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"Première édition, troisième tirage" ?

Pour discuter ou s'informer sur tout ce qui concerne les éditions originales et leurs spécificités, et notamment, comment les reconnaître.

Modérateurs: tzynn, Busch

Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede Yoda33 » 22/04/2018 17:59

Message précédent :
Les mentions 2e édition, 3e édition existent depuis plusieurs années, on l avait vu sur le Pinocchio de Winschluss qui a déjà quelques années
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede xof 24 » 22/04/2018 20:03

Juste que bon il y a la terminologie exacte et ce que le collectionneur veux comprendre

Une eo est une Première édition
Une première édition n'est pas forcément une eo

Et oui normalement un editeur peux garder le terme de Première édition d'un ouvrage et le reimprimer à volonté tant que l'ouvrage n'est pas modifié dans sa forme et son fond
Les Humanos ont depuis longtemps été les plus pointilleux dans L'OURS
Mais bon qui le lit cet OURS???

Bref faut sortir le dimanche :D
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede rennois » 22/04/2018 20:13

xof 24 a écrit:Juste que bon il y a la terminologie exacte et ce que le collectionneur veux comprendre

Une eo est une Première édition
Une première édition n'est pas forcément une eo

Et oui normalement un editeur peux garder le terme de Première édition d'un ouvrage et le reimprimer à volonté tant que l'ouvrage n'est pas modifié dans sa forme et son fond
Les Humanos ont depuis longtemps été les plus pointilleux dans L'OURS
Mais bon qui le lit cet OURS???

Bref faut sortir le dimanche :D


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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede Busch » 22/04/2018 21:28

Pour ce qui est de la mention 102e édition, c'est un cas typique d’esbroufe éditoriale: faire croire à un immense succès.
C'était quelque chose de généralisé. Dans son journal, Léon Bloy en parle parce qu'il est toujours en train de demander l'aumône à des amis qui s'étonnent de ses besoins vu le nombre de milliers de livres qu'il vend... (en fait, pas vraiment...)
Je conseille le Journal de Léon Bloy: le type est catho complètement à la masse et a mauvais caractère: c'est très amusant.
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede shandalar » 22/04/2018 21:34

Ou une vérité... 102ème édition... doit-on le comprendre "sans deuxième édition" ? :D
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede Busch » 22/04/2018 21:36

shandalar a écrit:Ou une vérité... 102ème édition... doit-on le comprendre "sans deuxième édition" ? :D

Joli! [:flocon:2]
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede xof 24 » 22/04/2018 22:17

Je peux dire une connerie mais j'ai le sentiment que la mention Première édition s'est répandu à l'arrivée de Y Schlirf à la tête de Dargaud Bruxelles
Et surtout le fait ensuite de mentionner 2eme 3eme etc édition
Un truc pour dire aux acheteurs vous voyez ça marche vu que...

Ensuite cessons de dire qu'un titre étant à sa 4ème réimpression est forcément un best seller :D Si ceux sont 4 tirages de 1000 exemplaires on sera tout de même en dessous de certains albums dont le premier tirage sera de 5000 :D

On peux presque tout faire dire aux chiffres dès lors que l'on ne compare pas ; ou que l'on cache des infos

Le seuil de rentabilité d'un album bd a considérablement baissé en 20 ans
Du coup il est super interressant pour un editeur de communiquer sur une Première édition pour que le premier cercle d'acheteurs rentabilisent le bouzin Ensuite les réimpressions c'est du bonus...

