ACTUALITES 2016-2021

de **Croaa** » 02/01/2020 15:37

Message précédent :

Mirdhynn a écrit:Mais en France depuis 40 ans on a fait de la politique un théâtre avec des gens qui se pâment, s’indignent à l'extrême et jouent l’immobilisme pour rester le plus longtemps à leur place.
Alors au final, pourrait on avoir une opposition constructive plutôt que des Macron enc... ou des propositions un peu plus réalistes que celles de la CGT / Méluche / Le Pen ???

Et est-ce que l'on pourrait avoir un président qui fait autre chose que te dire qu'il concerte et réforme pour ton bien et en même temps te fourni le sable et le gravier en filant la légion d'honneur au mec qui va se remplir les poches sur ton dos grâce à sa réforme ?

Franchement, mettre tout sur le dos des contestataires, ce n'est même plus de la mauvaise foi. C'est de l'obscurantisme. Du contestataire bashing de bas étage.

Oui, il n'y a pas beaucoup de propositions constructives chez les contestataires. Par contre, il y en a chez des économistes opposants à la réforme, et qui tiennent la route.
Attention, je parle d'une réforme avec suppression des régimes spéciaux mais pour un vrai régime universel avec un calcul sur le mode actuel (et pas par point) et en instaurant une vraie prise en compte de la pénibilité, sans détérioration des conditions de retraite pour les femmes, etc.

Bref. Macron a choisi Delevoye qui était favorable au régime par point et pro retraite complémentaire comme lui-même. Les scénario était écrit à l'avance.
Les dés étaient donc pipés.
A partir de là, tu peux toujours dire que l'on ne laisse pas sa chance à Macron, mais de la poule et l’œuf, franchement, y a pas photo à mon sens.

Et la reculade sur les régimes de certains, la préservation de celui des sénateurs, etc. c'est juste de l'eau au moulin de la contestation.

de **Croaa** » 02/01/2020 15:38

ubr84 a écrit:écoute les économistes, les sociologues, les analystes sur des médias où ils ont la place de s'exprimer; achète leurs bouquins pour les avoir sans filtre; va sur youtube on y trouve des choses formidables.

Tu verras que les propositions existent et sont construites.

Voilà. Ces propositions, Macron n'a jamais voulu les entendre. Pourquoi donc ?
Répondre à cette question permet de comprendre un peu mieux le personnage.

de **nexus4** » 02/01/2020 15:57

Mirdhynn a écrit:
nexus4 a écrit:«Une gare, c'est un lieu où on croise des gens qui réussissent et des gens qui ne sont rien»

Je crois qu'il y a tous les mots.

Pas d'accord, le reste de la phrase et le contexte sont importants car il donne une toute autre signification à celle ci

j'en ai un peu plus, je te le mets quand même ?

"Ne croyez pas une seule seconde que si demain vous réussissez vos investissement ou votre start-up la chose est faite. Non... parceque vous aurez appris dans une gare. Et une gare c'est un lieu où on croise des gens qui réussissent et des gens qui ne sont rien, parceque c'est un lieu où l'on passe. Parceque c'est un lieu qu'on partage".

Bon, déjà c'est du gloubiboulga, mais même avec le contexte, ca ne change rien. C'est même un peu pire.

de **kantessekonmange** » 02/01/2020 16:04

Il n'y a pas pire qu'aveugle que celui qui ne veut rien entendre !

de **ubr84** » 02/01/2020 16:13

Mirdhynn a écrit:proposer une alternative ou des modifications réalistes permettant de mieux faire passer cette réforme qui semble nécessaire.

Tu es pour la réforme, assumes :hug:

Parce que clairement pour moi la réforme ne semble pas nécessaire !
Cf le fameux rapport du COR et ce que dit Cohen... L'as-tu seulement écouté ?

Et depuis quand l'opposition aurait pour rôle de mieux faire passer une réforme ?
Il y a tout de même deux sujets de fond :
- la philosophie du système par points qui n'est plus solidaire
- la gouvernance qui passe dans les mains du gouvernement là où avant elle était paritaire

Là dessus on ne peut rien proposer d'autre que le retrait si l'on est contre ces deux principes... Puisque c'est le coeur même du projet au delà des arguties techniques.

de **kamandi** » 02/01/2020 16:16

Croaa a écrit:, la préservation de celui des sénateurs, etc. c'est juste de l'eau au moulin de la contestation.

