ACTUALITES 2016-2021

[Olaf Le Bou]

Message précédent :

et pour ce qui est des croyants tradis, je m'étonne toujours de la considération qu'ils portent aux pauvres 'tits n'enfants élevés par des pères homo, en regard du désintérêt total suscité par les cohortes de mômes engendrés par des parents abrutis par l'alcool, défoncés par la drogue, ou défonçant leur progéniture à coups de poings, sans parler des abus sexuels répétés.

Il y a là deux poids deux mesures que je ne m'explique pas, et une incapacité à se focaliser sur les priorités véritables tout aussi suspicieuse.

Ca dépends, il y a des curés/ imams / rabbins qui s'occupent d'associations caritatives donc, on ne peut pas vraiment dire ça.

oui mais c'est du curatif porté par la part de commisération et de fatalisme (c'est dieu qui l'a voulu) inhérents aux religions.

dans le cas du mariage homo / PMA, on est sur du préventif (car là, curieusement, dieu n'est plus aux manettes).


deux poids, deux mesures, confusion des priorités, je me répète.

[Karzak]

Tu ne rends pas les armes, c'est bien. Mais l'encadrement il y en aura pour les actes pratiqués en France, mais rien sur ce que l'on fait à l'étranger. Dans ce cas, c'est la fête du slip.

Pour les parents multiples et le reste, comme le dit Mirdhynn, c'est notre modèle, on vit comme cela et cela fonde notre société. On a tout un système juridique et sociétal fondé dessus et il nous permet en bonne partie de vivre ensemble. Si on le change, on change de société et ça me concerne forcément, j'en fais partie.

Après on pourrait faire de la psychologie de comptoir, mais clairement un système pareil, avec parents multiples, polygamie et autre, dans lequel la filiation n'aurait plus aucun rapport avec la biologie, j'aurais clairement peur pour les générations à venir. Ne pas savoir d'où l'on vient, ce n'est pas facile et institutionnaliser cela, c'est changer complètement la face de la société dans laquelle on vit.

C'est vrai qu'aujourd'hui c'est claire et limpide la situation pour ce qui se passe à l'étranger. Et pourquoi s'interdire d'avoir une réflexion au niveau européen ? au niveau international ?

Comment ça on a un système juridique et sociétal fondé la dessus ? Déjà, un "système juridique fondé sur un modèle de blabla" non, ça existe pas, le système juridique il a pas besoin d'être fondé sur quoi que ce soit qui n'en fasse pas déjà parti. Le droit, ça s'écrit et ça s'efface. Je l'ai déjà dit, mais le droit c'est tout sauf une science au service de l'intertie, c'est fait pour évoluer. Quant au modèle sociétal : bah non. Le fait même qu'on soit pas d'accords le prouve, si c'était vrai on serait tous d'accords pour dire que c'est un truc fondateur machin.

Polygamie ? Ahahahah. Bah ouais c'est vrai c'est ce qui est proposé. Je sens que bientôt y en a un qui va faire un parallèle avec la zoophilie aussi, on aura eu tout le spectre des arguments à la noix. Absolument aucune institutionnalisation du "ne pas savoir d'où l'on vient", mais visiblement ça te plait de le penser. Je remarque que tu ne réponds pas aux arguments sur le divorce (voire sur le veuvage évoqué avec humour par fanche) sur ladoption par les célibataires, etc. Mais j'imagine qu'eux, bon, ça va.

[fanche]

Tu ne rends pas les armes, c'est bien. Mais l'encadrement il y en aura pour les actes pratiqués en France, mais rien sur ce que l'on fait à l'étranger. Dans ce cas, c'est la fête du slip.

Et dans le cas où un pays l'interdit et que les gens se trouvent forcés à aller à l'étranger pour le faire c'est pas la fête du slip?

[fanche]

Après on pourrait faire de la psychologie de comptoir, mais clairement un système pareil, avec parents multiples, polygamie et autre, dans lequel la filiation n'aurait plus aucun rapport avec la biologie, j'aurais clairement peur pour les générations à venir. Ne pas savoir d'où l'on vient, ce n'est pas facile et institutionnaliser cela, c'est changer complètement la face de la société dans laquelle on vit.

