Message précédent : Baba2016, voici une contribution, prise sur un autre forum, qui enfonce le même clou, semble-t-il, faisant remonter le phénomène assez loin dans le temps :
" [...] l'arrivée des années 80 avec son cortège d'impérissables stratégies marketing, celle nous occupant visant à faire dessiner du Spirou à la chaîne tel un produit en mettant plusieurs équipes sur le coup. Ça n'a heureusement pas été très loin, tout ce qu'il en reste ce sont [...] la galerie de Spirou monstrueux affichés pendant un temps sur les murs de la rédaction de Gaston (réaction de Franquin à cette nouvelle politique) et le licenciement de Fournier donc, désagréable tant pour les raisons qui l'ont motivé que par la façon dont il s'est déroulé. [...] alors certes ce concept de produire du Spirou en masse a été engendré par l'ineffable Dutilleux & co, le vieux patron ayant fini par déléguer certaines responsabilités. [...] "
Merci Larry, je ne connaissais pas cet échange sur le sujet ailleurs. En tout cas, ça prouve bien tout ce que j'essaie d'expliquer depuis le début. Derrière une BD, il y a souvent des magouilles, des conflits d'auteurs/auteurs ou auteurs/éditeurs, et une stratégie bien commerciale avant d'être artistique et j'en passe.
Il n'y a donc pas d'insulte à dire qu'on nous prend pour des pigeons puisque c'est la vérité. Maintenant si ça froisse l'égo de certains, ce n'est pas de ma faute.
Même si je lis BD gest, ce forum n'est pas ma seule référence non plus. BD gest tourne en vase clos depuis trop longtemps, avec toujours les mêmes intervenants qui pensent majoritairement la même chose et ceux qui ne suivent pas le moule sont évincés d'une manière ou d'une autre. La technique à crier au troll à tout bout de champ semble la plus efficace. Mais c'est plus facile de crier au Troll quand on a pas le niveau pour débattre ou parce qu'on ne connait pas le sujet ou que cela va à l'encontre de ses convictions.
Quand je vois ailleurs que sur des mêmes sujets, des avis sont bien différents de ce qu'on trouve ici je me pose aussi la question de savoir si les membres de BD gest reflètent et représentent véritablement le lectorat BD ? Encore une bonne question, mais ça risque de déplaire...
PS. Tout est beau et tout est rose dans la BD, il ne faut surtout pas perturber ce beau rêve éveillé. On présente souvent comme une nouveauté « artistique » et pour le « plaisir des fans » une BD, qui de plus, à été faite dans » une bonne collaboration de franche camaraderie entres auteurs » quand la réalité est très souvent beaucoup moins glamour. Sans parler qu’il y a pas mal de jalousie entre les auteurs, mais là aussi, sujet tabou!
Et la façade se fissure assez vite quand une série se termine, quand ça se passe mal pour un ou des auteurs, etc…les langues se délient peu à peu et on comprend bien que c’est des mariages d’intérêts et non pas d’amour et que tout n'est que calcul de la part de TOUS les intervenants. Mais non c'est plus confortable de penser que son idôle (par exemple Franquin) n'est pas comme ça. Franquin n'était pas plus un saint que je ne le suis malgré tout le talent qu'il avait. C'est faire un déni par admiration. Et c'est exactement ce que vous faites envers les éditeurs et les auteurs, parce que ça briserait votre idéal.
Ca devrait quand même vous sauter aux yeux non? A vous qui semblez tout savoir sur tout. A lire des interviews, à rencontrer des auteurs, à voire toutes les polémiques à n'en plus finir autour de la BD (par exemple le festival d'Angoulême, etc...). Tous ces problèmes qui éclatent au grand jour et qui sont le reflet de ces magouilles obscures en amont dont j'essaie de vous parler.
D'ailleurs là aussi vous êtes paradoxaux, car vous me dites que j’enfonce des portes ouvertes (donc la preuve que vous reconnaissez l’exactitude de ce que je dis puisque que vous êtes vous-mêmes au courant) et vous me crachez pourtant à la gueule parce que j’ai osé le dire. Alors faut savoir…
Alors soit vous avez de la merde dans les yeux, soit vous êtes de mauvaise foi parce qu'il ne faut pas venir briser votre jardin d'Eden qu'est la BD où tout le monde il est beau et il est gentil. Hélas, le serpent est partout...
