Quels auteurs pour reprendre Spirou et Fantasio - Archive

[Yoda33]

Message précédent :

Yoann, si vous me lisez (et à priori, cela a été le cas au moins une fois), continuez, allez au bout de vos idées (et ce n'est pas des ânes comme moi, ancrés dans leurs certitudes) qui doivent vous en empêcher.

[Ce n'est pas parce que je n'aime pas une oeuvre qu'elle est mauvaise. C'est juste que moi, je n'aime pas. Et ? Ben rien ! L'oeuvre des auteurs, quelqu'il soit, est méritoire. A ce titre elle doit être respectée. Surtout si on ne l'apprécie pas !]

[gill]

Alors, que Yoann et Velhman en fassent eux aussi, si c'est subtil et bien envoyé, je suis pour.

... mais si c'est cynique, agressif et revanchard, je suis contre

Messieurs Dupuis, De Mesmaeker, ou même Ducran & Lapoigne étaient traités d'une certaine façon, les patrons de Vehlmann d'une autre.
Ne serait-ce que par le choix de ne parler que des très grosses multinationales, forcément hégémoniques.

Le regret de Gordan, tel que je le perçois, c'est que les entreprises (créatrices de tous les produits, services et emplois, ne l'oublions pas) n'ont quasiment jamais une place positive dans le perçu des lecteurs (sauf quelques petits artisans et commerçants délicieusement rétros).

C'est comme si on ne parlait des fonctionnaires que comme des fainéants corrompus, des agriculteurs comme des riches profiteurs qui polluent, des retraités rapaces qui se plaignent tout en profitant de voyages somptueux, etc...

C'est ce "deux poids deux mesures" que regrette celui qui (je le suppose) emploie des gens et fait vivre des familles...

[zourbi le grec]

... mais si c'est cynique, agressif et revanchard, je suis contre

Messieurs Dupuis, De Mesmaeker, ou même Ducran & Lapoigne étaient traités d'une certaine façon, les patrons de Vehlmann d'une autre.
Ne serait-ce que par le choix de ne parler que des très grosses multinationales, forcément hégémoniques.

Les époques ne sont pas les mêmes. Le capitalisme paternaliste de l'époque de Franquin a laissé place aux multinationales prédatrices que l'on connait et les auteurs parlent des réalités de leur temps.
Y&F ne s'attaquent pas à l'entreprenariat en général mais aux entreprises qui augmentent les inégalités et elles sont nombreuses.

Comme tous les auteurs qui ont des choses à dire sur leur temps, Franquin, Fournier et T&J étaient politiques et subjectifs et Y&F s'inscrivent simplement dans cette lignée.

D'autre part, je suis très content que nous ayons ce type d'échanges car cela prouve que la série est vivante

[gill]

Les époques ne sont pas les mêmes. Le capitalisme paternaliste de l'époque de Franquin a laissé place aux multinationales prédatrices que l'on connait

Il y a toujours eu des "multinationales prédatrices"...
Zorglub lui-même (dans les années 60) était une "multinationale prédatrice", avec son marketing agressif capable de vous faire acheter n'importe quoi (et ça, c'était amusant, au moins !).
Et c'est très bien d'en parler de temps en temps. Il suffit juste de ne pas en faire son credo unique et répétitif (même si décliné)
et de le présenter avec humour et non avec un violent sarcasme

Quant aux entreprises paternalistes que j'ai citées en exemple, au moins, elles étaient à taille humaine, et bien plus représentatives des entreprises existantes que les quelques multinationales.

[zourbi le grec]

Les époques ne sont pas les mêmes. Le capitalisme paternaliste de l'époque de Franquin a laissé place aux multinationales prédatrices que l'on connait

Il y a toujours eu des "multinationales prédatrices"...
Zorglub lui-même (dans les années 60) était une "multinationale prédatrice", avec son marketing agressif capable de vous faire acheter n'importe quoi (et ça, c'était amusant, au moins !).
Et c'est très bien d'en parler de temps en temps. Il suffit juste de ne pas en faire son credo unique et répétitif (même si décliné)
et de le présenter avec humour et non avec un violent sarcasme

Quant aux entreprises paternalistes que j'ai citées en exemple, au moins, elles étaient à taille humaine, et bien plus représentatives des entreprises existantes que les quelques multinationales.