Parlons dans ce cas du modèle familial initial des premiers homo sapiens, ce qui était naturel c'était une mère et la protection de la tribut. Tiens pas de père? Ce n'est qu'à partir du neolithique (il y a quoi 10000 ans?) Que la notion de père s'est imposée. Donc , non, la paternité est une invention très récente. Et c'est un père qui le dit

[arcarum]

ce qui m'ennuie, ce n'est pas la PMA pour toute ; c'est que le législateur ne l'ouvre pas à tous les citoyens.
J'attends de voir le couple homo masculin qui voudra bénéficier du droit à la PMA.

Parlons dans ce cas du modèle familial initial des premiers homo sapiens, ce qui était naturel c'était une mère et la protection de la tribut. Tiens pas de père? Ce n'est qu'à partir du neolithique (il y a quoi 10000 ans?) Que la notion de père s'est imposée. Donc , non, la paternité est une invention très récente. Et c'est un père qui le dit

néolithtique c'est 6 000 ans
homo sapiens est apparu il y a 300 000 ans
je ne suis pas certains que quiconque sache qu'elle était la structure familiale il y a 300 000 ans

[pabelbaba]

Tu ne rends pas les armes, c'est bien. Mais l'encadrement il y en aura pour les actes pratiqués en France, mais rien sur ce que l'on fait à l'étranger. Dans ce cas, c'est la fête du slip.

Pour les parents multiples et le reste, comme le dit Mirdhynn, c'est notre modèle, on vit comme cela et cela fonde notre société. On a tout un système juridique et sociétal fondé dessus et il nous permet en bonne partie de vivre ensemble. Si on le change, on change de société et ça me concerne forcément, j'en fais partie.

Après on pourrait faire de la psychologie de comptoir, mais clairement un système pareil, avec parents multiples, polygamie et autre, dans lequel la filiation n'aurait plus aucun rapport avec la biologie, j'aurais clairement peur pour les générations à venir. Ne pas savoir d'où l'on vient, ce n'est pas facile et institutionnaliser cela, c'est changer complètement la face de la société dans laquelle on vit.

C'est vrai qu'aujourd'hui c'est claire et limpide la situation pour ce qui se passe à l'étranger. Et pourquoi s'interdire d'avoir une réflexion au niveau européen ? au niveau international ?

Comment ça on a un système juridique et sociétal fondé la dessus ? Déjà, un "système juridique fondé sur un modèle de blabla" non, ça existe pas, le système juridique il a pas besoin d'être fondé sur quoi que ce soit qui n'en fasse pas déjà parti. Le droit, ça s'écrit et ça s'efface. Je l'ai déjà dit, mais le droit c'est tout sauf une science au service de l'intertie, c'est fait pour évoluer. Quant au modèle sociétal : bah non. Le fait même qu'on soit pas d'accords le prouve, si c'était vrai on serait tous d'accords pour dire que c'est un truc fondateur machin.

Polygamie ? Ahahahah. Bah ouais c'est vrai c'est ce qui est proposé. Je sens que bientôt y en a un qui va faire un parallèle avec la zoophilie aussi, on aura eu tout le spectre des arguments à la noix. Absolument aucune institutionnalisation du "ne pas savoir d'où l'on vient", mais visiblement ça te plait de le penser. Je remarque que tu ne réponds pas aux arguments sur le divorce (voire sur le veuvage évoqué avec humour par fanche) sur ladoption par les célibataires, etc. Mais j'imagine qu'eux, bon, ça va.

Si si, notre droit est complètement emprunt de ce système.

Filiation, héritage, fiscalité, obligations alimentaires, ça déborde de tous les côtés.

C'est vrai qu'on peut écrire un droit différent. Mais si on le fait, c'est que le modèle change. On a accepté le divorce, que les femmes mariées soient capables etc... parce que le modèle changeait et que la société changeait. Ca a participé de la libération de la femme.