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Dernière édition par Baba2016 le 07/08/2016 16:51, édité 2 fois.
Arrêtez d'être tous fâchés! Haut les coeurs, quoi! Spirou, c'est la joie et la bonne humeur!
D'ailleurs, ça me fait penser à quelque chose: pourquoi les scénaristes de Spirou (que ce soit la série mère où cette série dérivée) n'exploitent pas plus le contraste entre Spirou joyeux et droit dans ses bottes et le monde actuel, désabusé, cynique? ça peut être drôle, voire même inspirant, de voir notre Spirou héroïque et espiègle se démener dans un monde où la frontière entre le bien et le mal n'a jamais été aussi floue et malmenée.
(Dans le même ordre d'idées, que donnerait notre Tintin monolithique placé dans un monde actuel réaliste?)
D'une manière générale, je trouve qu'une bonne partie de Spirou actuels manquent souvent de profondeur, d'émotion. Cette profondeur, je la retrouvais dans pas mal de Spirou de Franquin (la scène où Spirou dit ses quatre vérités au chercheur d'or barbu, dans Le Gorille à bonne mine, oah! Un Spirou en colère sans avoir l'air neuneu), voire dans certains Spirou de Tome et Janry. Il y en avait aussi chez Morvan et Menuera, mais moins élégamment amenée, il me semble, plus "forcée" peut-être. Et dans les one-shot? Hébien, il y a le Journal d'un Ingénu, qui a sa dose d'émotion, et c'est sans doute ce qui m'avait plus en lui. Mais il y en a pas vraiment eu dans le reste, de ce que je me souvienne. ça me manque un peu.
Don-Pancho a écrit: pourquoi les scénaristes de Spirou (que ce soit la série mère où cette série dérivée) n'exploitent pas plus le contraste entre Spirou joyeux et droit dans ses bottes et le monde actuel, désabusé, cynique?
Parce que c'est notre quotidien, donc il faut vendre quelque chose de différent, du rêve. C'est le même problème qui s'applique avec le lecteur BD et que je viens d'expliquer plus haut, qui fait un déni de cette réalité, et qui préfère penser faussement naïvement que tout est fait pour son plaisir et que ses auteurs préférés sont tous des saints.
Ah mais! Je ne plaide pas pour un Spirou qui n'apporte pas du rêve, et qui soit cynique et désabusé comme le monde, non, justement pas. Je plaide pour un Spirou lumineux mis en contraste avec ce monde désabusé, c'est ça qui est inspirant (sans non plus être dans le registre réaliste, qui n'est pas le registre de Spirou. Les méchants y sont ridiculisés et c'est très bien comme ça). Les gens n'ont certes peut-être pas besoin d'histoires toutes roses, mais ils ont encore moins besoin d'histoires toutes noires et sombres où tout le monde il est moche, tout le monde il est méchant. On en a soupé, de cela. Les histoires les plus inspirantes, à mon sens, sont celles qui justement ne font pas de mensonge sur tout le mal que le monde réel peut avoir, mais qui proposent de quand même être lumineux, quand même aimer, quand même se lever pour défendre les faibles, pour confondre les injustes, même quand on est seul face à Goliath, même quand ça semble inutile.
En bref, je n'aime ni la naïveté, ni le cynisme, et j'apprécie les histoires qui ne font que renforcer la détermination que chacun doit avoir de se battre pour le bien, quelle que soit la situation se dressant en face de nous. Alors j'aimerais un Spirou joyeux ET mature, gentil ET conscient du monde tel qu'il est.
Baba2016 a écrit: Alors soit vous avez de la merde dans les yeux, soit vous êtes de mauvaise foi
Hé ça va, tu dois te sentir seul si tu es le seul à "avoir le niveau"
Le coup du "je dis la vérité donc je dérange", c'est le truc typique des losers paranoïaque.
Baba2016 a écrit:vous me crachez pourtant à la gueule
Baba2016 a écrit:BD gest tourne en vase clos depuis trop longtemps, avec toujours les mêmes intervenants qui pensent majoritairement la même chose et ceux qui ne suivent pas le moule sont évincés d'une manière ou d'une autre
Baba2016 a écrit:les membres de BD gest reflètent et représentent véritablement le lectorat BD ? Encore une bonne question, mais ça risque de déplaire...