ça c'est au sénat de faire sa propre réforme
séparation des pouvoirs oblige, l'assemblée n'a aucun pouvoir la dessus
qui a la majorité au sénat au fait ?

de **nexus4** » 02/01/2020 16:18

Mirdhynn a écrit:
nexus4 a écrit:"Ne croyez pas une seule seconde que si demain vous réussissez vos investissement ou votre start-up la chose est faite. Non... parceque vous aurez appris dans une gare. Et une gare c'est un lieu où on croise des gens qui réussissent et des gens qui ne sont rien, parceque c'est un lieu où l'on passe. Parceque c'est un lieu qu'on partage".

Bon, déjà c'est du gloubiboulga, mais même avec le contexte, ca ne change rien. C'est même un peu pire.

Mirdhynn a écrit:La troisième a été énoncée devant un parterre de chefs d'entreprises. Je la comprends comme "même si vous réussissez, il faut que vous participiez à l'effort public et en faire profiter les autres car vous avez bénéficié des structures publiques pour en arriver là où vous êtes"

Je la comprends comme ça, maintenant, je suis pas dans sa tête...

Oui mais pour moi cette opposition est constitutionnelle de sa pensée. Si tu n'as pas réussi, tu n'es rien. C'est inconscient.
Pour le signifiant que tu donnes à cette phrase, la plupart des gens auraient dit "Et une gare c'est un lieu où on croise des gens qui réussissent et des gens qui n'ont rien". Il n'y a pas besoin d'être l'Abbé Perre pour savoir qu'on est plus que ce que l'on a.

Cette phrase, je l'ai entendue en direct. j'étais encore porté par les flots de la macron-béatitude, quoique légèrement suspicieux de la vacuité du bazar. J'ai été très étonné. je me suis dit que ce n'était pas ce qu'il avait voulu dire, mais depuis je pense au contraire que c'est exactement ce qu'il pense. Quelque soit l'auditoire.

de **Croaa** » 02/01/2020 16:26

Mirdhynn a écrit:
Croaa a écrit:Et est-ce que l'on pourrait avoir un président qui fait autre chose que te dire qu'il concerte et réforme pour ton bien et en même temps te fourni le sable et le gravier en filant la légion d'honneur au mec qui va se remplir les poches sur ton dos grâce à sa réforme ?

Je pense pas qu'il ait jamais dit ça. Il a parlé d'une réforme ayant pour ambition "la justice sociale"

Il veut faire une réforme "universelle". Il y aura des gagnants et des perdants. Tant mieux pour les gagnants. Pour les perdants, il faut leur expliquer pourquoi on fait ça et pourquoi ils devront faire des efforts.

L'important au bout du truc, c'est que la réforme sauve le système de retraite tout en faisant le moins de dégâts possibles. Et que ce soit équitable pour l'ensemble des français (pas que pour la RATP)

Typiquement sur les perdants, ceux qui ont le plus à craindre (les enseignants - on parle de grosse amputation de la retraite) font moins de grabuge que les autres et à priori, pour l'instant, ce sont ceux qui sont écoutés.

Tu as regardé en profondeur le projet de réforme ?

Les seuls éventuels gagnants seront ceux qui aujourd'hui touchent moins de 1000 euros pour une durée complète de cotisation.
et encore, ils gagneront en travaillant 2 ans de plus. Pour peut être gagner 100 ou 200 € de plus (certes, ce n'est pas négligeable lorsque tu ne gagnes que 800€).

Le problème, c'est que tous ceux touchant plus que 1000€ par mois en retraite vont y perdre avec le système par point.
Même celui qui devrait toucher 1100€ devrait voir sa retraite baisser ou au moins travailler 2 ans de plus pour toucher la même chose.

Alors, combien de gagnants, combien de perdants ?

Un des arguments majeur de cette réforme c'est que les femmes vont y gagner. C'est bien. Sauf que Delevoye a annoncé que 20% des femmes y gagneront.
Si tu fais le compte, cela donne quoi ? 80% de perdantes.
Les femmes vont perdre leur avantage de 8 trimestres de cotisation par enfant. Soit 2 ans à travailler en plus par enfant. 4 ans pour une femme ayant eu 2 enfants.
Elle est où la justice sociale là-dedans ?

La fin des régimes spéciaux, oui, c'est bien. Perso, je suis pour perdre mon régime, avec une baisse de ma pension donc ... mais en faveur d'un régime EQUITABLE. Qui prend en compte vraiment la pénibilité avec un niveau de pension décent.

