LUCKY LUKE par Achdé et JUL

[alambix]

Message précédent :

Quant à Michel Janvier et la perspective (même si son trait est + proche de Morris que celui d'Achdé), je dois développer l'image suivante ? A moins que Rantanplan n'ait des origines (géantes) françaises ?

Tu t'enfonces.

Tu n'as donc aucun argument.

"J'ai raison, vous avez tord, je n'ai pas besoin de vous expliquer".

Niveau zéro du débat.

[alambix]

Mais donc, sur le FOND, parle-nous donc de la perspective de Conrad et Janvier ? Aucun problème de proportion pour eux ?

Peut-être en trouvera-t-on en cherchant bien. Mais les deux images postées ne me semblent pas présenter d'erreur grossière, non.

Jamais vu autant de mauvaise foi.
Les erreurs sont exactement les mêmes que sur le dessin d'Achdé.

[alambix]

Par contre, créer une série parallèle où on prend des libertés avec l'officielle, aucun souci. J'ai beaucoup apprécié le Lucky Luke de Bonhomme.

Je te rejoins là-dessus. Beaucoup aimé.
Mais Bonhomme a juste fait ... du bonhomme. Y'a pas grand chose à voir avec LL si on creuse bien.

[Gordan]

Tu n'as donc aucun argument.

"J'ai raison, vous avez tord, je n'ai pas besoin de vous expliquer".

Niveau zéro du débat.

La ligne d'horizon se trouve sur la ligne de bas de case. Plan, arrière-plan, tout ça.

[alambix]

Plan, arrière-plan, tout ça.

Limpide.

[nexus4]

Le vieux qui éternue, il est courbé, les genoux fléchis. Déplié est deux fois plus grand. La ligne bleue du haut induit en erreur.

J'ai hate qu'on ait tout l'album ceci, ca promet.

[Gordan]

Le vieux qui éternue, il est courbé, les genoux fléchis. Déplié est deux fois plus grand. La ligne bleue du haut induit en erreur.

Les lignes sont tirées n'importe comment, surtout.

[fanche]

épluchons épluchons

Plan, arrière-plan, tout ça.

Limpide.

Oui oui il a raison, mais le dessinateur à trp démarqué le gardien par rapport à Rantanplan du coup ça "aplatit" complètement l'image. Son pied gauche aurait été derrière la truffe (ou quelque chose du ge,nre) l'effet de profondeur aurait marché

[harrison]

Vous avez pas mal au poignet à force?

Y'a personne qui répond à ma question?

[fanche]

Vous avez pas mal au poignet à force?

Y'a personne qui répond à ma question?

Nan, pour moi ça va en même temps je viens juste de commencer

[Gordan]

épluchons épluchons

Plan, arrière-plan, tout ça.

Limpide.

Oui oui il a raison, mais le dessinateur à trp démarqué le gardien par rapport à Rantanplan du coup ça "aplatit" complètement l'image. Son pied gauche aurait été derrière la truffe (ou quelque chose du ge,nre) l'effet de profondeur aurait marché

On l'aurait accusé de "nœud".
Je suis assez surpris en fait que la perspective ne fonctionne pas chez certains. Les yeux de Pavlov, comme l'orientation de son corps, me semblent l'indiquer.
Ceci dit, le dessin (qui remonte, au vu de l'encrage, à un des deux premiers albums, publiés chez Dargaud) n'est pas dépourvu de reproches (plinthe en arrière-plan, bras droit de Pavlov, etc.). Janvier s'est amélioré, crois-je me souvenir, au cours des années suivantes.

[fanche]

épluchons épluchons

Plan, arrière-plan, tout ça.

Limpide.

Oui oui il a raison, mais le dessinateur à trp démarqué le gardien par rapport à Rantanplan du coup ça "aplatit" complètement l'image. Son pied gauche aurait été derrière la truffe (ou quelque chose du ge,nre) l'effet de profondeur aurait marché

On l'aurait accusé de "nœud".
Je suis assez surpris en fait que la perspective ne fonctionne pas chez certains. Les yeux de Pavlov, comme l'orientation de son corps, me semblent l'indiquer.
Ceci dit, le dessin (qui remonte, au vu de l'encrage, à un des deux premiers albums, publiés chez Dargaud) n'est pas dépourvu de reproches (plinthe en arrière-plan, bras droit de Pavlov, etc.). Janvier s'est amélioré, crois-je me souvenir, au cours des années suivantes.

Disons que la jambe gauche partant en avant plus petite que la droite censée partir vers l'arrière n'arrange pas les choses

mon poignet ça va, mais le rectum du diptère, lui, commence à accuser le coup

[alambix]

De là à dire que d'autre feraient mieux, des noms ?

