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Toute la bande dessinée

UNE VIE COMPLIQUEE

11/05/2005 2 planches


L'actualité de Georges Wolinski pour 2005 est bien chargée : deux livres en parution, le Grand Prix de la ville d'Angoulême... BDGest' est allé interviewer ce stakhanoviste de la presse qui, à 70 ans, garde son franc-parler. Que ce soit sur les femmes, le sexe, l'argent ou la bande dessinée, Georges Wolinski dit ce qu'il pense, avec simplicité et honnêteté.

BDGest' : Qu'est-ce qui vous a poussé à faire "Une vie compliquée"? Une envie ? Une opportunité ? Car c'est votre première BD.

Georges Wolinski : C'était une envie. J'avais envie de voir si j'étais capable d'en faire une. Je suis un dessinateur de presse, donc la bande dessinée j'y ai touché bien sûr : j'ai écrit des scénario de Paulette - il y a eu 7 ou 8 albums - dans les années 60 / 70, j'ai fait des histoires dessinées, etc. Mais je n'avais jamais fait une VRAIE bande dessinée. Même Monsieur Paul à Cuba ce n'est pas une véritable BD : c'était une chronique qui est devenue une bande dessinée. Mais déjà ça s'en rapprochait quand même. Là j'ai voulu en faire une vraie, parce que comme on disait toujours que j'étais dessinateur de presse, j'ai voulu voir si j'étais capable d'en faire une et je me suis lancé dans cette aventure.

Car c'est une véritable aventure. Je ne me rendais pas compte du boulot que c'est, j'ai mis un an à la faire. BDG : C'était toucher à la fiction aussi ?

GW : La fiction j'y suis toujours. Bien sûr, en tant que dessinateur de presse, je suis dans l'air du temps et dans l'actualité. C'est vrai que là, on décolle complètement du réel. J'ai écrit des scénarii de films, j'ai raconté des histoires toute ma vie.

BDG : Votre personnage principal, Jules, est un pur produit Bo-Bo. Vous n'avez pas peur d'un étonnement ou d'un rejet de la part du public traditionnel ?

GW : (rires) Vous plaisantez. Ca ne m'est même pas venu à l'idée. Je parle de lui sans complaisance. Je suis un Bo-Bo moi-même ! Je n'ai aucune illusion, j'ai toujours vécu comme les Bo-Bo. Vivre bourgeoisement, c'est à dire d'avoir une maison agréable, des enfants bien élevés, une femme élégante, ça n'empêche pas d'avoir des convictions de gauche. Sinon, il faudrait vivre comme les pauvres pour défendre les pauvres ? Moi je préfère que les pauvres deviennent riches plutôt que de devenir pauvre pour les défendre! (rires)


BDG : Finalement, on ne connait pas du tout l'activité de Jules.

GW : Personne ne sait. Mais j'ai des amis comme ça ! On ne sait pas ce qu'ils font, ou alors ils donnent quelques indications. Ils appartiennent à des sociétés, ils ont des intérêts dans telle entreprise, ils sont producteurs de documentaires, ou ils travaillent à l'étranger etc. Il y a beaucoup de gens qui vivent comme ça maintenant, déjà pour échapper au fisc, et pour échapper à certaines contraintes de la vie en France. Donc ça m'a amusé de prendre un personnage comme ça. Moi-même on m'a proposé d'aller vivre en Belgique, par exemple. Mais moi je suis plutôt français, j'aime ce pays et je n'ai pas envie de tricher avec mon pays.

BDG : Vous avez éprouvé du plaisir à mettre ce personnage qui essaie d'échapper à toute contrainte dans des situations épouvantables ?

GW : C'est ça l'intérêt. Voilà quelqu'un qui ne veut pas vivre comme tout le monde. Il a trois femmes avec des enfants, dans trois pays différents, il a 80 comptes en banque mais il n'a toujours que du cash, il n'a jamais de carte de crédit ! J'en connais des comme ça. On ne sait pas pourquoi, ni d'où ils sortent l'argent, ils n'ont toujours que du cash sur eux ! Et ce type là se trouve coincé, par son genre de vie et les inquiétudes, les méfiances et les interrogations qu'il pose à son entourage. Si vous ne vivez pas comme tout le monde, c'est dangereux.