Baba2016 a écrit:Merci Larry, je ne connaissais pas cet échange sur le sujet ailleurs. En tout cas, ça prouve bien tout ce que j'essaie d'expliquer depuis le début. Derrière une BD, il y a souvent des magouilles, des conflits d'auteurs/auteurs ou auteurs/éditeurs, et une stratégie bien commerciale avant d'être artistique et j'en passe.
Il n'y a donc pas d'insulte à dire qu'on nous prend pour des pigeons puisque c'est la vérité. Maintenant si ça froisse l'égo de certains, ce n'est pas de ma faute.
Même si je lis BD gest, ce forum n'est pas ma seule référence non plus. BD gest tourne en vase clos depuis trop longtemps, avec toujours les mêmes intervenants qui pensent majoritairement la même chose et ceux qui ne suivent pas le moule sont évincés d'une manière ou d'une autre. La technique à crier au troll à tout bout de champ semble la plus efficace. Mais c'est plus facile de crier au Troll quand on a pas le niveau pour débattre ou parce qu'on ne connait pas le sujet ou que cela va à l'encontre de ses convictions.
Quand je vois ailleurs que sur des mêmes sujets, des avis sont bien différents de ce qu'on trouve ici je me pose aussi la question de savoir si les membres de BD gest reflètent et représentent véritablement le lectorat BD ? Encore une bonne question, mais ça risque de déplaire...
Mon gars, vu ton comportement général et ton avis tranché et pseudo expert sur les membres de BDgest, tu ne feras croire à personne que tu n'en es pas un ancien qui cherche, grace à la virginité morale d'un nouveau pseudo, à faire passer ses messages.
Le coup du "je dis la vérité donc je dérange", c'est le truc typique des losers paranoïaque.
Parce que le déni n’est pas un truc typique de losers ? Vous avez exactement le même type de comportement que le fumeur quand tu lui dis que c’est mauvais pour sa santé et qu’il enrichit des gens qui le prennent pour un con. Il sait que c’est vrai mais ne voulant reconnaître sa faiblesse devant son addiction à la cigarette, il te trouvera toutes les excuses pas possible style « ca m’apporte du plaisir, patati patata et casse toi pauv con » (version BD gest c’est « au troll, au troll ») alors qu’il sait très bien qu’il donne son fric à des mecs qui le tuent à petits feux et qui en rigolent encore devant tant de connerie.
Amusant aussi de constater que certains clichés sont acceptés comme tels et d’autres non. Dire qu’un éditeur vous prend pour des pigeons c’est le tollé. C’est cliché et je me fais descendre en flèche.
Si je dis que les auteurs crèvent de faim, c’est tout aussi cliché mais là on me dira rien, et au contraire on va m’applaudir. Pourtant tous les auteurs chez qui j’ai pu aller, avaient plutôt des baraques et un train de vie plutôt pas mal. Cherchez l’erreur….même si je ne conteste pas que certains galèrent.
Mais bon, selon les clichés, il ne faut pas creuser plus loin et s’en contenter. Encore une fois, comme pour le fumeur, c’est plus confortable d’accuser l’autre qui lui met les yeux devant son caca.
Ouais, loser paranoïaque et complotiste
Une variante de la technique du troll donc, pour éviter de répondre à mes propos sur ton message. Parce que si tu étais si sûr de ce que tu racontes tu te feras un plaisir de démonter mes arguments, or, j’attends toujours…A moins que tu estimes, car la paille est toujours dans l’œil de l’autre, que c’est toi qui la détient la vérité?.
pourquoi continuer à le nourrir en répondant à ses messages à sens unique ?
A sens unique ?. Je réponds et j’argumente à tous vos propos quand la plupart d'entre vous ne savent que m'insulter. Alors c’est un peu facile de dire ça.
Mon gars, vu ton comportement général et ton avis tranché et pseudo expert sur les membres de BDgest, tu ne feras croire à personne que tu n'en es pas un ancien qui cherche, grace à la virginité morale d'un nouveau pseudo, à faire passer ses messages.
Suffit de vous lire depuis assez longtemps pour se faire une idée de l’ambiance ici, même avant d’y participer. Pour preuve, vu vos réactions, ca confirme bien mes craintes.