Dans ceux qui ont déjà eu des univers dérivés de la série en main : Michel Janvier, Conrad.

le dessinateur à trp démarqué le gardien par rapport à Rantanplan du coup ça "aplatit" complètement l'image. Son pied gauche aurait été derrière la truffe (ou quelque chose du ge,nre) l'effet de profondeur aurait marché

Ceci dit, le dessin (qui remonte, au vu de l'encrage, à un des deux premiers albums, publiés chez Dargaud) n'est pas dépourvu de reproches (plinthe en arrière-plan, bras droit de Pavlov, etc.). Janvier s'est amélioré, crois-je me souvenir, au cours des années suivantes.

Disons que la jambe gauche partant en avant plus petite que la droite censée partir vers l'arrière n'arrange pas les choses

Pas l'impression après avoir lu çà que Janvier faisait "mieux le job" qu'Achdé si on parle technique pure mais bon

[alambix]

Je profite de mon inscription sur le site pour un peu critiquer le boulot d'Achdé (très bon par moments, mais à d'autres plus laborieux).

De un, je ne comprends pas comment cette couverture a été approuvée en l'état. Il y a un gros problème de perspective entre les deux bras (ou plus exactement les deux mains) de Lucky Luke. (Par ailleurs, sa tête est dessinée sous un angle non-morrissien, mais ça c'est moins grave.)

De deux, en feuilletant l'album lors de sa sortie, j'ai remarqué une erreur de perspective assez ahurissante. Lucky Luke saute du chariot vers l'avant (c'est ce qu'indique tout son corps) et atterrit... trois mètres sur le côté droit.

De façon générale, j'ai l'impression que les personnages secondaires ressemblent de moins en moins à ce qu'on trouvait sous Morris. L'encrage, parfois trop prononcé, ne ressemble plus en rien à celui de Morris. (C'est à la fois très dérangeant visuellement et dommage dans la mesure où les crayonnés sont séduisants.) Achdé éprouve de gros soucis avec la lippe du héros quand il se trouve de face (ça a déjà été relevé ici je pense).

Voilà, ce message pour émettre quelques réserves sur la reprise au niveau du dessin au cœur des louanges dont le forum abreuve Achdé. Opinion personnelle, je préférais le style de Vittorio Leonardo sur Rantanplan ou de Conrad sur Kid Lucky... peut-être même du sobre Michel Janvier sur Rantanplan... à celui d'Achdé (qui ne démérite pas pour autant).

Je suis d'accord. J'aime beaucoup Achdé personnellement. C'est quelqu'un de simple, très intelligent et qui est un profond connaisseur de l'oeuvre de Morris.

Par contre, il y a toujours un peu quelque chose qui me gène dans son dessin. Peut-être l'encrage (les crayonnés sont pour moi des merveilles. Je trouve le résultat final en dessous). Peut-être un problème de gestion des perspectives parfois (Conrad a le même souci sur Astérix).
Peut-être aussi une tendance à en faire "trop", là où Morris était beaucoup + simple.

En farfouillant sur ce topic, j'ai retrouvé notre intervention.
Je crois que tu y tiens à ton problème de perspective !
Et finalement, j'étais plutôt d'accord avec toi, donc vais essayer d'être cohérent avec moi-même et continuer à l'être

[jerryspring]

Il faudrait trouver une ligne de fuite de ces discussions sur la perspective

[alambix]

Il faudrait trouver une ligne de fuite de ces discussions sur la perspective

Si on évoquait la faiblesse des scénarios de JUL, çà permettrait de faire diversion ?

[the frog]

Si on évoquait la faiblesse des scénarios de JUL, çà permettrait de faire diversion ?

Il ne faut pas avoir peur d'aller plus loin, il faut remonter jusqu'au dernier Gosciny, Le fil qui chante.

[Brian Addav]

Merci plus encore, Brian Addav, pour ces nouvelles lignes qui confirment l'erreur de perspective.

Ok, ça va être touffu.

Je passerai sur les infimes doses de mauvaise foi distillées dans le texte (lévitation dont je n'ai jamais parlé -- inutile de faire référence à cette blague absurde puisque c'est à moi que tu réponds -- ; soi-disant plus de problème par rapport au personnage qui surveille -- ce que je n'ai jamais affirmé, j'ai juste pas trop de temps à perdre -- ; affirmation selon laquelle je ne me suis basé que sur les lignes de perspective au niveau de la tête ; etc.) ou dans l'image (la ligne bleue ne passe pas sous les pieds de LL mais à côté).

Les "hommes de paille" ne servent pas ton propos dans un débat objectif. Mais peut-être souhaites-tu, plutôt que d'avoir raison sur le fond, donner l'impression aux lecteurs de nos échanges que tu as raison sur le fond. La motivation de ton post ne serait donc pas la vérité mais l'orgueil.