Je pense que l'humour change aussi avec les époques. Même si je l'apprécie beaucoup, l'humour bon enfant à la Franquin n'est plus dans l'air du temps. Coluche, Gotlib, la génération Canal+ et beaucoup d'autres humoristes ont changé la donne.

Il me semble que tu sous-estimes le pouvoir des multinationales qui pratiquent le dumping social et se rient des états et des lois, pour affaiblir les classes moyennes et inférieures ce qui met en danger la démocratie.
Y&V parlent du monde tel qu'il est et c'est bien

[gill]

Je pense que l'humour change aussi avec les époques. Même si je l'apprécie beaucoup, l'humour bon enfant à la Franquin n'est plus dans l'air du temps. Coluche, Gotlib, la génération Canal+ et beaucoup d'autres humoristes ont changé la donne.

Ben voilà... Snif !
Tome et Janry avaient trouvé la bonne mesure entre cet humour "moderne" et l'humour effectivement un peu daté de Franquin.

[fvrun]

Ben voilà... Snif !
Tome et Janry avaient trouvé la bonne mesure entre cet humour "moderne" et l'humour effectivement un peu daté de Franquin.

Mon souci, c'est qu'ils sont plus là depuis longtemps. Et que je reste, comme d'autres, un peu bloqué sur cette période. Résultat, on fait vieux shnocks décolérés de la réalité d'aujourd'hui. Des has been quoi !

[Yoda33]

Il me semble que tu sous-estimes le pouvoir des multinationales qui pratiquent le dumping social et se rient des états et des lois, pour affaiblir les classes moyennes et inférieures ce qui met en danger la démocratie.
Y&V parlent du monde tel qu'il est et c'est bien

Exact

[ZanZan]

Pourtant je trouve l'humour bon enfant de Franquin bien plus subtil que celui qui de YetV qui est caricatural et absurde au possible. Tout est souligné au gros trait bien gras. D'ailleurs l'humour bon enfant de Franquin dont vous parlez ne fait le temps que de quelques premiers épisodes selon moi. Je dirais que déjà vers le dictateur et le champignon , Franquin mélange avec justesse humour et critique sociale. Cela ne fera que s'accroître pour finalement y trouver son apogée dans Gaston et les idées noires. Tome et Janry ont par la suite continué dans cette veine de brillante façon.

[despera]

Je trouve cette couverture géniale et parfaitement dans le thème !

Quel thème vu que c'est un patchwork ?

Sinon je trouve ça pas terrible.

Le thème de l'album est justement un patchwork de différentes histoires (avec différents thèmes).
Un élément emblématique de chacune des petites histoires est repris dans la composition. Je trouve ça super et très efficace.

[Gordan]

Alors, que Yoann et Velhman en fassent eux aussi, si c'est subtile et bien envoyé, je suis pour.C'est pas d'être mélanchoniste ou poupoutiste que de dire que certaines multinationales (et surtout les hommes à leur tête) se croient au dessus des lois et estiment avoir le droit de tout faire. Bref, si Y&V ont fait ce genre de 'message', tant mieux.

Le problème est que ce n'est pas subtil du tout et que, ipso facto, c'est mélenchoniste ou poupoutiste. Hors créations franquiniennes, tous les riches qui apparaissent dans le Spirou de Vehlmann sont des hommes mauvais. La logique vehlmannienne veut que le riche soit un salaud et rien d'autre. Désolé, mais c'est stupide. Et il faut arrêter ce massacre.

Yoann, si vous me lisez (et à priori, cela a été le cas au moins une fois), continuez, allez au bout de vos idées (et ce n'est pas des ânes comme moi, ancrés dans leurs certitudes) qui doivent vous en empêcher.