BDG : Cette habitude de se poser des questions sur quiconque ne rentre pas dans le moule, ça vous agace ?

GW : Moi je suis complètement dans le moule (rires). Qu'est-ce que vous voulez : je travaille pour Hachette - Filipacchi, pour Charlie Hebdo - c'est un journal marginal, mais c'est une société ! C'est un journal comme les autres. J'étais pas dans le moule dans les années 60. Quand j'ai commencé à travailler, j'avais un travail par mon beau-père qui avait une entreprise commerciale de bonnetterie. Mais j'avais envie de dessiner, et comme je m'emmerdais horriblement, j'ai rencontré Hara-Kiri et j'y suis parti. Il n'y avait pas un rond à gagner à l'époque, et c'était un métier où je n'avais aucun espoir de gagner un jour ma vie vraiment normalement. En fait je ne savais rien faire d'autre, j'ai bien été obligé. Mais vous croyez que quand j'avais votre âge, je pensais avoir de l'avenir ?! Non, je ne le pensais pas. (rires)
BDG : L'entourage de Jules, ce sont ses femmes. La femme est toujours présente dans votre travail, mais l'image que vous en donnez est plus souvent en attente de l'homme, de son argent. Elle dépend souvent de l'homme. Comment est-ce que cela passe dans votre public féminin ?

GW : Très bien... Je réfléchis à ce que vous dites, parce que je n'y avais jamais pensé. Mais les réactions des femmes pour cette bande dessinée m'ont surpris.

Elles trouvent ça très drôle, elle aiment bien.
Même ma femme - qui pourtant ne me fait pas de cadeaux, et est loin d'être indulgente avec moi - elle trouve ça "pas mal". Vous savez, les femmes ne se choquent que si vous dites des choses fausses sur elles, des choses qui les mettent mal à l'aise car elles se disent que ce n'est pas vrai. Mais si vous dites la vérité sur leurs réactions, leur façon d'être etc. elles ne se choquent pas. Elles se disent "il a raison" (rires).

BDG : Là, elle sont très très dépendantes de leur mari commun...

GW : Pas vraiment. La suédoise est bi-sexuelle - elles le sont toutes d'ailleurs - ce qui, je pense, correspond plus à cette époque dans laquelle nous vivons aujourd'hui que lorsque j'étais plus jeune où les femmes "n'osaient pas". Et puis la société était ainsi faite que les femmes étaient à la maison. Je suis né à Tunis, donc les premières femmes que j'ai connues, ce sont mes tantes - pas ma mère, je ne vais pas vous raconter ma vie, mais elle était en France pendant la guerre - donc je voyais beaucoup mes tantes qui étaient des êtres assez gémissants et hystériques. Elle étaient très jolies. Quand elles se penchaient pour m'embrasser, je regardais avec plaisir leur poitrine, déjà. Mais tout le temps en train de pleurnicher, de hurler, de criailler, elles étaient des femmes de l'époque. C'est à dire "être une femme", c'était "être complètement dépendante". Alors ça m'est peut-être resté aujourd'hui, où elles sont moins dépendantes. Elles ont obtenu des acquis - et j'ai contribué à ça, avec ma femme, avec mes amis, quand nous avons commencé dans les années 60 avec Hara-Kiri - il n'y avait pas de contraception, les femmes avaient moins accès au travail qu'aujourd'hui. Une femme qui n'a pas d'indépendance matérielle était forcément dépendante de son mari. Or aujourd'hui, de plus en plus elles ont une indépendance matérielle, ce qui fait qu'elles divorcent ! Leur mari les emmerde ? Elles divorcent ! Il les baise mal ? Elles divorcent ! Voilà, c'est comme ça que cela se passe. Mais avant, elles étaient mal baisées, elles étaient malheureuses, elles ne divorçaient pas. Voilà le changement (rires) BDG : La sexualité est souvent présente dans l'album. Elle est souvent cachée, on voit les personnages avant ou après, sauf dans la dernière séquence qui se termine par une sorte "d'apothéose" qui est plus un image pornographique qu'érotique.

GW : Vous savez, je fais moins de dessins sur le sexe. J'en ai fait beaucoup dans les années 70, quand c'était nouveau. J'étais un des premiers à faire ça.

BDG : C'était pour choquer ? Pour faire évoluer les moeurs ?