Pour en finir avec ce sujet puisque qu'au lieu de répondre par des messages péremptoires à d'autres messages péremptoires, soit disant, et que répondre à des arguments n'est pas votre point fort quand vous êtes en faiblesse (c'est plus facile de d'accuser l'autre de troll ou de loser parano), cette pub anti tabac synthétise bien tout ce que j'essaie d'expliquer (ah non c'est vrai, je n'explique pas, j'instruis puisque je détiens la vérité!). Suffit de remplacer les producteurs de tabacs par les éditeurs, la cigarette par certaines BD et les...enfin, vous vous reconnaitrez.
Dernière édition par Baba2016 le 07/08/2016 19:59, édité 2 fois.
Une variante de la technique du troll donc, pour éviter de répondre à mes propos sur ton message. Parce que si tu étais si sûr de ce que tu racontes tu te feras un plaisir de démonter mes arguments, or, j’attends toujours…A moins que tu estimes, car la paille est toujours dans l’œil de l’autre, que c’est toi qui la détient la vérité?.
Tu as tout compris Mais je ne cherche pas à te l'imposer. Je te laisse avec ton histoire de clopes, que tu pourras plaquer sur à peu près tout acte commercial, artistique, social... Toute interaction entre deux parties peut être interprétée sous l'angle dominant/dominé, loup/agneau, chasseur/pigeon, méchant/gentil : Mais ça ne démontre rien... Enfonçage de porte ouverte, énoncé de clichés, distorsion de la réalité. Cela n'a jamais donné raison à personne d'être sur de soi. Je ne me ferai pas un devoir (et surtout un travail) d'essayer d'avoir une influence sur ton opinion. J'ai exprimé la mienne et cela me suffit. Je comprends le besoin d'en découdre chez les gens de ton espèce mais je ne le partage pas
Mais de quel déni parles tu ? Tu nous décris une chose, nous t'expliquons que ce n'est pas que ça, que c'est trop réducteur et qu'il y a autre chose.
C'est toi qui nie la relation de certains auteurs avec le personnage, les différents objectifs que peuvent avoir les éditeurs, voir même des éléments qui retranscrivent comment la série à été lancée, et tu as tout rejeté en bloc.
Tu nous décris une image, nous te répondons que l'image est beaucoup plus grande que ce que tu vois, et tu nous reproches d'être aveugle.
De la même façon, nous essaierions de museler, alors que tu écris toujours, et plus que tous les autres membres réunis.
Tout cela est extrêmement paradoxal.
Alors je vais te poser une question qui attend réellement une réponse: comment veux-tu que nous réagissions ?
Dernière édition par Charlus le 07/08/2016 20:20, édité 1 fois.
"He ben ça, mon vieux, c'est pasqu'on travaille beaucoup trop ! On a plus temps de choper de la caille !" (Plageman à Pennak in "Plageman").
Moi non plus. Je la partage. Mais comme vous semblez guère l'apprécier vu sa teneur
Je te laisse avec ton histoire de clopes, que tu pourras plaquer sur à peu près tout acte commercial, artistique, social... Toute interaction entre deux parties peut être interprétée sous l'angle dominant/dominé, loup/agneau, chasseur/pigeon, méchant/gentil : Mais ça ne démontre rien..
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Si. Ca démontre qu’on vous prend pour des pigeons qui en ont conscience mais paradoxalement ne permettent à personne de le leur dire.
énoncé de clichés
Comme je l’ai dit, certains clichés n’en sont pas toujours et il y a une belle tolérance pour certains et pas pour d’autres. Etrange, non ? Mais là pas de réponse non plus… Un cliché c’est un cliché, ça se ne discute pas…of course.
distorsion de la réalité
Sans m’opposer des contre arguments qui le démontrerait, je ne sais pas qui est le plus péremptoire de nous deux ?
J'ai exprimé la mienne et cela me suffit
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Ben moi aussi, je crois que je vais m’arreter là pour ce sujet
Je comprends le besoin d'en découdre chez les gens de ton espèce mais je ne le partage pas
Je n’ai aucun besoin d’en découdre. Je partage une idée, une opinion, etc…comme tout à chacun ici. Sauf qu’elle ne va pas dans le sens du poil, du coup ça passe mal. Après je peux me tromper mais dans ce cas c’est mieux d’essayer d’en discuter et de le prouver que de tout balayer d'un revers de la main en disant aux gens que ce sont des trolls ou des losers. C’est un peu facile non ?