Ce sont les idées de Vehlmann (plutôt que celles du dessinateur) qui sont scénarisées. Yoann, si vous me lisez, passez le message à Vehlmann : stop au riches-bashing.

[Rebecca Doppelmeyer]

poupoutiste

[Gordan]

Merci à gill d'avoir défendu avec brio ma position.

Y&F ne s'attaquent pas à l'entreprenariat en général mais aux entreprises qui augmentent les inégalités et elles sont nombreuses.

J'ai plutôt tendance à dire qu'ils s'attaquent non seulement aux riches et fortunés, mais aussi au capitalisme, dans des amalgames qui (mutatis mutandis) feraient pâlir de jalousie MLP. (Le pompon est la scène où un policier n'intervient pas lors d'une bagarre de rue, très indigente d'un point de vue politique et intellectuel.)
Puis, dire des entreprises qu'elles augmentent les inégalités, c'est peut-être zoli comme formule, mais quand on voit ce qu'elle signifie en pratique, on se rend compte de sa faiblesse :
-- les entreprises en question font vivre des milliers de famille (creusant les inégalités par rapport aux familles qui n'ont pas de travail) ;
-- les entreprises en question fabriquent des biens qui seront utiles à des milliers de consommateurs (creusant les inégalités par rapport à ceux qui ne pourront pas se les acheter).
Les discours sur l'égalité ont des similitudes avec ceux sur la démocratie : à force de considérer ces deux constructions de l'esprit comme des fins plutôt que des moyens, on fait le mal plutôt que le bien.

Comme tous les auteurs qui ont des choses à dire sur leur temps, Franquin, Fournier et T&J étaient politiques et subjectifs et Y&F s'inscrivent simplement dans cette lignée.

Quand on veut critiquer une époque, il faut la comprendre, ce qui n'est manifestement pas le cas de Y & V. Ils croient que les maux de l'époque proviennent du capitalisme, alors que les États belges et français ponctionnent plus de la moitié de la richesse produite. Le grand mal du XXIe siècle est la présence omnipotente de l'État dans la moindre parcelle de nos vies. Le capitalisme de connivence que l'on observe un peu partout en Occident n'a rien à voir avec le capitalisme à proprement parler. Son existence ne résulte que du poids de l'État dans l'économie.

Il me semble que tu sous-estimes le pouvoir des multinationales qui pratiquent le dumping social et se rient des états et des lois, pour affaiblir les classes moyennes et inférieures ce qui met en danger la démocratie.

Là où on peut voir que Vehlmann n'est pas le seul à avoir une vision biaisée du monde. Un grand mélange de tout et n'importe quoi, où l'on retrouve bien entendu la démocratie comme une fin en soi plutôt que comme un moyen de parvenir à un monde meilleur.

[Le Complot]

alors que les États belges et français ponctionnent plus de la moitié de la richesse produite. Le grand mal du XXIe siècle est la présence omnipotente de l'État dans la moindre parcelle de nos vies

C'est vrai sauf que le problème se situe dans le fait que l'ISF ne soit pas à 50%...

[zourbi le grec]

Quand on veut critiquer une époque, il faut la comprendre, ce qui n'est manifestement pas le cas de Y & V. Ils croient que les maux de l'époque proviennent du capitalisme, alors que les États belges et français ponctionnent plus de la moitié de la richesse produite. Le grand mal du XXIe siècle est la présence omnipotente de l'État dans la moindre parcelle de nos vies. Le capitalisme de connivence que l'on observe un peu partout en Occident n'a rien à voir avec le capitalisme à proprement parler. Son existence ne résulte que du poids de l'État dans l'économie.

Là où on peut voir que Vehlmann n'est pas le seul à avoir une vision biaisée du monde. Un grand mélange de tout et n'importe quoi, où l'on retrouve bien entendu la démocratie comme une fin en soi plutôt que comme un moyen de parvenir à un monde meilleur.

