Macronia I - La loi du marché

[toque]

Message précédent :

Pour le 5, la démocratie athénienne était finalement très proche de l'oligarchie. Seuls les citoyens mâles pouvaient être choisis. Aujourd'hui, n'importe qui peut se présenter ou presque, c'est mieux.

Non.

La démocratie était limité aux hommes oui c'est vrai. Et ce n'est plus adapté aujourd'hui, évidement. Mais non, ce n’était absolument pas oligarchique.

Les citoyens était tiré au sort pour gérer la vie de la cité pas élu.
Possibilité de révocation des citoyens qui étaient susceptible d'abusé du pouvoir
Mandat non renouvelable et limité dans le temps.

Impossible a adapté tel quel aujourd'hui. Mais des modèles de démocratie existe néanmoins.

Aujourd'hui les dépositaire d'un mandat sont élu
non révocable
non limité dans le temps.

Si je voulais vraiment vous casser les burnes je pourrais même vous dire que nous ne sont plus citoyens, mais électeurs. Mais j’arrête là

[Olaf Le Bou]

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

si au lieu d'entendre, tu lisais, tu verrais que dans notre grande majorité on ne parle nullement de tout foutre par terre au profit de je ne sais quelle alternative, mais de brider le néolibéralisme pour mettre en place des mécanismes de redistribution plus efficaces. On parle de déplacer un curseur, pas de casser la machine.

[toque]

@ arcarum

1) Appeller révocabilité des élus un coup d'état c'est une énorme connerie !
Un e assemblé ultra majoritaire avec 16% des suffrages c'est quoi dans ce cas ?

Juste un ou deux trucs :
- Ce n'est pas la révocabilité dont il parle je crois, c'est le "25%"
- 16% des suffrages ou de la population ?

Tu déformes/transformes souvent les écrits de tes interlocuteurs et du coup, tu perds en pertinence.

Non je crois pas. arcarum je te déforme ?

Tu parle bien des 25% nécessaire pour révoquer ruffin que tu trouve ridicule car la majorité est à 51 ?
Pour les 16% Je parle de 16% des électeurs. Les députés EM ont récolté en moyenne 16% des suffrages. C'est pas moi qui le dis, ce sont les chiffres.

Déformer n'est absolument pas mon intention, il faut me reprendre si je le fait !

[ubr84]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Coldo, on s'en fou.

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

Tes exemples techniques sont fallacieux, le progrès technique n'a pas attendu un mode de gouvernance et d'organisation pour arriver. On a exploré le monde qui nous entoure et fait des découvertes techniques et scientifiques depuis la nuit des temps.

Mais tu l'as dit plus haut Coldo : oui au capitalisme avec contrôle de l'Etat.

La question est : ce contrôle est-il toujours présent et efficace ?

Quand je vois la tête de notre président je me dis que la capitalisme ne se fera pas contrôlé par quelqu'un qui en est un fervent défenseur !

[arcarum]

Mais là arcarum tu vas un peu loin dans l'aveuglement !
Des contres pouvoirs en France : la blague avec nos institutions faites sur mesure pour un président qui a les coudées franches !

A mon avis tu rater les cohabitations mitterrandiennes. Quand on parle de coudées franches, ça se pose là, non.

Alors je ne sais pas si je suis aveugle. Peut être un peu borgne.

Les parlementaires se cachent derrière leur immunité et suivent comme un seul homme le grand chef des armées (qui, pour rappel, lance une guerre sur son seul bon vouloir.

Que les hommes soient des lâches ce n'est pas une nouveauté, c'est même une caractéristique particulièrement fréquente.
Oui le chef des armées est le président, quant à la déclaration de guerre c'est le pouvoir du parlement pas du Président.

Justifiée ou non la Lybie et le Mali ont été des décisions unilatérale du président, aucun vote ni débat d'aucune sorte).
Et la plupart des journaux de plus en plus tenus par des intérêts privés

.
une guerre en libye ou au mali ? J'ai cru voir une opération de protection des intérêts pétroliers français pour l'une et une opération de police visant à protéger les intérêts nucléaires français pour l'autre.
Mais bon faut bien protéger le consommateur de pétrole et d'électricité nucléaire.

De l'instabilité politique
Tu as vu la tronche de la gauche cuvée 2012 ? Tu appelles vraiment ça une alternance ! Ils sont libéraux tous de la même manière et mènent des politiques économiques, sociales, internationales, sécuritaires de la même manière

la notion de gauche ou droit est assez floue parce qu''elle n'a aucun sens. Pour un américain, sarkozy est un socialiste, hollande un communiste. Pour chinois, Hollande comme Sarkosy sont des dangereux ulta-libéraux.