Bref vous leurrez pas l'histoire de noter première édition c'est du pur marketing :D
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede buzznico3000 » 23/04/2018 08:43

encore pire chez casterman depuis qq temps...
la mention N001 qui indique normalement les "vraies" premières éditions apparaît sur des rééditions remaniées, augmentées ou modifiées. Considérant que c'est la première édition sous cette nouvelle forme.
Je vous explique pas le bazar... dans les années à venir...

premier tirage, deuxième tirage etc, ça fait quand même longtemps que ça existe... je dirais années 80 début 90...
comme ce sont donc des réimpressions, ce ne sont evidemment pas des EO comme l'entendent les collectionneurs ;)
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede Cabarezalonzo » 23/04/2018 11:45

Busch a écrit:Pour ce qui est de la mention 102e édition, c'est un cas typique d’esbroufe éditoriale: faire croire à un immense succès.
Ce n'est pas moi qui te contredirais, même si les gens lisaient davantage qu'aujourd'hui, et en particulier ce type d'ouvrage. Qui donna lieu en 1937 à une suite intitulée "Retouches à mon retour d'URSS" où Gide enfonçait alors le clou, se révélant très pessimiste (donc plus lucide) quant à une possible orientation du régime stalinien dans la bonne direction. Quelques jours auparavant, le 28 décembre 1936 paraissait le pamphlet "Mea Culpa" de Céline, écrit après le retour d'URSS de Céline. Le thème était à la mode. Il faut dire qu'à la différence des Belges, peu de Français avaient pu lire "Tintin au pays des Soviets".

Intrigué que ma 102e édition corresponde à un livre achevé d'imprimer le 3 décembre 1936 et dont la première parution datait de 1936, je suis allé chercher sur le net à quand remontait plus précisément cette parution. Je vous le donne en mille ! L'eo est de novembre 1936 ! :o
Soit cent deux éditions en quelques jours, une broutille, quoi... :lol:
Sur la même étagère, se trouve un exemplaire des "Pages de journal" de Gide marqué 18e édition avec un achevé d'imprimer au 11 septembre 1934 (année de l'eo). Je trouve que Gallimard avait été sur ce coup très timoré. ;)

Busch a écrit:faire croire à un immense succès. C'était quelque chose de généralisé. Dans son journal, Léon Bloy en parle parce qu'il est toujours en train de demander l'aumône à des amis qui s'étonnent de ses besoins vu le nombre de milliers de livres qu'il vend... (en fait, pas vraiment...)
Je conseille le Journal de Léon Bloy: le type est catho complètement à la masse et a mauvais caractère: c'est très amusant.
Céline, anticlérical, antisémite et mauvais caractère, se plaignait également des magouilles éditoriales. Elles n'auront pas facilité ses relations avec Robert Denoël ni avec Gaston Gallimard.

shandalar a écrit:Ou une vérité... 102ème édition... doit-on le comprendre "sans deuxième édition" ? :D
Ah ! Ah! Ah! Très drôle. :ok: Tout en conservant l'esbrouffe d'ailleurs, qui prend ici la forme d'une menace : "Attention, les pingres et les frileux, n'hésitez pas trop sinon vous vous en mordrez les doigts : il n'y aura pas de deuxième édition !" :D
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede Le Tapir » 23/04/2018 11:51

Yoda33 a écrit:Les mentions 2e édition, 3e édition existent depuis plusieurs années, on l avait vu sur le Pinocchio de Winschluss qui a déjà quelques années


L'Association a commencé cette pratique de noter les rééditions (2ème, 3ème, ect) il y a presque 20 ans maintenant!
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede Cabarezalonzo » 23/04/2018 14:50

:ok: Oui, cet éditeur n'a jamais surfé sur des mentions équivoques. Il faut juste savoir lire pour trouver les bonnes mentions. Elle a peut-être même encore plus que vingt ans, cette transparence à "l'Assoc" puisque la maison existe depuis 1990 : faudrait vérifier dans de vieux titres ayant été rapidement réimprimés. ;)
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede xof 24 » 23/04/2018 16:12

Cabarezalonzo a écrit::ok: Oui, cet éditeur n'a jamais surfé sur des mentions équivoques. Il faut juste savoir lire pour trouver les bonnes mentions. Elle a peut-être même encore plus que vingt ans, cette transparence à "l'Assoc" puisque la maison existe depuis 1990 : faudrait vérifier dans de vieux titres ayant été rapidement réimprimés. ;)