Là, on va changer de modèle, très clairement. Si je parle de polygamie, c'est parce qu'on va décider de supprimer le lien biologique de la filiation. Du coup, qu'une femme ait plusieurs maris, ça n'aura plus vraiment de conséquence, on pourrait l'envisager. Aujourd'hui qu'est-ce qui empêche la polygamie si n'est une loi vieillote?

[ginzou]

Ne pas répondre ; ne pas répondre ; ne pas répondre
...
de toute façon dans ce genre de débats tout le monde reste camper sur ses positions prenant l'autre pour un idiot et passant pour un affreux facho (ou frapa-dingue)

Je me demande même s'il ne faudrait pas que les modo ferment la discussion avant que ça parte en sucette

[euh... si vous le dites]

En Belgique, la PMA est encadrée légalement depuis 2007 et ouverte à toutes les femmes quelle que soit leur état civil et leur orientation sexuelle.
Vous croyez vraiment que ça a fait basculer le socle sur lequel reposait la société ?
Ben non, c'est venu deux ans après la légalisation du mariage homosexuel,ça s'est fait sereinement et ça n'a pas suscité de controverses.

Y a quand même en France un réel socle de conservatisme catho que je trouve très rance vu depuis l'autre côté de la frontière.
Et ce que je trouve absurde, c'est qu'on retrouve même ce conservatisme rance chez des personnes qui se déclarent athées…
C'est pas pour rien que l'on dit de la France qu'elle est la "fille aînée de l'Eglise".

[pabelbaba]

Ne pas répondre ; ne pas répondre ; ne pas répondre
...
de toute façon dans ce genre de débats tout le monde reste camper sur ses positions prenant l'autre pour un idiot et passant pour un affreux facho (ou frapa-dingue)

Je me demande même s'il ne faudrait pas que les modo ferment la discussion avant que ça parte en sucette

Ah une "connasse" près, ça se passe plutôt bien pourtant.

[Brian Addav]

J'attends de voir le couple homo masculin qui voudra bénéficier du droit à la PMA.

on rappelle que la PMA pour les couples homo masculin c'est juste pas possible ou pas ?
et qu'on passe alors à la GPA ?

[Karzak]

Tu ne rends pas les armes, c'est bien. Mais l'encadrement il y en aura pour les actes pratiqués en France, mais rien sur ce que l'on fait à l'étranger. Dans ce cas, c'est la fête du slip.

Pour les parents multiples et le reste, comme le dit Mirdhynn, c'est notre modèle, on vit comme cela et cela fonde notre société. On a tout un système juridique et sociétal fondé dessus et il nous permet en bonne partie de vivre ensemble. Si on le change, on change de société et ça me concerne forcément, j'en fais partie.

Après on pourrait faire de la psychologie de comptoir, mais clairement un système pareil, avec parents multiples, polygamie et autre, dans lequel la filiation n'aurait plus aucun rapport avec la biologie, j'aurais clairement peur pour les générations à venir. Ne pas savoir d'où l'on vient, ce n'est pas facile et institutionnaliser cela, c'est changer complètement la face de la société dans laquelle on vit.

C'est vrai qu'aujourd'hui c'est claire et limpide la situation pour ce qui se passe à l'étranger. Et pourquoi s'interdire d'avoir une réflexion au niveau européen ? au niveau international ?

Comment ça on a un système juridique et sociétal fondé la dessus ? Déjà, un "système juridique fondé sur un modèle de blabla" non, ça existe pas, le système juridique il a pas besoin d'être fondé sur quoi que ce soit qui n'en fasse pas déjà parti. Le droit, ça s'écrit et ça s'efface. Je l'ai déjà dit, mais le droit c'est tout sauf une science au service de l'intertie, c'est fait pour évoluer. Quant au modèle sociétal : bah non. Le fait même qu'on soit pas d'accords le prouve, si c'était vrai on serait tous d'accords pour dire que c'est un truc fondateur machin.

Polygamie ? Ahahahah. Bah ouais c'est vrai c'est ce qui est proposé. Je sens que bientôt y en a un qui va faire un parallèle avec la zoophilie aussi, on aura eu tout le spectre des arguments à la noix. Absolument aucune institutionnalisation du "ne pas savoir d'où l'on vient", mais visiblement ça te plait de le penser. Je remarque que tu ne réponds pas aux arguments sur le divorce (voire sur le veuvage évoqué avec humour par fanche) sur ladoption par les célibataires, etc. Mais j'imagine qu'eux, bon, ça va.