Là, il n'y a rien de tel dans le projet.

Les estimations qui ont été faites par l'équipe Delevoye pour prouver que certain(e)s allaient y gagner ont été faites avec 2 ans de cotisation de plus (sans l'annoncer bien évidemment). Le simulateur pour estimer quel sera l'impact de la réforme sur ton avenir sera dispo après que le projet de loi soit voté. Bien entendu, tu imagines forcément que c'est pour te prouver qu'il sera meilleur.

D'ailleurs, c'est un système universel meilleur et plein de justice sociale mais pas pour les militaire, pas pour les policiers, pas pour les sénateur, etc...

Vraiment, tu crois à ce que tu racontes ou tu essayes juste de te convaincre que tu n'es pas en train de te faire enfler ?

Ou alors tu bosses chez black Rock...

de **ulys** » 02/01/2020 16:28

Donc en 2020, rien ne change.

de **Croaa** » 02/01/2020 16:29

kamandi a écrit:
Croaa a écrit:, la préservation de celui des sénateurs, etc. c'est juste de l'eau au moulin de la contestation.

ça c'est au sénat de faire sa propre réforme
séparation des pouvoirs oblige, l'assemblée n'a aucun pouvoir la dessus
qui a la majorité au sénat au fait ?

Le sénat est donc au-dessus des lois ?
Le système des députés va être celui du régime universel ?

de **kamandi** » 02/01/2020 16:40

de **nexus4** » 02/01/2020 16:54

Le Liban a reçu une demande d'arrestation d'Interpol visant Carlos Ghosn

de **Croaa** » 02/01/2020 17:08

Mirdhynn a écrit:Là on peut discuter. Mais là on reste dans l'idéologie pure avec des réponses à la question 3 au mieux rocambolesques venant des syndicats.

Je suis pas plus con qu'un autre, et je suis prêt à faire des efforts pour que tout le monde aie une retraite, mais faut juste sortir de toutes ces conneries et mettre les choses sur la table.

Pour l'instant, on a rien d'aure que cette réforme parce que l'opposition et la plupart des syndicats (j'exclue CFDT) ne savent que vociférer et vendre du rêve sans fondement.

Tu n'as pas lu les messages précédents.
Tu restes juste sur l'argumentation du gouvernement.
Arrête de te focaliser sur les propositions des syndicats. Va chercher autre chose, cela existe. et des propositions qui tiennent la route.

le gouvernement te dit qu'il n'y a rien d'autre qui tienne la route et que le système n'est pas viable. Tu en te poses même pas la question si c'est vrai. tu le prends pour argent comptant et tu critiques ceux qui font pareil en face...

de **ubr84** » 02/01/2020 17:21

Mirdhynn a écrit:- A quel point on est : Est ce que le régime de retraites va se casser la gueule? Si oui, quand?
- Combien d'argent faut il pour le pérenniser ?
- Où trouver cet argent et comment doit se faire la répartition de l'effort ?

Les deux premières questions devraient avoir une réponse identique quelque soit le parti politique / syndicat.

Ben non en fait... Et Cohen le dit assez clairement dans son interview que tu n'as manifestement pas écouté.

Arrêtes de réclamer des oppositions claires et argumentées si tu ne les écoutes pas quand on te les donne :roll:

Par ailleurs le cœur de la réforme va bien au-delà d'une histoire d'argent, le cœur de la réforme c'est comme souvent chez Macron un sujet de gouvernance.
Tuer la gouvernance paritaire et mettre en place une gouvernance étatique (comme pour le chômage, comme pour la sécu...).

Ça veut dire quoi un système de retraites au mains du gouvernement, ça veut dire un outil de plus pour adapter le fonctionnement de l'état à la conjoncture économique et aux choix politiques du moment au détriment du long terme et du consensus social trans-partisan.

de **Croaa** » 02/01/2020 17:29

Oui. Il y a ça aussi. mettre la main sur la gestion de l'argent des retraites et faire varier le point comme bon lui semble pour équilibrer ses comptes, entre autre.

Regarde ce qui se passe en Suède.
Et encore, en Suède, il y a eu 10 ans de négociation avant d'y arriver. et Macron voudrait faire mieux sans négo et avec un projet mené à la hussarde en 18 mois ? Soyons sérieux.

de **LEAUTAUD** » 02/01/2020 18:00

Mirdhynn a écrit:Il faut toujours quelqu'un "porte le projet" et faute est de constater que pour l'instant, seul Macron le fait. Les autre partis ne le font pas et restent au fond du trou.

