Ventes aux Enchères (Planning , Infos & débats)

[cronos59]

Message précédent :

Le marche de l'Art en général est une duperie sans nom

Pro-tip pour les dessinateurs qui trainent dans le coin, y'a peu j'avais vu un doc sur le street art ou un mec racontait que certains potes artistes qui vendaient aux enchères faisaient venir des amis a eux en salle pour faire grimper leur cote. Soit la carotte passait et un gogo se l'enfilait, soit c'était pour l'artiste et il n'avait alors qu'a payer les frais de la salle, conservant l'avantage d'avoir gonfler sa cote et créer un précédent.

[stephane_]

Pour en revenir sur l'influence en tant que telle, j'ai l'impression que sa definition est tres mal interprétée dans les posts précédents. Avoir un coup de coeur personnel pour une oeuvre artistique que l'on ne connaissait pas et que l'on découvre via un tiers n'a rien à voir avec le fait d'être influencé. Rien du tout. Demander conseil n'est pas non plus se laisser influencer. Par contre, acheter quelque chose qu'on ne trouve pas à son goût juste parce que cela fait soi-disant partie des oeuvres à posséder pour qu'une collection ait un sens, soit complète, historique,...ça oui c'est se laisser influencer. Puisque c'est aller à l'encontre de notre ressenti, de notre instinct, de nos envies.

Je ne réponds pas en détail à ton opinion sur l'interprétation des résultats, mais en gros je ne suis pas trop d'accord. Chaque vente est un cas particulier avec tous les paramètres que tu veux mais l'ensemble de ces ventes donnent quand même des indicateurs relativement fiables si on sait les interpréter.

C'est cette histoire d'influence que je préfère creuser.
Je pense que, comme dit précédemment, tu simplifie à outrance une situation : il y aurait d'un coté le nigaud qui suit la meute en achetant ce qu'il n'aime pas, et de l'autre le pur collectionneur qui ne suit que son instinct.

Je pense vraiment que la fréquentation des autres collectionneurs et des autres collections nous ouvre à d'autres influences. On ne va donc pas à l'encontre de notre ressenti, on voit notre ressenti évoluer en prenant en compte celui des autres, et c'est cela qui peut (je dis bien qui peut) nous pousser à acheter des choses dont on n'aurait à priori pas voulu.

La mode d'Hermann peut s'expliquer avec ta théorie, mais je préfère la mienne

[stephane_]

Alors que tu reagis à un commentaire qui dit que partager un ressenti n'est pas comparable (comparable ne veut pas dire superieur ou inferieur) au fait d'asséner des vérités toutes personnelles, même si elles sont validées par des personnes qualifiées.
Il y a selon moi une tres grande difference entre dire "Voilà ce que je pense, ce que je ressens" et laisser la porte ouverte à un échange, à de l'écoute. Et 'un autre côté, dire "Voilà les tables de la loi. Apprenez-moi ça par coeur, j'ai encore quelques mers à séparer en deux les p'tits gars."

C'est tout simplement parce que je ne suis pas d'accord avec ta manière de voir les choses. Chacun exprime son avis plus ou moins précautionneusement, mais chacun accepte d'en dialoguer avec ceux qui ont des arguments contraires. En tout cas c'est comme ça que je le ressens.

Et puis tu vois, malgré toutes les précautions prises, tu peux aussi être péremptoire, à la manière de ceux que tu brocardes sans les nommer :

le manière dont le langage propre à la bande dessinée n'est pas utilisé à bon escient dans Blueberry m'empêche de lire la majorité de ces albums.

[stephane_]

Par contre, acheter quelque chose qu'on ne trouve pas à son goût juste parce que cela fait soi-disant partie des oeuvres à posséder pour qu'une collection ait un sens, soit complète, historique,...ça oui c'est se laisser influencer. Puisque c'est aller à l'encontre de notre ressenti, de notre instinct, de nos envies.

Je ne pense pas qu'il y ait tant de collectionneurs influençables à ce niveau...c'est plutôt en termes financier que la question se pose !

Si c'est juste pour une question de "m'as-tu-vu", mieux vaut acheter une Rolex ou une Porsche...

Oui, ça existe, mais il ne doit pas y en avoir tant que ça...