Quant à l'instabilité politique c'est quoi en france
- plus de 30 lois en 30 ans sur le terrorisme
- une réforme du code pénale tous les 5 ans
- une réforme de l'école toutes les législatures
- une réforme de l'assurance chômage à chaque fois que quelqu'un regarde la courbe des retraités.
- le concours Lépine de la fisalité tous les ans
- le concours à celui qui aura une loi à son nom pour se faire mousser en pince-fesse.
- des réforme de l’hôpital à chaque fois qu'un comptable voit trop de chiffre sur sa calculette

C'est de ça dont crève la FRANCE. de ces années de gabegies permanentes au nom d'une idéologie née en 1789 quand les montagnards et les girondins ont décidé de fixer un clivage idiot selon leur position par rapport au Président de l'assemblée.

Et sur la démocratie, justement la force d'une démocratie est de vivre aussi en dehors des élections. Je trouve la proposition de Ruffin pas con car elle pose l'idée qu'on peut agir en dehors du temps électoral et c'est heureux.

La force d'une démocratie c'est quand ses membres sont prêt à mourir pour défendre le droit de choisir librement des élus ou des représentants. Tout le reste c'est du flan.

[toque]

Et c'est là qu'il faut se poser la question... La situation de ces personnes (ou plutôt de leurs ancètres) était elle meilleure ou moins bonne avant que le capitalisme ne répande ses immondes tentacules sur le monde ?

Coldo, on s'en fou.

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

J'ai écrit plusieurs fois que cela avait apporté plein d'avancé.

Mais plusieurs indicateurs me pousse à penser qu'on arrive aux limites du truc.

C'est tout.

[ubr84]

Le capitalisme a apporté sont lot de progrès. C'est acté. Même moi que tu vois comme un extrémiste de gauche je l'acte.

Maintenant on fait quoi ? On continue ? On améliore ? Ou on révolutionne ?

Ben moi quand je vois un truc qui marche, j'ai plutôt tendance à dire "on continue en améliorant"... mais le discours que j'entends ici c'est plutôt "c'est horrible ! foutons ça à la poubelle et tentons un truc qui n'a jamais réussi jusqu'ici !!"

si au lieu d'entendre, tu lisais, tu verrais que dans notre grande majorité on ne parle nullement de tout foutre par terre au profit de je ne sais quelle alternative, mais de brider le néolibéralisme pour mettre en place des mécanismes de redistribution plus efficaces. On parle de déplacer un curseur, pas de casser la machine.

Grillé par Olaf, qui dit tout pareil que moi, mais en mieux

[arcarum]

Pour le 5, la démocratie athénienne était finalement très proche de l'oligarchie. Seuls les citoyens mâles pouvaient être choisis. Aujourd'hui, n'importe qui peut se présenter ou presque, c'est mieux.

de mémoire, les représentants étaient tirés au sort
Non ce n'était pas oligarchique, mais censitaire (limité à tranche de la population)

[toque]

La force d'une démocratie c'est quand ses membres sont prêt à mourir pour défendre le droit de choisir librement des élus ou des représentants. Tout le reste c'est du flan.

Je suis désolé, mais c'est d'un non sens absolue.

La démocratie n'est pas élective.

donc :

prêt à mourir pour défendre le droit de choisir librement des élus ou des représentants.

C'est défendre une oligarchie élective. Enfin je sais pas quoi dire d'autre c'est juste le sens des mots.

[Nirm]

Non je crois pas. arcarum je te déforme ?

Tu parle bien des 25% nécessaire pour révoquer ruffin que tu trouve ridicule car la majorité est à 51 ?
Pour les 16% Je parle de 16% des électeurs. Les députés EM ont récolté en moyenne 16% des suffrages. C'est pas moi qui le dis, ce sont les chiffres.

Déformer n'est absolument pas mon intention, il faut me reprendre si je le fait !

Ben comme je le lis, ce n'est pas "la révocabilité" qu'il nomme coup d'état, c'est la révocabilité par les 25% et non par la majorité absolue.

Quant aux 16%, tu parles d'électeurs (les inscrits sur les listes) ou suffrages (ceux qui se sont exprimés) ?
Ce n'est pas pareil.
Iic, un suffrage, c'est un vote. Comment compter dans les suffrages ceux qui n'ont pas voté ?

Donc 16% des électeurs (sous-entendu potentiels) ou 43% des suffrages (sous-entendu exprimés).

La démocratie n'est pas élective.