Etonnament d'ailleurs... seul Macron est au pouvoir :roll:

C'est un argumentaire de commercial à la Jean-Claude Convenant ! :fant2:

Plus concrètement, le jeudi 9 janvier marquera t-il un tournant dans cette tentative de laminer les syndicats (un des buts prioritaires de Macron et des forces qu'il incarne) et niquer les futurs retraités (tous perdants, je ne me fais aucune illusion, les banques et assurances se frottent déjà les mains) ?
Les fonds de pensions sont pour la capitalisation et contre la répartition, le bon sens plaide pourtant pour leur capitulation et une bonne répartition... de coups de pieds au cul (à savoir une razzia fiscale maousse pour déplumer ces vautours)

Aaaaaah ! ça fait du bien ! Tiens je vais reprendre un verre de gewurtz à la santé de Desproges et Brassens réunis ! [:fantaroux:2]

de **ubr84** » 02/01/2020 18:02

Non mais là Mirdhynn je ne te suis pas du tout mais alors pas du tout !

Nos politiques ne vivent pas en vase clos du haut de leur légitimité sainte de l'onction électorale !

Il y a une société civile qui anime le débat démocratique et heureusement.
Ce sont les universitaires, les associations, etc. Cette société civile ne sors pas de nulle part...

La balayer d'un revers de main sous couvert de non légitimité électorale est un appauvrissement assez grave de ce qu'est et doit être un régime politique démocratique.

Tu ne peux pas te désoler de la faiblesse du débat d'un côté et ne pas écouter ceux qui l'animent intelligemment.
Parce que à ce compte on se demande même pourquoi nous parlons ici.

P.S : Piketty a par ailleurs participé au programme du PS à la dernière présidentielle... Du coup c'est bon tu peux l'écouter, il est dans le sérail :roll:

de **nexus4** » 02/01/2020 19:36

Tu attends donc de tout gouvernement qu'il te convainque que tout ce qu'il fait est bon, en estimant que tu n'as pas l'esprit critique nécessaire pour avoir un avis différent, ou que tu es par défaut dans l'erreur.

C'est de la dévotion.

C'est Kirikou qui supplie le Père blanc de l'évangéliser puis de le baptiser.

de **arcarum** » 02/01/2020 20:00

mais qu'entends tu par "options les plus réalistes" ?
celles qui doivent être mises en oeuvre ?
celles qui vont dans ton sens ?
celles qui vont dans les sens du gouvernement ?
celles qui vont dans le sens de l'intérêt général ?

de **Olaf Le Bou** » 02/01/2020 20:03

Mirdhynn a écrit:
ubr84 a écrit:Arrêtes de réclamer des oppositions claires et argumentées si tu ne les écoutes pas quand on te les donne

Désolé mais les solutions ne doivent pas venir d'un mec qui "sors de nulle part" (je mets des gros guillemets : je sais que ce sont des économistes connus, je vous vois venir )

On a des institutions politiques : ce sont elles qui sont élues et qui décident par intérim. Pas un mec qui fait un essai dans son coin.

On a des leaders qui doivent porter les projets de société. Qu'ils fassent leur job d'analyse et de pédagogie. Et aprés nous trancherons le sujet par le vote

en l'occurrence, Daniel Cohen s'appuie sur une source qui devrait t'agréer, ce sont les travaux du Conseil d'Orientation des Retraites, une instance créée il y a 20 ans et qui dépend du premier ministre, on est loin du gugusse qui bricole dans son coin.

mais il semble bien que notre gouvernement ignore volontairement les rapports de ses propres instances pour mener (par aveuglement idéologique ou par compromission affairiste, je ne saurais dire) une réforme plus encline à satisfaire certains intérêts particuliers que l'intérêt général.

pour aller à la source : https://www.cor-retraites.fr/

de **corbulon** » 02/01/2020 20:11

Non mais il y a d’autres systèmes que celui de la république monarchique française, qui font qu’une élection n’est pas un blanc-seing pour faire passer les appétits particuliers avant l’intérêt général.

Et pendant ce temps en Finlande : The strength of a society is measured not by the wealth of its most affluent members, but by how well its most vulnerable citizens are able to cope. The question we need to ask is whether everyone has the chance to lead a life of dignity. Sanna Marin