Niveau orgueil, je crois qu'on va devoir parler du tiens car il semblerait que tu aies pris mon premier post où je "posais" la perspective, comme une réponse directe à ton message où tu te posais des questions de perspective sur les deux persos.

Alors que non.

J'ai crée cette image suite à la discussion rapportée d'un autre forum, où l'on affirmait que les deux fameux persos marchaient à trois mètres du sol, que Achdé était un nul, et que dans cette image, tout était faux en terme de perspective.

Donc j'ai simplement posé la ligne d'horizon, les points de fuites, pour montrer que Achdé avait quand même fait son boulot, et que non, les persos n'étaient pas à 3m du sol.

Je ne comprends en tout cas pas pourquoi, à partir du moment où mes propos ont été intelligibles pour toi, tu t'enfonces dans une défense acharnée d'Achdé alors que l'erreur de perspective est manifeste (et saute immédiatement aux yeux de quiconque dessine un peu).

Ah voilà, tu ne comprends pas.
Et forcément, si on sait dessiner, on doit comprendre comme toi tu le comprends, c'est ça ?

Soyons clair. Ici, le mec qui sait dessiner, c'est Achdé. Point. C'est son boulot. Depuis trente ans. Et s'il ne savait pas dessiner, il n'en serait pas là.
ça peut en défriser plus d'un mais c'est le postulat à admettre.

Maintenant, beaucoup de gens ont vu que les deux persos marchaient à trois m du sol, c'était évident pour ceux qui dessinent. Et au final, non les deux persos ne sont pas à 3m du sol.

Idem pour la rue qu'était mal foutue. Il a fallu expliquer aux gens qui savaient dessiner qu'elle était en biais...

Bref, pour un dessin aussi mal foutu pour ceux qui savent dessiner, cette illus d'Achdé est finalement très cohérente niveau dessin dans son ensemble...

Le truc c'est uq'Achdé a fait des choix, que ça sort de l'ordinaire, du confort visuel de beaucoup, et que du coup, plutôt que de comprendre, on préfère dire que c'est une erreur...

Mais, une fois encore, merci d'illustrer bien malgré toi mon propos. Car ta thèse se résume en deux points :

(1) L'homme en avant-plan est un géant. Oui, un géant. Lucky Luke est plutôt grand à la base ; compare-le aux Dalton et tu verras qu'il a presque la taille d'Averell. (Mais passons outre le rasoir d'Ockham. Admettons qu'Achdé ait commis l'erreur de débutant, en tout cas totalement éloignée du principe de lisibilité d'une case prôné par Morris, de détourner l'attention des lecteurs de l'essentiel en intégrant un élément perturbateur dans le décor.)

(2) Le géant a la même taille que les autres personnages du décor.

Est-ce que le problème de ton argumentaire devient plus visible à présent ?

Enfin, peut-être viendras-tu soutenir maintenant que, dans le monde imaginaire de Lucky Luke, Paris est une ville de géants.

Merci de ne pas déformer mon propos.
Je n'ai jamais dit que Paris était une ville de géant. Et je n'ai jamais dit que le perso que tu considères comme géant avait la taille des autres persos du décors.

Tout ce que j'ai dit, c'est que dans cette image, Achdé a posé sa perspective, l'a respectée dans son ensemble, et y a dessiner une foule de persos de différentes tailles. Et qu'en prenant appui sur deux persos a priori plus grand que les autres, on prouvait que les deux persos du premier plan avaient une taille cohérente et raccord avec la perspective.
Et qu'on ne pouvait donc parler d'erreur de perspective à leur égard.

J'ai aussi dit qu'ils étaient effectivement plus grand que Lucky Luke.
Et pas de manière géante. Reste à voir pourquoi.

Je pense avoir été suffisamment explicite et convaincant sur ce point. Je pourrais certainement perdre mon temps à tenir le même raisonnement pour le personnage qui surveille Luke, ou focaliser ma critique sur les maisons en arrière-plan (une rue en pente, très certainement), le cou et le corps trop longs de Jolly Jumper, l'occupation de l'espace peu naturelle du triangle "petit homme - Lucky Luke - Jolly Jumper"), ou je pourrais revenir sur les quelques incongruités qu'on retrouve par-ci par-là dans les albums, mais je crains que cela soit inutile.

On pourrait s'intéresser à Jolly Jumper effectivement. On pourrait être surpris d'ailleurs de voir que c'est loin d'être idiot niveau proportion.

Après, t'as le droit de ne pas aimer les choix de mise en scène d'Achdé, de là à parler d'erreur, elle est ici la mauvaise foi.

Ceux qui ont des notions de dessin et sont de bonne foi verront les erreurs d'Achdé ; les autres ne changeront pas leur position.

Quid de ceux qui ont des notions de dessin et qui ne sont pas d'accord avec ton point de vue ?

Et d'ailleurs, toi, tu dessines ?