Ouais ben mon doigt dans l'oeil...
Sauf si les utilisateurs de la base ne fournissent pas les bonnes infos, mais sur aucune fiche que j'ai visualisé, il n'y a Première édition, pour l'Association :D

Sinon au risque de me faire insistant, mais cette mention est apparue surtout pour plaire aux collectionneurs, et pour les inciter a ne pas attendre pour acheter leur BD.
Si en farfouillant je la trouve sur une BD d'avant 1990 je tenterais de me souvenir de venir le dire ici, mais je pense que c'est vraiment à partir de 1990 que cette mention est survenue et s'est généralisée.

Je précise une fois de plus qu'il est inutile de mettre en info ,pour les albums Humano , qu'il est noté "Première édition en XXXX"
C'est une mention qui existe aussi sur les rééditions, mais bon depuis les années 90/2000 il y a assez peu de réédition dans la même année d'un album , chez Humano :D

Après vous êtes en droit de ne pas me croire
Mais depuis que je "collectionne" et que je corrige la base, et donc scrute mes BDs , je pense savoir de quoi je cause


A aussi ne pas oublier le nouveau petit plus de chez Dargaud, toujours pour plaire aux collectionneurs, le petit "Première édition avec cette couverture" :D [:flocon:2] [:kusanagui:6]
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede xof 24 » 23/04/2018 16:24

Je note ici MES investigations sur l'apparition claire et nette de la mention Première édition

Le Lombard :arrow: 1997
Dargaud Benelux :arrow: 1994
Dargaud Suisse :arrow: 2000
Dargaud :arrow: :?:
Fleurus = Mention en 1987 sur Anne et Peter (mais doit exister sur plus ancien)

Delcourt 2005


Les Humanos : comme dit, ce n'est pas une mention pour dire que l'album est une Première édition, mais une datation annuelle de la première édition, donc n'existe pas ...



Casterman : le cas existe t'il ???


Bamboo: là ils sont chiant car il est noté souvent dans les albums "jeunesse" mais chez Grand Angle ils mentionnent en général que si c'est une ré-impression. Mais cela évolue depuis peu...


Bon sur ce j'ai d'autres trucs sur le feu

Je vous laisse la main
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede Cabarezalonzo » 23/04/2018 18:58

xof 24 a écrit:
Cabarezalonzo a écrit::ok: Oui, cet éditeur n'a jamais surfé sur des mentions équivoques. Il faut juste savoir lire pour trouver les bonnes mentions. Elle a peut-être même encore plus que vingt ans, cette transparence à "l'Assoc" puisque la maison existe depuis 1990 : faudrait vérifier dans de vieux titres ayant été rapidement réimprimés. ;)


Ouais ben mon doigt dans l'oeil...
Sauf si les utilisateurs de la base ne fournissent pas les bonnes infos, mais sur aucune fiche que j'ai visualisé, il n'y a Première édition, pour l'Association :D
Ohé, M. le professeur. Relis d'abord mon post. Où as tu lu que je parlais de premières éditions ? Hein ? ;)
Alors ton doigt dans l'oeil, je sais pas, mais je n'en ai pas l'usage. Je me débrouillé sans lui, jusque là. Je m'en passe très bien. :lol:
J'ai écrit : "cet éditeur n'a jamais surfé sur des mentions équivoques. Il faut juste savoir lire pour trouver les bonnes mentions."
Sur une eo ou une première édition de l'Assoce, il est simplement écrit quelque part (parfois sur le dernier plat de couverture, pour la collection Patte de Mouche, par exemple) :
- "Huitième volume de la collection Patte de Mouche, L'ARBRE VENGEUR, de Vincent Vanoli, a été achevé d'imprimer en janvier 1995 sur les presses de... etc..." Puisqu'il est écrit "achevé d'imprimer", il s'agit d'un premier tirage.
A l'inverse, si on lit :
- "Huitième volume de la collection Patte de Mouche, L'ARBRE VENGEUR, de Vincent Vanoli, a été achevé de réimprimer en mars 2006 sur les presses... etc..." Inutile de préciser qu'il ne s'agit pas de l'eo, s'pas ? ;) C'est pourquoi, j'avais parlé de "transparence" à propos des mentions figurant sur les livres de l'Association. J'aurais tout aussi bien pu dire que c'était limpide. C'est clair, c'est net, et ce n'est pas spécialement fait dans un but commercial. La première fois que je l'avais remarqué, je crois que c'est avec ceci :