[La Galerie de la BD]

Bon ben Stephane, je ne comprends vraiment pas comment tu peux lire que je mets d'un côté le collectionneur instinctif et de l'autre le 'nigaud", mot que je n'ai pas employé. Je parle de personnes influençables. Je fais la nuance avec le fait de decouvrir, partager et apprecier.

A la dernière vente BD Artcurial, un acheteur dont c'etait la première vente, était conseillé par une personne ne semblant pas du tout connaître ni la bd ni le marché. Il a acheté plusieurs lots, tous surpayés, souvent en faisant râler sérieusement certains collectionneurs habitués. Tout cela représentait au moins 50.000 euros. Pas mal pour une première. Evidemment, ce n'est pas une généralité, mais cela arrive. Tout comme il existe des collectionneurs météoriques, qui engrangent pendant un an ou deux, et puis disparaissent du marché, souvent pour en intégrer un autre. Qu'ils revendent subitement ou pas peut alors influer sur certains prix.

Et concernant Blueberry, c'était un avis personnel. Je n'erige pas cela en texte de la loi. Je ne brocarde personne. Et je pense qu'il y a ici plus de 2 ou 3 personnes qui apprecient Blueberry et le considerent comme une madeleine, une oeuvre de reference, un travail essentiel. C'est leur avis. J'ai le droit de dire le mien ? J'adore Will Eisner, certains trouvent ça emmerdant comme la Lune. Je ne vais pas pour autant les gifler, leur balancer des intégrales du Spirit au visage, ou me sentir attaqué dans ma chair. Si on ne peut pas confronter nos idées, nos ressentis, il n'y a pas de conversation.

Encore une fois, sortir une phrase de son contexte et d'un paragraphe de 5 ou 6 phrases dessert le débat. Mais peut-etre n'est-ce pas intéressant d'écrire plus de 4 phrases à la suite dans un forum ? Un autre débat sans doute...

La provocation ne m'interesse aucunement. Et oui, je trouve que le texte de Charlier etrangle le dessin de Giraud, et je vois plus de reflexion dans Comanche de la part de Greg vis-à-vis du rendu final de l'oeuvre, que de la part de Charlier qui selon moi, travaillait tres egoistement. Donc oui, je trouve vraiment que les textes de Charlier nuisent fortement à la fluidité des récits, et empêchent Giraud de donner une autre impulsion à son travail. Et donc que le langage propre à la bande dessinée y est castré, clairement. Le fait de developper un argument personnel n'est en aucun cas une raillerie. Et franchement, si on doit se sentir visé à chaque fois que quelqu'un critique un artiste que l'on apprecie, on n'en sort plus. Je parle bien ici de critiques, toujours subjectives, et pas de dénigrement récurrent.

[stephane_]

Mais personne n'a contesté ton opinion sur Comanche et Blueberry, que je trouve d'ailleurs plutôt bien vue, pas la peine de la marteler.
(Cela dit c'est Delmer Daves et non J. Ford qui a su le mieux intégrer la beauté des paysages américains, leur laisser la bonne place avec la bonne lumière, dans le western. Les scénarios de ses films, qu'il retouchait toujours étant lui même un ancien scénariste, intégraient les paysages au même titre que les acteurs )

Pardon, j'ai bien compris ce que tu voulais dire sur tes collectionneurs dits "influençables". Je ne fréquente pas les salles des ventes et c'est tant mieux à te lire.

Pour le reste, bien sur qu'on peut confronter nos idées, je le répète, c'est quand tu dis que certains ne le tolèrent pas que je ne te suis pas.

[La Galerie de la BD]

Le côté influençable etait effectivement très precisement un scenario de salles de ventes.
Et pour la tolerance dans la confrontation, on va dire que par moments, quand on débarque par ici, on hésite à parler ou à donner un avis contraire, tant on a l'impression que des gardiens du temple vont fous faire une clé de bras virtuelle en un temps record. Parfois on s'absente quelques jours, on revient, et on découvre des échanges pas vraiment peace and love.

Je ne connais que peu le travail de Delmer Daves, outre 3 h10 pour Yuma, et je vais donc m'y replonger, mais j'ai par contre revu récemment Shane l'homme des vallées perdues, avec un redoutable Jack Palance qui inspira le Phil Defer de Morris. Et malgré sa fatalité, je trouve toujours ce western très touchant. Dans une autre veine, L'homme aux colts d'or (Warlock) avec Henry Fonda, Richard Widmark et Anthony Quinn m'a bluffé par l'étoffe des personnages, et son scénario qui joue regulierement avec les codes du genre.