GW : Non, j'aimais le faire. C'est très simple, j'ai fait des dessins sur le sexe au moment où j'ai découvert le sexe. Je me suis marié très jeune, j'ai eu une jeunesse assez chaste parce qu'à l'époque ça n'était pas facile. Mes premières expériences ont été avec quelques filles comme ça, où j'avais très très peu de connaissances. La première femme que j'ai pénétrée je ne savais pas qu'il fallait bouger ! J'ai écrit ça dans un de mes livres : elle m'a dit "mais tu bouges pas ?!" Je ne savais pas ! Je n'avais pas vu de films pornographiques. J'avais vu des images, mais sur les images ça bouge pas, ou on est dedans, ou on est dehors, mais je ne savais pas qu'il y avait toute cette gymnastique sexuelle. Après - j'ai été veuf très tôt - j'ai eu des aventures avec des femmes que l'on appelait "libérées", elles prenaient la pilule tout simplement. Ca a changé pas mal les choses, ça y est, c'était des salopes ! Je dis ça sans aucune... c'était pas péjoratif. C'était des coquines, voilà. C'est à dire qu'elles connaissaient les hommes, elles savaient comment faire avec eux. Elles se comportaient comme les prostituées avant, mais je les payais tandis que là c'était des filles que je ne payais pas, elles faisaient ça pour le plaisir et c'était étonnant (rires). Je découvrais ça. Maintenant ça parait normal, mais imaginez les années 50, comment on était. On était très frustrés, les filles, elles ont mis du temps. Les mamies d'aujourd'hui qui sont si indulgentes avec leurs petites filles, avant de les foutre à poil il fallait du boulot, hein ! (rires)

BDG : Quelle a été pour vous la plus grande difficulté pour réaliser cet album ? A part bien entendu le fait de le faire en parallèle avec votre production pour différents journaux.

GW : C'était ça surtout, trouver le temps. Et puis l'histoire me posait des problèmes. J'ai eu du plaisir, surtout au bout d'un moment quand les personnages ont commencé à faire ce qu'ils voulaient. C'est à dire que ce n'était plus moi qui écrivais l'histoire, c'était eux. Je travaille comme ça : je commence, j'installe quelques personnages, et puis je regarde ce qu'ils font. Tandis que je fais le premier épisode, je ne sais pas ce qu'il va y avoir dans le deuxième ; quand je fais le deuxième, je sais pas ce qu'il va y avoir dans le troisième ; et même dans le troisième je sais pas ce qu'il va y avoir dans le quatrième... mais dans le quatrième, je me dis "attends, là je suis à la moitié de l'histoire, il faut que je trouve la fin". A ce moment là, je pars de la fin. Je commence vraiment à penser à la conclusion et je remonte. J'ai fait les trois épisodes d'un coup pour retomber sur mes pieds, pour que mes personnages arrivent jusqu'à la fin et qu'ils aient chacun un destin. Il ne faut pas inventer des personnages au début et qu'ils ne servent à rien ensuite ! C'est un peu un principe dans un scénario de cinéma : lorsque vous inventez vos personnages, il ne faut pas qu'ils servent pour UN épisode. Il y a quelques erreurs si on observe bien. Il y a un personnage qu'on ne voit plus après parce que je n'ai plus su quoi en faire : c'est le chien ! A un moment X a un chien, et après il a disparu. C'est une faute, le chien aurait dû jouer le rôle par la suite. Et puis aussi les flics, ils auraient du avoir un rôle, mais je ne savais plus quoi en faire et on arrivait à la fin. Si j'avais écrit l'histoire avant de la dessiner, ça n'aurait pas eu lieu. C'est parce que j'ai travaillé sans vraiment être très sérieux, quoi. C'est pas du boulot ! (rires).

BDM : Vous aviez peur de vous ennuyer ?

GW : J'ai toujours peur de m'ennuyer, car je m'ennuie facilement. Jamais quand je travaille. Quand j'arrête de travailler, je dors, je mange, je bavarde avec ma femme (rires) mais je m'ennue facilement, c'est vrai. Plus ça va, plus ça devient redoutable.
BDM : Dans "Une vie compliquée", vous utilisez beaucoup de textes explicatifs, et ça s'accélère sur la fin de l'album. Est-ce à cause du format, vous ne vouliez pas vous embêter à dessiner certaines séquences ?