Cette distinction existe à l'Assoce depuis plus de 23 ans. Je n'ai pas fait la recherche pour savoir à quand elle remonte, précisément, mais je sais que ça ne fonctionne pas avec les tout premiers volumes de la collection qui avaient une autre présentation et une couverture couleur.
Exemple :
Je dirais que cette subtile distinction doit être valable depuis janvier 1995. C'est pratique pour un achat sur le net, si on a sa documentation (BDM ou BEL) sous la main. Mais en revanche, dans un vide-grenier, si on ne connaît pas trop l'historique de la trouvaille qu'on vient de dénicher, on peut se louper.
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede rennois » 23/04/2018 20:23

J'ai cherché quand je suis intervenu et j'ai retrouvé ce soir,sur abebooks. Généraliste sur le livre, mais assez bien argumenté, je trouve

Nous nous aventurons à dire qu’aucun autre terme n’a causé autant de discorde parmi les libraires anciens et les bibliophiles que le terme « édition originale ». Dans le vocabulaire de l’édition, une édition originale indique techniquement toutes les copies d’un livre qui furent imprimées avec la même configuration et un livre est appelé « seconde édition » lorsqu’il comporte des changements substantiels. Toutefois, en bibliophilie, une définition évasive consiste à dire que l’édition originale d’un livre serait la première copie de l’ouvrage en question à voir le jour.

Pour vous éclairer un peu plus, si un éditeur publie un nouveau livre pour la première fois et qu’il imprime d’autres exemplaires du même livre qui ne comportent pas de changements majeurs, alors ces derniers sont considérés comme des éditions originales. Si le premier tirage est épuisé et que l’éditeur décide de produire à nouveau le même livre avec la même mise en page, elle sera alors appelée « premier édition, second tirage ». D’autre part, si des modifications conséquentes sont apportées au livre après l’édition originale, comme l’insertion d’un chapitre ou d’un avant-propos, alors le livre sera décrit comme la seconde édition.

Pour compliquer un peu plus la chose, chaque fois qu’un nouvel éditeur publie un exemplaire du même livre ou lorsqu’il est publié dans un format différent, ils peuvent aussi appeler leurs copies « éditions originales ».

Voilà les raisons pour lesquelles le terme « éditions originales » élève autant de débats. S’il existe deux ou plusieurs livres appelés « éditions originales », les bibliophiles souhaitent savoir quelle est la plus ancienne. La plupart des libraires et bibliophiles veulent généralement la « vraie » édition originale, celle qui sera la première à avoir été éditée chronologiquement. Parfois un réel travail de détective est nécessaire pour la trouver !

La plupart des libraires et bibliophiles veulent généralement la « vraie » édition originale, celle qui sera la première à avoir été éditée chronologiquement. Parfois un réel travail de détective est nécessaire pour la trouver !
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede xof 24 » 23/04/2018 21:41

Cabarezalonzo :respect:
Mais du coup c'est tout de même aussi précis que ce que fait nombre d'autres éditeurs en donnant le dl initial et l'ai

Pour ma part je causais donc bien de l'apparition de cette dénomination de Première édition et dont je reste convaincu que celle ci s'est démocratisée avec l'arrivée de Schlirf au sein de Dargaud benelux
Mention à l'attention des amateurs de bd collectionneur sur les bords et au milieu...