Si si, notre droit est complètement emprunt de ce système.

Filiation, héritage, fiscalité, obligations alimentaires, ça déborde de tous les côtés.

C'est vrai qu'on peut écrire un droit différent. Mais si on le fait, c'est que le modèle change. On a accepté le divorce, que les femmes mariées soient capables etc... parce que le modèle changeait et que la société changeait. Ca a participé de la libération de la femme.

Là, on va changer de modèle, très clairement. Si je parle de polygamie, c'est parce qu'on va décider de supprimer le lien biologique de la filiation. Du coup, qu'une femme ait plusieurs maris, ça n'aura plus vraiment de conséquence, on pourrait l'envisager. Aujourd'hui qu'est-ce qui empêche la polygamie si n'est une loi vieillote?

Désolé de te contredire une nouvelle fois mais non, le droit n'est pas une science qui repose sur autre chose. Tout au plus, les origines d'une loi peuvent venir d'autre chose, mais une fois cristalisé, le droit est autonome. Complètement autonome. Aujourd'hui il ne "repose" pas sur ce modèle, il le reflète en droit. Désolé mais c'est très différent et ça a son importance.

[pabelbaba]

Si tu veux. Mais le fait est que si tu changes ce modèle, tu vas devoir/pouvoir remettre en question une bonne partie du droit.

[Karzak]

J'attends de voir le couple homo masculin qui voudra bénéficier du droit à la PMA.

on rappelle que la PMA pour les couples homo masculin c'est juste pas possible ou pas ?
et qu'on passe alors à la GPA ?

J'ai pas voulu relever puis je me suis dit qu'il pensait peut-être aux transgenres ?

[Karzak]

Si tu veux. Mais le fait est que si tu changes ce modèle, tu vas devoir/pouvoir remettre en question une bonne partie du droit.

Et ? C'est quoi le problème ? Il est là pour ça.

[fanche]

Parlons dans ce cas du modèle familial initial des premiers homo sapiens, ce qui était naturel c'était une mère et la protection de la tribut. Tiens pas de père? Ce n'est qu'à partir du neolithique (il y a quoi 10000 ans?) Que la notion de père s'est imposée. Donc , non, la paternité est une invention très récente. Et c'est un père qui le dit

néolithtique c'est 6 000 ans
homo sapiens est apparu il y a 300 000 ans
je ne suis pas certains que quiconque sache qu'elle était la structure familiale il y a 300 000 ans

Merci pour la précision en effet je l'ai fait à la louche. Par contre les chercheurs savent assez aisément décrire le modèle de cellule familiale chez sapiens ou néandertal, ce ne sont pas des suppositions.

[pabelbaba]

Le problème c'est que derrière, il y a tout un tas de conséquences.

On a accepté le mariage des homosexuels. Il est normal derrière que la question des enfants se pose. On accepte que les homosexuels aient des enfants par le biais de la PMA/GPA, il est normal derrière qu'on se pose la question du nombre de parents et de la polygamie. C'est de la logique juridique et pas forcément sociale. Les questions ne se posent plus parce que la société change, mais parce qu'une fois certaines choses acceptées, on se doit de continuer.

Perso, ça ne me dérange pas que des couples homosexuels aient des enfants, mais cette logique juridique me fait clairement peur. Que la société change parce que les règles changent et pas l'inverse.

[Karzak]

Le problème c'est que derrière, il y a tout un tas de conséquences.

On a accepté le mariage des homosexuels. Il est normal derrière que la question des enfants se pose. On accepte que les homosexuels aient des enfants par le biais de la PMA/GPA, il est normal derrière qu'on se pose la question du nombre de parents et de la polygamie. C'est de la logique juridique et pas forcément sociale. Les questions ne se posent plus parce que la société change, mais parce qu'une fois certaines choses acceptées, on se doit de continuer.

