Angoulême 2020, 2021... et 2022 - Votes

[Cooltrane]

Message précédent :
non rien pour finir

[cicerobuck]

Houla, en plus d'être agressif et désobligeant, tu confonds tout. Et merci pour le "hipster" au passage, que tu emploies de manière si bienveillante (faudra bien m'expliquer encore une fois ce coup la pour la musique .
Pour Martin Millan. Est-je dis que c'était mauvais? Non, mais des BD comme ça, il y en a des tonnes, avec le même style (pour le coup c'est même le Journal de Tintin, avec le style Spirou dans un second temps. La Main Verte, non. C'est un fait.
Et madeleine n'est nullement péjoratif (sans compter que c'était suggéré avec humour), c'est juste pour signifier que ces titres on plus d'importance pour ceux qui les on vécu à l'époque que pour une vision plus globale et intemporelle. Je ne suis pas en train de dire à tout le monde que les BD marquantes de ma jeunesse ne sont pas plus que le produit de leur époque, pour la plupart, et que sorti de ce contexte, elles perdent de leur puissance pour nombre d'entre elles. Mais si tu trouve que je fais injure à Godard en soulevant cela, et que pour toi ça reste le top de ce qui se fait en BD, comment dire?...

En quoi ai-je balayé toute la BD franco belge d'un revers de main, sous prétexte que c'est de la nostalgie?
Et enfin, tu assumes vraiment d'affirmer qu'Akira, c'est de la daube lobotomisante? Parce que ça expliquerait beauuuuuuucoup de choses dans ta "rhétorique".

Et puis bon, l'argument "tu n'y connais rien à rien", c'est supaire. Et surtout ça ne veux rien dire. Je peux certainement te parler de centaines d'auteurs d'importance dont tu n'as jamais entendu parler, et je ne vais pas te traiter d'ignare suffisant pour autant. À la base c'est toi qui râle sur cette sélection, donc n'inversons pas les choses, alors que tu ne semblais connaître quasiment rien de celle-ci.
Tu es celui qui manifeste une incompréhension - sincère? - vis à vis de cette sélection, et nous essayons de t'en donner des clefs. Que tu les refusent en basculant dans l'invective, ça à l'air de quoi, franchement?

"Beeeen voilàààà la réaction type typiquement angoumoisi dans sa tendance ultra-majoritaire, ce qui est dénoncé depuis des décennies."

La logique de cette argument, c'est du "bonheur" : tu serais donc dans l'ultra-minorité, et la défiance vis à vis du festival, ok. Et si c'est le cas, cette longue dénonciation ne serait donc que le fait de cette ultra-minorité.
On peut vivre avec ça, pas de problèmes

"On parle de prix du patrimoine, du coup, récompenser une oeuvre de Décembre 2019 (ou janvier 2021 ;p), c'est pas non plus très malin..."
Quelle oeuvre de la sélection à été originellement publiée pour la première fois en 2019, dans son pays d'origine? Et il ne s'agit pas que d'oeuvre dans l'absolu, mais de publications en français datant de 2019, d'oeuvres plus anciennes, avec un appareil critique et/ou une opportunité socio-culturelle nouvelle (bah oui, les critères évoluent avec le temps, on laisse plus de places au femmes, le nationalisme est devenu ringard, le sexisme aussi...).

Bref, merci pour l'emoji bisou, ça efface toutes les insultes et raccourcis malhonnêtes.

[Cooltrane]

bah, non rien pour finir

[cicerobuck]

Ah oui, alors là c'est du top niveau de la mauvaise foi. Dommage.
Hipster n'est nullement en fait, au passage
Et si je réponds à tes bêtises sur tes "points" 2 et 3, c'est forcément parce que je l'ai pris pour moi, pas parce que ce sont des bêtises (Bolt, je le connais plus que bien, donc en dehors de la bêtise de l'accusation, je peux facilement répondre sur le sujet, c'est tout sauf un élitiste bobo)

Tiens, normalement, c'est plus de ton age que du mien, mais bon

[Cooltrane]

ben non rien pour finir

[cicerobuck]

Et donc où, ma mauvaise foi supposée?
Parce que balancé des trucs comme ça, gratuitement pour ne pas se remettre en question, du niveau de "sésluikiladikiyé", ça mérite encore une écoute de la chanson de Ferrat (en vinyle chez mon père). Que je sache, c'est à celui qui accuse - "tu ne connais rien à rien" - de faire la démonstration, question mauvaise foi.
Et la rhétorique du gars qui me "traite" de hipster parce que je ne suis pas comme lui, et que j'achète ma musique en vinyle depuis trente ans, voilà, l'niveau...