Comment ça ?
La démocratie c'est un régime politique qui donne le contrôle/pouvoir au peuple (res publica/ demos) auquel s'ajoute d'autres principes (liberté, égalité, séparation des pouvoirs etc.)
Mais tu peux choisir différentes forment pour exercer ce pouvoir/contrôle et la démocratie représentative est bien une démocratie même si elle repose sur l'élection de représentants (et donc élective).
Qu'est-ce que tu veux dire avec ta phrase du coup ?

[toque]

Je parle bien des électeurs.

Quand on dit suffrage ont enlève l'abstention ? pourquoi ?

Pour la révocabilité Ruffin se l'impose tout seul, et il parle bien de25% des électeurs. C'est pour cela que je le met en parallèle des 16%. En quoi être élu avec 16% serait plus admissible que de révoquer à 25% ?
Donc oui si 25% des électeurs s'engagent pour te virer, c'est pas un putch, c'est que tu fais de la merde ! Et c'est bien plus "démocratique" que l’élection pendant 5ans sans aucune contrainte ni aucun contrôle.
Et cela permet aux électeurs de redevenir un peu citoyen

[ubr84]

Oui le chef des armées est le président, quant à la déclaration de guerre c'est le pouvoir du parlement pas du Président.

Non ! Non ! Non !
Juste là dessus parce que j'ai l'impression de tourner en rond sur le reste et Toque a répondu pour moi.

C'est important de savoir ça : en France aujourd'hui il n'y a AUCUN contre pouvoir sur une décision de partir en guerre !

Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.

Le parlement mis devant le fait accompli d'une décision unilatérale du gouvernement + aucun vote.
C'est notre constitution

Mais on dérive ...

[pabelbaba]

Je parle bien des électeurs.

Quand on dit suffrage ont enlève l'abstention ? pourquoi ?

Pour la révocabilité Ruffin se l'impose tout seul, et il parle bien de25% des électeurs. C'est pour cela que je le met en parallèle des 16%
Donc oui si 25% des électeurs s'engagent pour te virer, c'est pas un putch, c'est que tu fais de la merde ! Et c'est bien plus "démocratique" que l’élection pendant 5ans sans aucune contrainte ni aucun contrôle.
Et cela permet aux électeurs de redevenir un peu citoyen

Mais genre y'a des délais, une adresse où se plaindre, quelqu'un qui va vérifier les listes électorales, toussa?

[Nirm]

Je parle bien des électeurs.
Quand on dit suffrage ont enlève l'abstention ? pourquoi ?

Parce que c'est la définition.
Elle ne te plait peut-être pas, mais c'est la définition, et pour être compris par les gens il faut utiliser les mots tels qu'ils sont définis.
Donc écrit "électeurs".

[arcarum]

Je m'excuse pour le retard, mais j'ai pris du temps à répondre et en attendant, ça file.

@ arcarum

1) Appeller révocabilité des élus un coup d'état c'est une énorme connerie !
Un e assemblé ultra majoritaire avec 16% des suffrages c'est quoi dans ce cas ?

Juste un ou deux trucs :
- Ce n'est pas la révocabilité dont il parle je crois, c'est le "25%"
- 16% des suffrages ou de la population ?

Tu déformes/transformes souvent les écrits de tes interlocuteurs et du coup, tu perds en pertinence.

Non je crois pas. arcarum je te déforme ?

Tu parle bien des 25% nécessaire pour révoquer ruffin que tu trouve ridicule car la majorité est à 51 ?
Pour les 16% Je parle de 16% des électeurs. Les députés EM ont récolté en moyenne 16% des suffrages. C'est pas moi qui le dis, ce sont les chiffres.

Déformer n'est absolument pas mon intention, il faut me reprendre si je le fait !

la règle démocratique fixe que pour être élu, il faut l'être à la majorité des suffrages exprimés => 51%

pour moi il est élu et bien élu avec la majorité exprimée.

Si on prévoit une règle pour le virer, il me semble que la majorité doit être d'accord et le signifie en s'exprimant.

Donc quand il dit que 25% des personnes inscrites sur ces listes pourront, par pétition (donc par expression écrite) le virer, cela veut dire 75% des autres ne sont pas exprimés pour le virer. Sont ils d'accord ?

Ceci est donc un coup d'Etat puisqu'une minorité s'arroge le droit de modifier ce que la majorité à fixé.

Encore une fois ont est sur le problème est la notion de voix exprimées.

[toque]

Je parle bien des électeurs.

Quand on dit suffrage ont enlève l'abstention ? pourquoi ?