[stephane_]

Le côté influençable etait effectivement très precisement un scenario de salles de ventes.
Et pour la tolerance dans la confrontation, on va dire que par moments, quand on débarque par ici, on hésite à parler ou à donner un avis contraire, tant on a l'impression que des gardiens du temple vont fous faire une clé de bras virtuelle en un temps record. Parfois on s'absente quelques jours, on revient, et on découvre des échanges pas vraiment peace and love.

Je ne connais que peu le travail de Delmer Daves, outre 3 h10 pour Yuma, et je vais donc m'y replonger, mais j'ai par contre revu récemment Shane l'homme des vallées perdues, avec un redoutable Jack Palance qui inspira le Phil Defer de Morris. Et malgré sa fatalité, je trouve toujours ce western très touchant. Dans une autre veine, L'homme aux colts d'or (Warlock) avec Henry Fonda, Richard Widmark et Anthony Quinn m'a bluffé par l'étoffe des personnages, et son scénario qui joue regulierement avec les codes du genre.

"L'homme de nulle-part" vient de sortir en blu-ray dans une version restaurée. Il précède 3h10 pour Yuma dans la filmo de Daves.
Si tu n'es pas sur le cul devant les décors naturels et leur utilisation sans pareille dans ce film, je te promets de rembourser ton achat. Ça te convient ?

[carbonnieux]

A propos de l'influence qu'on reçoit et qu'on aimerait avoir sur les autres à travers la "socialisation" de la collection :

Je connais un marchand qui est également collectionneur.
Il a d'abord créé son compte sur 2DG en tant que marchand, mais petit à petit ce sont plutôt ses pièces personnelles qui ont été durablement exposées.
Ce marchand/collectionneur, désireux d'influencer les autres, prenant plaisir à susciter la convoitise autours de ses pièces et voulant à la fois influencer le marché et les prix pratiqués, s'est livré à une étrange pratique.
Il a créé un deuxième compte sur 2DG, 100% "jeune collectionneur frais émoulu", avec une ou deux pièces sympathiques.
Il a ensuite méthodiquement mis certaines pièces en vente sur son compte pro, à des prix très bas, sans communes mesure avec la valeur réelle des pièces, pour le plaisir de recevoir des messages de collectionneurs admiratifs de ses originaux.
Il a répondu gentiment à ces collectionneurs que les pièces étaient "malheureusement" déja vendues, à un jeune et sympathique collectionneur qui avait eu le clic plus rapide que tous les autres.
Les pièces sont ensuite une par une apparues sur son compte "particulier", recueillant moult commentaires et félicitations pour ces judicieuses acquisitions.
Et notre gars s'est fait plaisir comme cela, en prenant tout le monde pour des cons finalement, mais en étant l'espace de quelque temps au centre des attention de la communauté des collectionneurs. Que cette mascarade fasse de ce gars un marchand malhonnête n'est pas ce que je veux démontrer, ce que je retiens de tout ça, c'est l'importance de la vitrine sociale de notre pratique à tous. On a plaisir à acquérir une pièce pour nous, et quand elle est bien choisie le plaisir de la regarder quotidiennement, mais on aaussi le deuxième effet kiss kool, c'est quand les copains (ou plus largement les autres collectionneurs) voient notre acquisition et l'apprécient, nous en congratulant. L’existence de ce deuxième effet, qui résulte du simple partage, est la preuve que nous sommes influençables, car sensibles au regard des autres.

schtroumpf alors, quand on y pense , y'a tout de même de véritables malades sur 2DG

[carbonnieux]

A la dernière vente BD Artcurial, un acheteur dont c'etait la première vente, était conseillé par une personne ne semblant pas du tout connaître ni la bd ni le marché. Il a acheté plusieurs lots, tous surpayés, souvent en faisant râler sérieusement certains collectionneurs habitués. Tout cela représentait au moins 50.000 euros. Pas mal pour une première. Evidemment, ce n'est pas une généralité, mais cela arrive. Tout comme il existe des collectionneurs météoriques, qui engrangent pendant un an ou deux, et puis disparaissent du marché, souvent pour en intégrer un autre. Qu'ils revendent subitement ou pas peut alors influer sur certains prix.

venir nous raconter ça ou rien c'est pareil !
50k pour quelles pièces ?