Perso, ça ne me dérange pas que des couples homosexuels aient des enfants, mais cette logique juridique me fait clairement peur. Que la société change parce que les règles changent et pas l'inverse.

Non, y a pas de logique juridique. Le droit s'auto-crée/alimente pas. S'il n'y a pas une volonté politique d'aller plus loin, ça n'ira pas plus loin. Le droit c'est un outil de structuration des relations entre les membres d'une même société, c'est pas une bête qui grossit et prend le dessus.

[nexus4]

la consanguinité, si ça a été interdit, c'est pas par éthique ou je ne sais quoi, c'est juste parce qu'on a compris que ça faisait passer de moins de 2% les risques de troubles génétiques à 4 à 6%.

bref, une démarche essentiellement eugénique.



(je précise que je suis plutôt pour l'eugénisme lorsqu'il permet d'éviter des maladies héréditaires et plutôt contre lorsqu'il s'agit de sélectionner des caractères purement cosmétiques (même si je n'ai pas véritablement de raison précise à ça) mais que j'ai conscience que la frontière peut être ténue)


et pour ce qui est des croyants tradis, je m'étonne toujours de la considération qu'ils portent aux pauvres 'tits n'enfants élevés par des pères homo, en regard du désintérêt total suscité par les cohortes de mômes engendrés par des parents abrutis par l'alcool, défoncés par la drogue, ou défonçant leur progéniture à coups de poings, sans parler des abus sexuels répétés.

Il y a là deux poids deux mesures que je ne m'explique pas, et une incapacité à se focaliser sur les priorités véritables tout aussi suspicieuse.

Tu te rends pas compte, ces pôvres enfants pourraient être élevés par des tapettes ! DES TAPETTES !!!!

Quand tu vois la gueule des pantoufles, le môme n'a aucune chance.

[nexus4]

Bon allez, pour éduquer le bon peuple et notre cher président, arte diffuse une série de d'interviews "Travail, salaire, profit". 6 épisodes de 50 minutes avec des économistes.

https://www.arte.tv/fr/videos/083305-00 ... it-marche/

[pabelbaba]

Non, y a pas de logique juridique. Le droit s'auto-crée/alimente pas. S'il n'y a pas une volonté politique d'aller plus loin, ça n'ira pas plus loin. Le droit c'est un outil de structuration des relations entre les membres d'une même société, c'est pas une bête qui grossit et prend le dessus.

C'est une jolie théorie, mais dans certains cas si. Notamment avec les applications toujours plus nombreuses des droits étrangers sur notre territoire qui nous font accepter à peu près tout et n'importe quoi malgré des dispositions contraires dans notre droit.

L'acceptation actuelle des adoptions d'enfants nés de GPA à l'étranger, des droits reconnus pour des personnes polygames, ça fait forcément pression sur notre propre système juridique sans que la société ne le demande et ça participe de ses changements pas forcément voulus par la société en premier.

[Karzak]

Non, y a pas de logique juridique. Le droit s'auto-crée/alimente pas. S'il n'y a pas une volonté politique d'aller plus loin, ça n'ira pas plus loin. Le droit c'est un outil de structuration des relations entre les membres d'une même société, c'est pas une bête qui grossit et prend le dessus.

C'est une jolie théorie, mais dans certains cas si. Notamment avec les applications toujours plus nombreuses des droits étrangers sur notre territoire qui nous font accepter à peu près tout et n'importe quoi malgré des dispositions contraires dans notre droit.

L'acceptation actuelle des adoptions d'enfants nés de GPA à l'étranger, des droits reconnus pour des personnes polygames, ça fait forcément pression sur notre propre système juridique sans que la société ne le demande et ça participe de ses changements pas forcément voulus par la société en premier.

Euh ? Les questions d'extranéité c'est un autre débat. Pas propre au notre société ni à notre droit.

Bah, si y a des gens qui veulent que ça soit reconnu en france c'est bien que ça correspond à une évolution qui existe non ? Si on veut dire non, on dit non. personne ne nous force. Donc je maintiens. le droit c'est pas un truc qui s'alimente tout seul, il prend la direction que le politique lui donne.