Il me semble au contraire que depuis les années 80, l'état n'a jamais été aussi effacé et a laissé l'économie ultra-libérale piquer toutes les richesses au détriment des classes qui les produisent, et en exploitant toute la misère du monde en payant le moins d'impôt possible grâce aux paradis fiscaux.
Et 40 ans après, on constate que cet ultra-libéralisme débridé qui devait profiter au plus grand nombre pas un supposé cercle vertueux, ne profite en fait qu'à une petite minorité dans une proportion tellement démesurée que cela en devient obscène

[Le Complot]

Quand on veut critiquer une époque, il faut la comprendre, ce qui n'est manifestement pas le cas de Y & V. Ils croient que les maux de l'époque proviennent du capitalisme, alors que les États belges et français ponctionnent plus de la moitié de la richesse produite. Le grand mal du XXIe siècle est la présence omnipotente de l'État dans la moindre parcelle de nos vies. Le capitalisme de connivence que l'on observe un peu partout en Occident n'a rien à voir avec le capitalisme à proprement parler. Son existence ne résulte que du poids de l'État dans l'économie.

Là où on peut voir que Vehlmann n'est pas le seul à avoir une vision biaisée du monde. Un grand mélange de tout et n'importe quoi, où l'on retrouve bien entendu la démocratie comme une fin en soi plutôt que comme un moyen de parvenir à un monde meilleur.

Il me semble au contraire que depuis les années 80, l'état n'a jamais été aussi effacé et a laissé l'économie ultra-libérale piquer toutes les richesses au détriment des classes qui les produisent, et en exploitant toute la misère du monde en payant le moins d'impôt possible grâce aux paradis fiscaux.
Et 40 après, on constate que cet ultra-libéralisme débridé qui devait profiter au plus grand nombre pas un supposé cercle vertueux, ne profite en fait qu'à une petite minorité dans une proportion tellement démesurée que cela en devient obscène

Merc Zourbi c'est tellement ça

[Yoda33]

J aurais dit " Poutoutiste" plutot que Poupoutiste

Ceci dit je trouve que les histoires ne bachent pas " tous les riches" mais des cas parmi les riches ...

[Gordan]

J aurais dit " Poutoutiste" plutot que Poupoutiste

n'avais même pas réalisé. On pourrait même dire poutouiste.

[Gordan]

Il me semble au contraire que depuis les années 80, l'état n'a jamais été aussi effacé et a laissé l'économie ultra-libérale piquer toutes les richesses au détriment des classes qui les produisent, et en exploitant toute la misère du monde en payant le moins d'impôt possible grâce aux paradis fiscaux.
Et 40 ans après, on constate que cet ultra-libéralisme débridé qui devait profiter au plus grand nombre pas un supposé cercle vertueux, ne profite en fait qu'à une petite minorité dans une proportion tellement démesurée que cela en devient obscène

Bullshit. Le poids de l'Etat n'a jamais été aussi élevé que maintenant depuis la Révolution française.
C'est triste de s'accrocher comme ça aux idées fausses que certains s'amusent à mettre dans vos têtes.



N.B. "ultra-libéralisme" ne veut rien dire.