[euh... si vous le dites]

Bon ceci dit, je peux parfaitement convenir que l'intégrale Martin Milan aurait pu faire partie de la sélection patrimoine.
Ok, no problem avec ça.
Mais on me permettra d'ajouter qu'elle n'aurait guère fait le poids en terme d'importance patrimoniale et en terme de défrichage éditorial face à par exemple le Frank King, le Milt Gross ou le Yoshiharu Tsuge.

[cicerobuck]

Ah mais dans l'absolu, pareil. Je lui ai demandé en quoi cette édition et cette série seraient pertinente pour la sélection cette année, me demandant s'il s'agissait d'une madeleine... Par contre, la réédition en N&B dans le sens de lecture original d'Akira, ça, c'est pas possible non plus pour Coolyrane. Mais il autres arguments là dessus

[Cooltrane]

bah, non rien pour finir

[cicerobuck]

Ah ouais, quand même... c'est pas un peu gênant autant de bile dans la gorge?
Je dis ça parce que tu crois que ça sert ta cause de sortir un tel nombre de mensonges facilement vérifiables? Tu as l'air de quoi, franchement? Ou alors, c'est de l'ignorance pure et dure, ce qui pose un autre problème...;

Rien que ça :
"eux ne font aucun effort pour publier de l'Européen"
"le sens nippon n'apporte rien du tout"
"un protectionnisme odieux."
"on tombe ici en pâmoison pour des débilités comme Superspiderbatwonderman"

sinon, puisque tu es dans l'affirmation, "les myriades d'auteurs US/Can qui ne savent parler que d'eux et de leurs dernières diarrhées" des exemples, des noms?

Après, j'avoue que au moins, tu as parfois de l'humour, c'est déjà ça : "surtout à coté d'une BD aussi profonde que Milan."
Je n'aurais rien contre m'y plonger, mais vu la bile qui à dégouliner sur plein de belles choses que tu jettes littéralement aux chiottes, on va dire que tu ne parles pas à beaucoup plus de monde que toi.
Maintenant que j'y pense, après un rapide coup d'oeil sur la fiche wiki de Martin Milan, je me rappelle en avoir lu, enfant, voilà voilà, pas grand chose de plus à dire, je lisais Rahan et Pif à l'époque...

Ah si, le coup de

Que tu la qualifies de Madeleine de Prout (selon toi) , c'est faire injure à Goddard

C'est quand même savoureux que ce soit soit disant moi qui injurie, alors que c'est toi qui ne sais pas, ou ne prend pas la peine d'écrire son nom correctement

Enfin, pour King, étant donné que c'est la BD mondiale la plus ancienne encore en publication (100 ans l'an passé), avec une grande importance dans la pop culture US, c'est vraiment très légitime, alors qu'il est quasi inconnu ici. Si la BEL ne dit rien ou presque sur lui, tu conviendra donc que cette nomination est tout à fait à propos, non? Et pour Gross, son importance dans la culture BD juive est historiquement déterminante, donc en plus de son talent, c'est aussi très intéressant.
Bref, réfléchit quand même un peu à l'effet de tes diatribes haineuses, quel produit génèrent-elles. J'espère que l'alcool à joué un rôle, parce que vanter l'humanisme de MM pour dans la foulée appliquer l'inverse, je ne sais pas trop qui ne comprends rien à rien.
bisou

[kobaia]

Coltrane, objectivement, tu viens de perdre toute crédibilité sur le manga en abordant le sens de lecture.

Le japonais se lit traditionnellement de droite à gauche. Donc les mangakas dessinent les cases pour une lecture de droite à gauche. Passer le manga en sens de lecture occidental implique de retourner les planches. Donc, la droite devient la gauche et la gauche la droite. Donc le cœur des persos est situé à droite sur les dessins, à moins de les redessiner. Ce qui a d’ailleurs été le cas à un moment.

Garder le sens de lecture japonais et le N&B tramé (ou non tramé, quelques olibrius dessinent tout à l’encre) permet de respecter l’œuvre original et la culture de l’auteur.

Pour le reste, je n’ai pas les connaissances patrimoniales pour dire si tu as tort ou raison.

Enfin dire que tu lis du manga parce que tu lis Taniguchi ou Mori, c’est un peu risible, les 2 ayant un découpage classique et Franco-beige, et leurs mangas ne s’appellent manga que parce que ce terme japonais est l’équivalent de BD. Dans l’immensité des sous-genres du manga, ils ne sont pas super représentatifs de la production de manga au Japon.