GW : Vous êtes sûr qu'il y en a plus à la fin ?... je ne sais pas, peut-être. C'est bien ou c'est pas bien ? C'est Hervé Desage, mon patron et ami de l'Echo des Savanes, qui m'a dit "mets des textes pour expliquer". C'est vrai que ça aide. Dernièrement je regardais la dernière bande de Moebius, qui est un pur chef d'oeuvre - alors là on va pas comparer avec la mienne ! Je ne suis pas un Grand Dessinateur comme lui - mais son scénario est un peu parfois comme le mien : ça va d'un côté et de l'autre. C'est pas un Grand Scénariste, mais c'est sympathique. Et justement c'est ça qui est sympathique : c'est pas un scénario à la Charlier, c'est à dire vachement bien calculé, mais sans génie. Là, y'a quelque chose de plus. Faut déconner un peu quand même.

BDG : Vous avez un autre ouvrage qui sort en même temps. C'est un receuil de citations que vous illustrez sur le thème de l'argent.

GW : Je n'ai pas illustré les textes, certains je ne les ai même pas lus. Ca vous a sans doute échappé, mais il y a un petit texte au début disant que ce livre a été sponsorisé par la BPE. Or c'est ma banque ! Et je suis très copain avec mes banquiers, je leur avait fait déjà des cartes de voeux... ou des choses comme ça, et ils m'ont demandé si je voulais illustrer un livre sur l'argent, qu'ils offriraient à leurs clients. Et j'ai accepté. Donc ça a été offert aux clients de la banque, et comme le livre est réussi et que l'éditeur est très content, ils l'ont mis en vente en librairie.
BDG : Faire un album qui s'appelle "de l'argent" dans une période de revendication sur les salaires et le pouvoir d'achat...

GW : Ouais... et alors ? Ce sont des citations sur l'argent. L'argent ça existe, on ne peut pas le nier ! C'est pas un livre où je fais un panégyrique de l'argent. Cela dit, l'argent je suis pas contre : j'aime bien en gagner, je suis franc ! Tout le monde aime en gagner de l'argent ! Le premier que j'ai gagné, c'est grâce à la publicité en 68. Là c'était une bénédiction, j'arrivais pas à vivre avec Hara-Kiri. C'était la première fois que je gagnais tant ! On m'a payé... je crois à l'époque, 30 000 francs pour 6 dessins pour le chocolat Mars. C'était une fortune !

Et j'ai pu habiller mes enfants, partir en vacances... pour la première fois de ma vie je n'avais pas de soucis de fric ! Après j'en ai eu à nouveau, parce que je suis très négligent. J'ai maintenant 70 ans, je gagne toujours bien ma vie - je suis pas à plaindre - mais je ne suis pas riche. Un journaliste, un dessinateur devient rarement riche... attendez je dis une connerie là. Ca arrive, ça dépend hein ! Moi je n'ai fait qu'UNE bande dessinée, mais si j'avais été malin j'aurais pris un personnage, comme Zep, comme Lucky Luke, comme les autres, et je l'aurai suivi... et puis j'aurai fait des bandes dessinées sans sexe qui peuvent être lues par toute la famille.
Quoique Zep, lui, a été malin : il a fait du sexe qui peut être lu par toute la famille, ça c'est génial ! Il est sympa d'ailleurs, je l'aime bien. Donc j'ai pas été très malin, j'ai travaillé pour un public averti, et intelligent, alors que si on veut gagner de l'argent il faut faire rire même les cons (rires).

BDG : Et ça, ça ne vous intéresse pas...

GW : Je n'ai pas su! (rires)

BDG : Vous succédez justement à Zep en tant que Président d'Angoulême. Comment avez-vous ressenti ce Grand Prix ?