Moi non plus. Je la partage. Mais comme vous semblez guère l'apprécier vu sa teneur
Je te laisse avec ton histoire de clopes, que tu pourras plaquer sur à peu près tout acte commercial, artistique, social... Toute interaction entre deux parties peut être interprétée sous l'angle dominant/dominé, loup/agneau, chasseur/pigeon, méchant/gentil : Mais ça ne démontre rien..
Si. Ca démontre qu’on vous prend pour des pigeons qui en ont conscience mais paradoxalement ne permettent à personne de le leur dire.
Bel exemple de distorsion de la réalité typique des paranoïaques : Tu as eu la permission de nous dire ton avis, et as obtenu pas mal de vrais réponses en retour.
Baba2016 a écrit:
distorsion de la réalité
Sans m’opposer des contre arguments qui le démontrerait, je ne sais pas qui est le plus péremptoire de nous deux ?
Don-Pancho a écrit:D'une manière générale, je trouve qu'une bonne partie de Spirou actuels manquent souvent de profondeur, d'émotion. Cette profondeur, je la retrouvais dans pas mal de Spirou de Franquin (la scène où Spirou dit ses quatre vérités au chercheur d'or barbu, dans Le Gorille à bonne mine, oah! Un Spirou en colère sans avoir l'air neuneu), voire dans certains Spirou de Tome et Janry. Il y en avait aussi chez Morvan et Menuera, mais moins élégamment amenée, il me semble, plus "forcée" peut-être. Et dans les one-shot? Hébien, il y a le Journal d'un Ingénu, qui a sa dose d'émotion, et c'est sans doute ce qui m'avait plus en lui. Mais il y en a pas vraiment eu dans le reste, de ce que je me souvienne. ça me manque un peu.
Don-Pancho a écrit:Je ne plaide pas pour un Spirou qui n'apporte pas du rêve, et qui soit cynique et désabusé comme le monde, non, justement pas. Je plaide pour un Spirou lumineux mis en contraste avec ce monde désabusé, c'est ça qui est inspirant (sans non plus être dans le registre réaliste, qui n'est pas le registre de Spirou. Les méchants y sont ridiculisés et c'est très bien comme ça). Les gens n'ont certes peut-être pas besoin d'histoires toutes roses, mais ils ont encore moins besoin d'histoires toutes noires et sombres où tout le monde il est moche, tout le monde il est méchant. On en a soupé, de cela. Les histoires les plus inspirantes, à mon sens, sont celles qui justement ne font pas de mensonge sur tout le mal que le monde réel peut avoir, mais qui proposent de quand même être lumineux, quand même aimer, quand même se lever pour défendre les faibles, pour confondre les injustes, même quand on est seul face à Goliath, même quand ça semble inutile.
En bref, je n'aime ni la naïveté, ni le cynisme, et j'apprécie les histoires qui ne font que renforcer la détermination que chacun doit avoir de se battre pour le bien, quelle que soit la situation se dressant en face de nous. Alors j'aimerais un Spirou joyeux ET mature, gentil ET conscient du monde tel qu'il est.
Tu viens de mettre le doigt sur ce qui fait à mon sens un bon Spirou comme grosso modo les quarante-six premiers que j'ai eu tant de plaisir à lire (même dans Machine Qui Rêve, on peut trouver ce que tu écris). Il est vrai que depuis, c'est plus forcé, mis à part pour le Bravo, et c'est ce qui fait que je l'ai aimé, au contraire des autres (Les Géants Pétrifiés auront juste fait illusion un temps avant une fatale relecture). Je pense d'ailleurs qu'on a de bonnes chances d'y revenir dans la collection des one-shots (et ce dès le Frank amha vu les extraits que j'ai vus sur Internet, en tout cas, je l'espère) au vu des auteurs futurs annoncés qui ont peut-être un "background" plus adapté pour faire le Spirou que tu décris.
bd_40 a écrit:aujourd'hui j'ai rencontré Munuera au festival bd de Eauze, il m'a annoncé qu'il preparait un one shot intitulé "La fille de Zorglub"
Heureux de revoir Munuera sur Spirou, j'aime beaucoup son dessin. Je me méfie juste un peu du thème mais je jetterai au moins un œil. Sera-t-il accompagné d'un scénariste ou en solo ?
![[:my name snake:2]](./images/smilies/mynamesnake.gif "Maboule")
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