Tu veux lire du manga typique ? Lis Dragon Ball, Ranma 1/2, Kenshin le Vagabond, Comte Cain, Très Cher Frère et Chobits. Du vieux, du moins vieux, du culte, du shonen, du josei, du shojo édité en sens de lecture japonais.

[Blackfrag]

Est-ce que les japonais lisent Tintin ou Bécassine de gauche à droite hein ?

[Xavier Guilbert]

Alors oui, Gasoline Alley me dit plus ou moins qqe chose (j'ai du lire dans jeunesse nord-américaine), mais la BEL ne dit rien sur ce "géant" (tout comme sur le Gros Milt, d'ailleurs), donc il y aurait intérêt à rattraper le retard pour paraitre vivre sur le fil du rasoir-tendance. Mais franchement, rien de quoi tomber en pâmoison, surtout à coté d'une BD aussi profonde que Milan.
Il faut vraiment l'éditeur-pote d'Anglouglou par excellence (style Cornélius dans le cas de Tsugo) pour sortir ce genre de trucs inintéressants et le faire porter au firmament par Beaujean qui a préfacé le Gasoline. Conflits d'intérêt en pagaille.

A ce niveau, je commence à me demander si ce ne serait pas du troll pur et simple.
Si ton seul critère de référence pour juger de l'importance d'une oeuvre dans l'histoire de la bande dessinée est la BEL, pas étonnant que tu sortes les énormités que voilà, et qui finalement témoignent plus d'une inculture crasse que d'un avis argumenté et respectable. L'agressivité dont tu fais preuve n'encourage en rien à venir débattre avec toi.

C'est un fait bien connu que l'histoire de la bande dessinée a longtemps été écrite par des lecteurs nostalgiques des lectures de leur enfance, portant aux nues certaines oeuvres mineures (mais traduites) tout en ignorant des auteurs essentiels (car uniquement disponibles dans leur version originale). Le temps passant, les choses changent progressivement, et on commence à voir certaines de ces erreurs corrigées, et une partie de ces oeuvres fondamentales enfin éditées en français.
Du côté de la production américaine, c'est du côté de l'histoire du strip que se trouve cet angle mort -- mais il faut reconnaître que c'était aussi le cas aux US, et que des éditeurs comme Fantagraphics ou Drawn+Quarterly (Canadien, je sais) se sont lancés dans des projets de rééditions patrimoniales essentielles (avec des éditeurs comme IDW qui leur ont emboîté le pas). C'est par leur biais que l'on a pu (re)découvrir ensuite Peanuts, Little Nemo ou Krazy Kat. Et Gasoline Alley a parfaitement sa place au panthéon de la bande dessinée, mêlant un dispositif narratif unique (le temps s'y déroule à la même vitesse que dans le monde réel) à un traitement graphique vertigineux (en particulier dans les Sunday Pages).
Du côté de la production japonaise, c'est tout un pan du manga d'auteur qui reste encore en friche. Tsuge est un auteur monumental dont l'oeuvre a influencé, directement ou indirectement, tous les auteurs qui ont suivi. Matsumoto Taiyô en parlait lors d'une rencontre à Angoulême, comme un auteur référence pour lui. En préparant l'exposition qui va lui être consacrée, nous nous sommes rendus compte qu'il fallait en fait réécrire l'histoire de la bande dessinée mondiale: non, les "inventeurs" de l'autobiographie en bande dessinée ne sont pas les américains au milieu des années 1970 (Justin Green et Binky Brown meets the Virgin Mary, 1972), mais bien Tsuge au milieu des années 1960.

Bref, aucun copinage dans l'histoire. Juste une question de bon goût.

A la rigueur les éditeurs de là-bas doivent trouver bien pratique de ne plus chambouler l'ordre, et ils se foutent de la balle des lecteurs européens qui tiennent vraiment à lire en sens contraire. Surtout puisqu'ils ne publient quasi rien de la BDFB chez eux... Tu parles d'une balance commerciale bien foireuse et surtout un protectionnisme odieux.
Idem pour l'autre versant (occidental) où l'on tombe ici en pâmoison pour des débilités comme Superspiderbatwonderman et eux ne font aucun effort pour publier de l'Européen.