Pour la révocabilité Ruffin se l'impose tout seul, et il parle bien de25% des électeurs. C'est pour cela que je le met en parallèle des 16%
Donc oui si 25% des électeurs s'engagent pour te virer, c'est pas un putch, c'est que tu fais de la merde ! Et c'est bien plus "démocratique" que l’élection pendant 5ans sans aucune contrainte ni aucun contrôle.
Et cela permet aux électeurs de redevenir un peu citoyen

Mais genre y'a des délais, une adresse où se plaindre, quelqu'un qui va vérifier les listes électorales, toussa?

Oui ! Alors comme c'est pas institutionnalisé, c'est un peu artisanal, c'est sur. Mais si une pétition est signé par 1/4 des électeurs de sa circonscription il se casse.
Mais institutionnalisons le ! Ce sera mieux pour tout le monde !

[toque]

Ceci est donc un coup d'Etat puisqu'une minorité s'arroge le droit de modifier ce que la majorité à fixé.

Chaque élection est donc un coup d'état ...

Sans rire comment veux tu qu'il mette en place une procédure de révocation autrement ? Il n'a pas les droits pour organiser un référendum sur sa circonscription suite à une pétition.
Du coup il fait comment ?

[arcarum]

Non ! Non ! Non ![...]

Le parlement mis devant le fait accompli d'une décision unilatérale du gouvernement + aucun vote.
C'est notre constitution

euh ???

Article 35
Modifié par LOI constitutionnelle n°2008-724 du 23 juillet... - art. 13

La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.

Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.

Lorsque la durée de l'intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement. Il peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort.

Si le Parlement n'est pas en session à l'expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l'ouverture de la session suivante.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071194&idArticle=LEGIARTI000006527506&dateTexte=&categorieLien=cid
tu as oublié le premier alinéa.
Une guerre, c'est l'affrontement de 2 états
et n'est pas une intervention militaire....

mais tu as raison, on dérive.

[arcarum]

Chaque élection est donc un coup d'état ...

tu vois tu déformes.
Je parle de suffrage exprimés

le jeux démocratique marche avec les voix exprimés (cf long poste déjà fait sur ma position pour l'abstention.
Si tu ne t'exprimes pas (vote pas) tu assumes les choix fait par les autres

Sans rire comment veux tu qu'il mette en place une procédure de révocation autrement ? Il n'a pas les droits pour organiser un référendum sur sa circonscription suite à une pétition.
Du coup il fait comment ?

comme il le dit, une pétition signée par plus de 50% des gens inscrits sur la liste électorale de sa circonscription marquera l'approbation par la majorité.

c'est démocratique. les gens ont exprimé en majorité leur volonté de le voir partir

mais 25% c'est ridicule et dangereux, surtout s'il fait un bon travail

[PHILIG]

http://www.lefigaro.fr/elections/legislatives/2017/06/14/38001-20170614ARTFIG00219-quand-macron-fustigeait-l-idee-d-une-majorite-plethorique-un-hold-up-selon-lui.php

aurait mieux fait de la fermer ....

En même temps, c'est pas entièrement de sa faute si autant de monde a voté En marche. (Il ne peux pas controler le nombre de votes en sa faveur)
Il y a beaucoup de responsabilité dans les autres partis...

Moins 16% des électeurs ont votés EM. C'est pas le nombre de vote en sa faveur qui lui donne une majorité aussi large, c'est l'abstention.

Et le désintérêt (voir la défiance) des français envers le fonctionnement de notre république est aujourd'hui complétement de sa responsabilité. S'il le prends en compte et essaie de changer cela je serais le premier à l’applaudir.

quand tu vois le taux d'abstention la démocratie participative que tu appelle de tes vœux hum

sauf a rendre le vote obligatoire

[kiboko]

C'est important de savoir ça : en France aujourd'hui il n'y a AUCUN contre pouvoir sur une décision de partir en guerre !

Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.

Le parlement mis devant le fait accompli d'une décision unilatérale du gouvernement + aucun vote.
C'est notre constitution

Mais on dérive ...

Il me semble que c'est une question d'efficacité, notamment en situation de guerre/agression imminente: vu le temps qu'il faut à nos députés pour voter un truc, le pays a largement le temps d'être envahi ou bombardé . J'imagine aussi qu'il y a des questions de confidentialité (le débat à l'assemblée est public).
Globalement on est en paix (sur notre territoire au moins) depuis 70 ans, mais en des temps plus troublés c'était peut-être crucial d'avoir cette réactivité au niveau du gouvernement.

Evidemment, pour opérer dans un pays étranger, comme les cas libyens ou syriens, sans menace imminente sur notre sol, il serait préférable d'en passer par le parlement.