Tu veux dire quoi par "surpayer" ? Donne nous des exemples , ce sera plus parlant.

A-t-il seulement bien acheté ? ça tu n'en dis rien ; or c'est bien ça l'essentiel : acheter de la qualité , jamais de la merde. Parce que la merde c'est toujours trop cher !

[arpagon]

oui des exemples !

[La Galerie de la BD]

A la dernière vente BD Artcurial, un acheteur dont c'etait la première vente, était conseillé par une personne ne semblant pas du tout connaître ni la bd ni le marché. Il a acheté plusieurs lots, tous surpayés, souvent en faisant râler sérieusement certains collectionneurs habitués. Tout cela représentait au moins 50.000 euros. Pas mal pour une première. Evidemment, ce n'est pas une généralité, mais cela arrive. Tout comme il existe des collectionneurs météoriques, qui engrangent pendant un an ou deux, et puis disparaissent du marché, souvent pour en intégrer un autre. Qu'ils revendent subitement ou pas peut alors influer sur certains prix.

venir nous raconter ça ou rien c'est pareil !
50k pour quelles pièces ?

Tu veux dire quoi par "surpayer" ? Donne nous des exemples , ce sera plus parlant.

A-t-il seulement bien acheté ? ça tu n'en dis rien ; or c'est bien ça l'essentiel : acheter de la qualité , jamais de la merde. Parce que la merde c'est toujours trop cher !

Donc maintenant, dès que l'on dit "surpayer", faut citer les numeros de lots, préparer le tableau de reunion, la presentation Powerpoint, la secretaire en tailleur qui mâchonne subtilement le bout de son crayon, et dévoiler le listing comparatif des 23 ventes précédentes du même artiste ?

[carbonnieux]

A la dernière vente BD Artcurial, un acheteur dont c'etait la première vente, était conseillé par une personne ne semblant pas du tout connaître ni la bd ni le marché. Il a acheté plusieurs lots, tous surpayés, souvent en faisant râler sérieusement certains collectionneurs habitués. Tout cela représentait au moins 50.000 euros. Pas mal pour une première. Evidemment, ce n'est pas une généralité, mais cela arrive. Tout comme il existe des collectionneurs météoriques, qui engrangent pendant un an ou deux, et puis disparaissent du marché, souvent pour en intégrer un autre. Qu'ils revendent subitement ou pas peut alors influer sur certains prix.

venir nous raconter ça ou rien c'est pareil !
50k pour quelles pièces ?

Tu veux dire quoi par "surpayer" ? Donne nous des exemples , ce sera plus parlant.

A-t-il seulement bien acheté ? ça tu n'en dis rien ; or c'est bien ça l'essentiel : acheter de la qualité , jamais de la merde. Parce que la merde c'est toujours trop cher !

Donc maintenant, dès que l'on dit "surpayer", faut citer les numeros de lots, préparer le tableau de reunion, la presentation Powerpoint, la secretaire en tailleur qui mâchonne subtilement le bout de son crayon, et dévoiler le listing comparatif des 23 ventes précédentes du même artiste ?

bin non mais ton affirmation est juste gratuite , alors bon

[La Galerie de la BD]

oui des exemples !

Bonjour Arpagon,

Je n'ai pas tout noté, mais ce novice enthousiaste n'a dans mon souvenir pas approché le côté obscur. Pardon,le clair-obscur.

[La Galerie de la BD]

bin non mais ton affirmation est juste gratuite , alors bon [/quote]

Ce n'etait pas gratuit, c'etait chez les vendeurs d'avions de guerre. Faut bien payer les traites des porte-avion.

[carbonnieux]

bon finalement tu sais faire de longues tirades , mais quand il s'agit de défendre tes affirmations, c'est fini
Peur de perdre tes plumes ?
Où est ton goudron ?

[La Galerie de la BD]

Dans l'hypothèse où le marché finira par faire une distinction sur la base de la qualité, surpayer, c'est d'abord acheter une pièce d'intérêt moyen au prix d'une premium.

Parce que "surpayer" une pièce de qualité qu'on souhaite ardemment acquérir, je pense qu'on est beaucoup à l'avoir déjà fait. C'est plutôt une question de pouvoir d'achat : ce que certains peuvent se permettre pour remporter la mise sur une pièce à 1-2 k, d'autres en sont capables à 10-20 k, voire davantage.