GW : J'étais très content. Ca fait des années que mes amis votaient pour moi, et à deux-trois voix près c'était un autre. Cette année, ils m'ont fait le cadeau - et j'ai trouvé ça charmant, j'ai de bons amis - ils se sont entendu entre eux, ils ont dit "cette année, il FAUT qu'il l'ait". Je parle de Fred, Druillet, Martin Verron, Florence Cestac, Pétillon, Bilal, Lausier... parce qu'il y a deux clans quand même : les dessinateurs de presse et les dessinateurs de bande dessinée. Y'a certains monuments de la BD qui ne votent jamais pour moi parce qu'ils estiment que je suis un dessinateur de presse. Ils ont raison, hein. Mais enfin j'ai quand même fait beaucoup de choses pour la bande dessinée : j'ai été rédacteur en chef de Charlie Mensuel, et puis certaines de mes pages sont des BD. Pourquoi pas ? Brétécher l'a eu, je crois... elle est plus bande dessinée que moi, c'est vrai. Donc je l'ai eu cette année grâce à mes amis, à leur amitié, et après on a fait une fête... vraiment ça m'a fait plaisir.

BDG : Quel rapport avez-vous avec la bande dessinée contemporaine ? Vous en lisez ?

GW : Pas beaucoup. Mais ça m'arrive quand même. Par exemple je trouve Baudoin dans l'Association très intéressant. C'est un contemporain, même si c'est pas un gamin. Il y a plusieurs dessinateurs que je trouve remarquables. Il y a aussi ma copine iranienne, Marjane Satrapi, j'adore ce qu'elle fait. C'est très très bien, mais est-ce de la bande dessinée moderne ? Qu'est-ce que c'est la BD moderne ? Ce sont ces albums qui sont fait entièrement avec des procédés électroniques. Par exemple, il y en a une dans l'Echo des Savanes... de Benoît Delepine, Stan & Vince. Ca c'est complètement moderne, ça n'existait pas avant. Sur le plan de la réalisation, c'est remarquable, c'est nouveau.

BDG : Dans la bande dessinée contemporaine, sans parler de technique, il y a aussi des genres qui n'étaient pas abordés avant... vous vous y intéresserez plus cette année, en tant que Président du festival ? Vous avez l'intention de vous investir dans la programmation ?

GW : Oui, il va bien falloir. J'hésite beaucoup, je ne sais pas encore. Je ne peux pas vous dire ce que je vais faire, parce que je ne sais pas... Certains pensent que je vais ressortir pour le festival ce que j'avais fait pour Charlie Mensuel, c'est à dire des bandes dessinées américaines de l'Age d'or, Milton Caniff et tout ça... Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée. Faire une exposition aussi sur Hara-Kiri, ça n'a jamais été fait. Mais où sont les documents ? Qu'est-ce qu'on va exposer ? Autour de Charlie Hebdo, peut-être faire une exposition avec ce qui a servi à faire le livre qui a eu un succès fou. Y'a plein d'idées, il y a des gens qui sont remarquables. Je cherche maintenant une idée évidente, qu'on puisse se dire "comment ça se fait qu'on ne l'aie pas eue avant ?" (rires). Je pourrai exposer Buzzelli, le dessinateur italien, que j'ai pratiquement découvert. Sa femme a tout ce qu'il faut pour faire une exposition. Voilà, j'hésite. J'arrive du Portugal, j'ai vu des choses très intéressantes, il y a une tradition du dessin, des dessinateurs ont beaucoup travaillé en France d'ailleurs. Vous savez, il y a plusieurs sortes de Président d'après ce que j'ai compris : il y a des très actifs et des très passifs. A la direction du festival d'Angoulême, ils s'en foutent : s'il ne fait rien, ils se démerdent, s'il est actif c'est presque plus emmerdant pour eux parce qu'ils sont obligés de se casser la tête. BDG : Vous voulez faire un peu des deux... GW : Oh j'ai déjà mon exposition à faire ! Ma rétrospective. C'est déjà intéressant à monter, et en plus il y a déjà plusieurs pays qui sont intéressés - au Portugal en particulier, ils me demandent une exposition - on va voir. Vous savez, mon métier c'est de dessiner dans les journaux, c'est pas de faire des expositions.


BDG : Vous avez encore des projets en bande dessinée, des envies pour l'avenir ?

GW : si l'album marche TRES BIEN, forcément je vais être tenté d'en faire un autre. Faire la suite même. Là il y a des personnages dont, je crois, on a envie de les revoir. En particulier Monsieur X qui est un tueur, mais pas un assassin. C'est un pro. Et Jules qui peut être intéressant à suivre, comment il va se démerder dans la vie après, il va être obligé de rentrer dans le rang. Mais est-ce qu'il va rentrer dans le rang ? C'est possible, tout dépend du sujet...

Interview réalisée par Christophe Steffan