Mais qu'est-ce que ça vient faire là? En quoi ces considérations devraient-elles venir informer notre lecture?
D'autant plus qu'il ne s'agit pas de protectionnisme, mais plutôt d'habitudes de lecteurs. En forçant un peu le trait, le format franco-belge traditionnel est pesant, peu engageant, et met en scène des personnages si typiquement franco-belge qu'ils manquent terriblement d'universalité. Plutôt que d'accuser les autres, il faudrait peut-être procéder à un peu de remise en question, pour voir s'il n'y aurait pas d'incompatibilité entre ce que les éditeurs français proposent, et ce à quoi les lecteurs américains ou japonais sont habitués.

[Blackfrag]

A part quelques titre qu' Aiko Onishi à traduit pour le Japon ( Blacksad, la légereté, la tétralogie de Bilal ou encore le Photographe et d'autres...) on peut pas dire que l'ouverture vers le FB soit réciproque comme chez nous le manga c'est clair ...

[Cabarezalonzo]

Perso, je suis bien content que La main verte figure dans la sélection Patrimoine. [*]
Mais est ce qu'il n'aurait pas été plus courageux et préférable de proposer, à la place de cette réédition augmentée, le premier volume d'une véritable intégrale ?
Et sinon, en effet, certaines rééditions de la BD européenne n'auraient pas fait honte à la sélection Patrimoine : Buzzelli, Martin Milan, etc... Ils ne sont hélas pas les seuls à rester sur la touche. Il y a tellement d'autres grands auteurs dont on ne parle pas et qui ne sont plus édités depuis des lustres.

[*] Ainsi que Gasoline Alley également.

[Bolt]

Buzzelli était sélectionné l'année dernière.

[Cooltrane]

Coltrane, objectivement, tu viens de perdre toute crédibilité sur le manga en abordant le sens de lecture.

snip

Tu veux lire du manga typique ? Lis Dragon Ball, Ranma 1/2, Kenshin le Vagabond, Comte Cain, Très Cher Frère et Chobits. Du vieux, du moins vieux, du culte, du shonen, du josei, du shojo édité en sens de lecture japonais.

Mais je n'ai aucune prétention à une crédibilité envers le manga et n'ai aucune envie d'en acquérir une.
Je picore ce qui me convient (je viens de rajouter Matsumoto en janvier avec Eveil et je précise, avant Anglouglou), ce qui n'est pas grand chose, et j'en suis fort aise, ne vous en déplaise


Alors, noooooon merci!!!! surtout pas , sans façon


sinon, rien de plus pour finir

[cicerobuck]

Sauf que c'est encore une fois faux : Trondheim, Sfar, Blain, ils sont traduits aux US. Et certaines séries de Trondheim sont même éditées en plusieurs formats, dont le format comics. Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais les faits sont têtus.

Mais au delà de cette ridicule histoire de soit disant protectionisme et de balance commerciale, pourquoi ne pas plutôt nous réjouir de notre grande ouverture d'esprit culturelle? On dit suffisamment que la France n'est pas un pays de BD, alors quand de beaux efforts sont fait, autant s'en féliciter, plutôt que d'être comme tu suppose "les autres" être?

Au passage, il me semble que le tome sur Gross reprend essentiellement l'édition de Craig Yoe chez IDW...

[Le Tapir]

(...) On dit suffisamment que la France n'est pas un pays de BD (...)

lol

Qui dit ça?

Les mêmes voisins qui disent que la France n'est pas un pays de football quand on est champion du monde?

[euh... si vous le dites]

Au passage, il me semble que le tome sur Gross reprend essentiellement l'édition de Craig Yoe chez IDW...

C'est plutôt He done her wrong qu'avait publié Fantagraphics, non ?

[yannzeman]

Sauf que c'est encore une fois faux : Trondheim, Sfar, Blain, ils sont traduits aux US. Et certaines séries de Trondheim sont même éditées en plusieurs formats, dont le format comics. Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais les faits sont têtus.

Mais au delà de cette ridicule histoire de soit disant protectionisme et de balance commerciale, pourquoi ne pas plutôt nous réjouir de notre grande ouverture d'esprit culturelle? On dit suffisamment que la France n'est pas un pays de BD, alors quand de beaux efforts sont fait, autant s'en féliciter, plutôt que d'être comme tu suppose "les autres" être?

Au passage, il me semble que le tome sur Gross reprend essentiellement l'édition de Craig Yoe chez IDW...

Alors là, fallait oser.



Quant aux auteurs FB que vous citez, ils ont probablement été édités aux US, mais alors j'aimerais bien connaitre le volume de leurs ventes !