Et sinon ouvrez donc vos vieilles rééditions de La foire aux immortels (je fais jouer ma mémoire en misant sur cet album précis) chez les Humanos je pense que niveau transparence Monsieur Giger "était" le plus fort.
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede LEAUTAUD » 24/04/2018 18:03

Pour certains bibliophiles puristes la situation est encore plus "embrouillamineuse" que ce qu'en dit Abebooks (info ci-dessus par cabarezalonzo).
L'appellation "édition originale" ne peut, à leurs yeux, que concerner ce qu'on dénomme les "grands papiers", à savoir les tirages particuliers et limités. Pour le tirage hors grand papier, l'appellation est "première édition courante" ou sur papier courant.
Dans l'acception habituelle par contre, l'ensemble (grands papiers et édition sur papier ordinaire) est généralement confondu sous le terme "édition originale".
Mais la malice commerciale des éditeurs organise la confusion, avec les mentions de tirage et de numéro d'édition.

L'exemple du "retour d'URSS" de Gide, mentionné plus haut, est intéressant.
Gallimard précise sur l'exemplaire concerné "102è édition" alors que l'impression n'est postérieure que d'un mois à la première édition. Cela ne peut signifier que deux choses :
- Le tirage de décembre porte à 102.000 ex le total imprimé depuis l'édition originale, ou, plus probablement 51.000 exemplaires, car l'unité de retirage (ou de cartonnage sur des invendus) peut aussi bien être de 500 ex, et non 1000 ex.
Compte tenu de l'impact à l'époque de ce livre attendu et de la notoriété de son auteur, ces chiffres sont crédibles.
-L'autre hypothèse est que Gallimard utilise sciemment ce qu'on appelle une "mention fictive d'édition", sans rapport avec la réalité du tirage total du titre (pratique commerciale assez courante).

La vérité existe pourtant, et elle gît toujours là où la loi d'airain du business se déploîe : sur les documents d'imprimerie !!
J'ai eu l'occasion d'en avoir (sur les livres de l'académicien à succès Henry Bordeaux), auteur très sourcilleux et qui marquait son éditeur (Plon) à la culotte :fant2:
Mais ces documents, bons à tirer, factures diverses, sont dans les archives des maisons d'édition (dont beaucoup désormais se trouvent à l'IMEC, et consultables). Que de réputations seraient malmenées si les vrais tirages étaient connus. :D

Au final, cette variété dans le vocabulaire employé me paraît bien séduisante, elle révèle les dessous de l'édition, dans une partie qui se joue à trois : l'éditeur, l'auteur...et le fisc ! :fant2:
Dernière édition par LEAUTAUD le 25/04/2018 13:01, édité 3 fois.
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Re: "Première édition, troisième tirage" ?

Messagede Genug » 24/04/2018 19:51

LEAUTAUD a écrit:Que de réputations seraient malmenées si les vrais tirages étaient connus. :D
À se demander si certains ne vont pas hésiter à léguer leurs petits papiers justement en raison de ce type d'autopsie post-mortem...
LEAUTAUD a écrit:ce qu'on appelle une "mention fictive d'édition", sans rapport avec la réalité du tirage total du titre (pratique commerciale assez courante)
C'est qu'il y en a, dans l'édition, des pratiques assez courante (les « exemplaires défraîchis », par exemple, le circuir des soldes, on en passe et des pas déclarés... :siffle: ).
LEAUTAUD a écrit:Au final, cette variété dans le vocabulaire employé me paraît bien séduisante, elle révèle les dessous de l'édition, dans une partie qui se joue à trois : l'éditeur, l'auteur...et le fisc ! :fant2:
Ah oui, le fisc ! si je me rappelle bien, d'après Céline, le fisc, c'est celui qui prend à l'auteur ce que l'éditeur lui avait laissé... :D
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