assez juste de mon point de vue mais je trouve que vous oubliez un point important , quoique euh l'évoque un peu par la notion de "structure" , c'est le poids de l'héritage socio-culturel( ce bon vieux Bourdieu) car les outils d'émancipation on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas présents quand même , en tout cas , en Belgique : accès à l'enseignement pratiquement gratuit , à la culture , à l'information ...

Oui, tu as raison. Si c'était si simple, il n'y aurait jamais de problème et il y aurait des frites tous les jours à la cantoche.

[dod]

Oui, tu as raison. Si c'était si simple, il n'y aurait jamais de problème et il y aurait des frites tous les jours à la cantoche.

je ne vois pas ce que j'ai pu dire de si risible ... je n'ai jamais dit que vos propos étaient simplistes

je voulais juste insister sur le poids des traditions qui est quand même une donnée essentielle pour expliquer le repli sur soi actuel et pour la plupart des gens qui se sentent perdus ( il n'y a qu'à voir le nombre de catholiques qui se découvrent lorsqu'on modifie la crèche sous les sapins)