Je pense même que l'on est beaucoup à avoir surpayé une pièce qui n'etait pas de qualité. Qu'on a payé d'une traite ou en plusieurs mois. Certains ne l'avouent pas, d'autres évoquent cela avec dérision. Une de ces pièces pas nécessaire, ou pas forcément le meilleur choix. C'est en commettant des bourdes que l'on apprend le mieux.

J'ai aussi découvert récemment que certains collectionneurs ne peuvent pas envisager de revenir d'une vente aux enchères sans avoir acheté quelque chose, et s'ils ont raté leurs cibles, achètent quelque chose qui les emballe à moitié, et se demandent parfois dès le lendemain pourquoi ils ont fait cela. Mais en général, ils le prennent avec humour.

Parce que bon, on a beau en parler sérieusement, si on collectionne des originaux de bande dessinée, c'est qu'il y a encore chez nous un petit coeur d'enfant qui palpite, et qui se souvient des bandes dessines lues en cachette, sous la couverture, à la lampe de poche, ou assis en tailleur dans les rayons du supermarché, en attendant nos parents.

[La Galerie de la BD]

Quelques ventes à venir

Samedi 22 avril - Vente Tessier Sarrou - Tintinomania 8
http://www.neret-tessier.com/html/infos.jsp?id=80620&lng=fr

Jeudi 27 avril - Cornette de St Cyr
http://cornettedesaintcyr.be/html/infos.jsp?id=83206&lng=

Samedi 13 mai - Vente Coutau-Begarie
http://coutaubegarie.com/html/infos.jsp?id=79821

Samedi 17 juin - Vente Vermot et associés

[carbonnieux]

Quelques ventes à venir



Jeudi 27 avril - Cornette de St Cyr
http://cornettedesaintcyr.be/html/infos.jsp?id=83206&lng=

sauf erreur je pense avoir lu un jour que les planche d'Adolphuus Claar de Chaland ont été volées ! A vérifier

[pajan]

Ça me choque pas qu une top LJS fasse 8..
J ai mis ce prix pour une et j ai retouché mes billes derrière. .
Les origines vont de 2,5 à 4,5 mais les tops sont bloquées chez des collectionneurs qui vendront pas..
Et la communauté fan de Lauffray est prêt à y mettre le paquet pour en choper une top..
Perso j ai adoré cette histoire..Elle fait partie de mes références. .
MAIS l épreuve du mur.. implacable. .
Comparé à certains auteurs je trouve Lauffray assez fainéant sur certaines finitions, certains encrages..
Sur scan tuerie totale et en vrai, pour moi, une grosse déception.

Exactement mon ressenti et ce qui m'avait freiné pour l'achat d'une planche à l'époque (pas si lointaine) et pourtant j'étais resté un bon moment à hésiter sur celle dont parlait Arpagon plus haut (euh beaucoup plus haut )

[Rberenguier]

Ça me choque pas qu une top LJS fasse 8..
J ai mis ce prix pour une et j ai retouché mes billes derrière. .
Les origines vont de 2,5 à 4,5 mais les tops sont bloquées chez des collectionneurs qui vendront pas..
Et la communauté fan de Lauffray est prêt à y mettre le paquet pour en choper une top..
Perso j ai adoré cette histoire..Elle fait partie de mes références. .
MAIS l épreuve du mur.. implacable. .
Comparé à certains auteurs je trouve Lauffray assez fainéant sur certaines finitions, certains encrages..
Sur scan tuerie totale et en vrai, pour moi, une grosse déception.

Exactement mon ressenti et ce qui m'avait freiné pour l'achat d'une planche à l'époque (pas si lointaine) et pourtant j'étais resté un bon moment à hésiter sur celle dont parlait Arpagon plus haut (euh beaucoup plus haut )

Idem. J'ai tout de même essayé plusieurs fois certains auteurs pour ne pas mourir idiot. J'imaginais le rendu quand je regardais leurs planches en scan. Euh.. une fois l'original en mains grosse déception. C'est assez surprenant comme effet. Manque de relief, de profondeur, de finition, c'est froid, des fois cela manque même d'encre tout court! Heureusement pour certains auteurs c'est plutôt l'inverse, la planche est vraiment mieux en vrai. Mais normalement ils sont généralement plus chers.