« Les adversaires du libéralisme -- ceux qui se sont si lourdement et tragiquement trompés pendant des décennies -- ne pouvaient cacher leurs erreurs qu'en pratiquant la fuite en avant : au lieu de célébrer la chute du mur de Berlin comme le symbole d'un retour à la liberté individuelle, ils ont proclamé la victoire de la démocratie (c'est-à-dire d'un mode d'organisation de la société politique) et ils sont partis en guerre contre les fictions que sont l'ultra-libéralisme et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas. »
(Pascal Salin)
« C’est commode de désigner ses adversaires par des termes qu’on ne comprend pas soi-même. Cela fait déjà un certain temps que les démocrates-sociaux essaient de faire passer pour des extrémistes les partisans de la liberté naturelle. Le terme d’ultra-libéral vise à cela, qui n’ose pas tout à fait dire "extrémiste" mais le suggère fortement. (...) Un extrémiste, à savoir quelqu’un qui n’est pas dupe des croyances absurdes de la démocratie sociale. »
(François Guillaumat)
« Il n'y a pas lieu pour un libéral d'être "ultra" ou "modéré", et nul libéral ne s'est jamais prétendu l'un ou l'autre. Les socialistes, ayant peur d'argumenter avec les libéraux sur le fond, préfèrent tenter de les discréditer sans leur donner la possibilité de s'exprimer, en préfixant le nom de "libéral" du préfixe repoussoir "ultra". Utiliser le mot "ultralibéral" est un signe d'une extrême bassesse intellectuelle ou morale de la part de la personne qui le profère. »
(Faré)
« (En France) la simple expression des idées de liberté vaut à ceux qui tentent de les faire valoir des qualificatifs infamants, dont les plus aimables sont "ultralibéral" ou "libéral sauvage", tandis que "fasciste" n'est jamais très loin. »
(Claude Reichman)
« Comment parler d’ultralibéralisme dans une société d’économie mixte où l’Etat confisque plus de 50 % de la richesse du pays ? Où est cette dictature du marché lorsque nos gouvernements augmentent les impôts au gré de leur humeur, décident de notre temps de travail, subventionnent à tout va des pans entiers de l’économie (même privée), arrosent à coups de milliards l’enseignement, le social, les associations et embauchent tous les ans des fonctionnaires supplémentaires ? »
(Bogdan Calinescu)
« Le rejet du libéralisme est tel que l'expression même est aujourd'hui bannie du vocabulaire de l'honnête homme. On fustigera de préférence, dans la conversation, l'"ultralibéralisme", version fantasmatique d'une école de pensée qu'il est confortable de déconsidérer en l'affublant ainsi d'un préfixe infamant : d'un "ultra", on ne peut rien attendre de sérieux ni de positif. »[15]
(Philippe Manière)
« Etrange, n'est-il pas, que les hommes admettront la validité de certains arguments dans une discussion, mais objecteront à ce qu'ils soient poussés à leur extrême, ne voyant pas que les raisons ne sont pas bonnes dans tous les cas si elles ne sont pas bonnes dans les cas extrêmes. »
(John Stuart Mill, Utilitarianism. Liberty. Représentative Government)
« Il est, selon l’humeur du jour, soit comique, soit navrant de constater que tous les maux de l’économie planétaire sont mis sur le dos bien large d’un libéralisme fantasmé qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui ne le connaissent pas. »
(Vincent Bénard)
« L’élève qui dira qu’on ne doit pas tout attendre de l’État, qu’il faut se prendre en charge, que ce n’est pas à l’État de nous garantir un travail, la Sécurité sociale... bref, si vous défendez une thèse ultra-libérale c’est une provocation, donc évitez la provocation. »
(conseils d'une professeure de philosophie aux élèves qui passent le baccalauréat français, lewebpedagogique.com)
« (...) une sénatrice "explique" à ma table que la France est un pays ultra-libéral. Oui, Madame. Elle nous raconte les us et coutumes des habitants de cette terre lointaine. Inconnue. Je lui fais remarquer que, si la France est un pays "ultra-libéral", la Suisse est un club échangiste. Sous ecstasy. (...) La France ne souffre ni de son chômage, ni de sa dette : elle est malade de son aveuglement. Incapable de se remettre en question. »
(Fathi Derder, parlementaire suisse, journaliste, 2013)

https://www.wikiberal.org/wiki/Ultralib%C3%A9ralisme

[Gordan]

Citer Wikiberal comme source(s) : Mouahahahahaha !!

https://www.agitateur.org/spip.php?article1664

J'ai plus exactement cité Salin, Bénard, Calinescu, Reichman, Guillaumat, Faré, etc.

Le lien auquel tu renvoies, truffé de fautes d'orthographe, se contente comme toi de tirer sur le messager sans avancer le moindre argument de fond. C'est un peu dommage quand on veut jouer dans la cour des grands.

[Rebecca Doppelmeyer]

Fatigant ce troll réac
Quand est ce qu'on parle de Spirou et Fantasio ici ?