Et si oui, tu dessines quoi ?

Parce que bon, cet argument du "oh, ceux qui font ils savent eux", c'est un poil facile. Je propose dorénavant que toute personne voulant entrer dans le débat nous montre et son cv et son book.
Dehors les amateurs quoi!

N.B. Je ne dis pas qu'Achdé est nul, etc., j'ai apprécié plusieurs de ses crayonnés postés dans le présent topic, mais il faut convenir que d'autres feraient mieux le job sur la série Lucky Luke.

Non, tu ne dis pas qu'Achdé est nul, tu dis juste régulièrement que le mec fait des erreurs, des incongruïtés, etc...
C'est juste une autre formulation (mais bon, t'aimes ses crayonnés, donc ça va...)

[alambix]

Si on évoquait la faiblesse des scénarios de JUL, çà permettrait de faire diversion ?

Il ne faut pas avoir peur d'aller plus loin, il faut remonter jusqu'au dernier Gosciny, Le fil qui chante.

Bon, je suppose que c'était de l'humour, mais ce leitmotiv du "tout ce qui a été fait après Goscinny est nul" commence à me sortir par les yeux.
Que Goscinny était génial, tout le monde s'accorde là-dessus.
Mais que ce soit Astérix, LL ou Iznogoud, la qualité de ces séries ne s'est pas subitement arrêté après lui.

Petit, LL était un de mes albums de chevet. Mais j'étais petit. Je ne lisais pas les "forums" (qui n'existait pas), je ne m'intéressais pas aux critiques (et encore moins aux problèmes de perspective ) ...
Bref, je lisais "pour le plaisir" et QUE pour le plaisir.

Et très honnêtement, je n'ai jamais fait la différence entre "Le Fil qui Chante" et l'excellent "Daily Star".
Je pourrais aussi parler de Pony Express ou de FINGERS aussi qui sont très bons.
Je pourrais aussi évoquer des albums DE Goscinny que je trouve + faibles (Le Grand Duc ou Le Cavalier Blanc).

Bref, tout n'est pas mauvais après Goscinny. Et j'avoue même une certaine tendresse pour les derniers albums de Morris.
L'artiste peintre est bon. OK Corral aussi.
Le dessin de Morris n'était plus aussi dynamique, c'est certain. C'est pas du niveau des Rivaux de Painful Gulch niveau scénario non-plus. Mais je ne renierai pas ces albums.

Bien sûr que Goscinny était un génie. J'adore relire l'inventivité des scénarios d'Iznogoud. Mais dire qu'après lui, le déluge, çà commence un peu à me lasser.

[Le Complot]

Si on évoquait la faiblesse des scénarios de JUL, çà permettrait de faire diversion ?

Il ne faut pas avoir peur d'aller plus loin, il faut remonter jusqu'au dernier Gosciny, Le fil qui chante.

Bon, je suppose que c'était de l'humour, mais ce leitmotiv du "tout ce qui a été fait après Goscinny est nul" commence à me sortir par les yeux.
Que Goscinny était génial, tout le monde s'accorde là-dessus.
Mais que ce soit Astérix, LL ou Iznogoud, la qualité de ces séries ne s'est pas subitement arrêté après lui.

Petit, LL était un de mes albums de chevet. Mais j'étais petit. Je ne lisais pas les "forums" (qui n'existait pas), je ne m'intéressais pas aux critiques (et encore moins aux problèmes de perspective ) ...
Bref, je lisais "pour le plaisir" et QUE pour le plaisir.

Et très honnêtement, je n'ai jamais fait la différence entre "Le Fil qui Chante" et l'excellent "Daily Star".
Je pourrais aussi parler de Pony Express ou de FINGERS aussi qui sont très bons.
Je pourrais aussi évoquer des albums DE Goscinny que je trouve + faibles (Le Grand Duc ou Le Cavalier Blanc).

Bref, tout n'est pas mauvais après Goscinny. Et j'avoue même une certaine tendresse pour les derniers albums de Morris.
L'artiste peintre est bon. OK Corral aussi.
Le dessin de Morris n'était plus aussi dynamique, c'est certain. C'est pas du niveau des Rivaux de Painful Gulch niveau scénario non-plus. Mais je ne renierai pas ces albums.

Bien sûr que Goscinny était un génie. J'adore relire l'inventivité des scénarios d'Iznogoud. Mais dire qu'après lui, le déluge, çà commence un peu à me lasser.

Surtout que le fil qui chante, euuuh, comment dire ?

[nexus4]

Je crois que la différence c'est que Goscinny faisait des histoires avec des gags, quand ses successeurs font des gags sur un thème.

Sinon, le pire Lucky Luke, c'est lequel pour vous ?
Je pense que La fiancée de Lucky Luke est pas loin de décrocher le timbale.