Sarkoland VII - L'Assaut

[choregraphe]

Message précédent :
un pilote formé coute plus cher que l'avion sur lequel il vole

[Q64]

un pilote formé coute plus cher que l'avion sur lequel il vole

ça j'en doute
Ou alors ça a changé
En 1983 je faisais mon service militaire sur une base aéronavale
A cette époque la France soutenait l'Irak dans sa guerre contre l'Iran
Soutenir, ça veut dire vendre des armes ... et déjà des avions
De jeunes pilotes irakiens venaient plusieures semaines en formation sur la base
Quand ils rentraient on apprenait que plusieurs s'étaient fait dézinguer avec leur bel avion Dassault tout neuf

................

Sinon, tu dois être au courant de ça
http://www.eitb.com/fr/infos/economie/d ... s-penales/
La dernière usine de bérets en France va fermer
Ils ne fabriquent pas que des bérets basques, mais aussi des bérets pour les militaires, et il y a un an ou deux ils avaient obtenu un très gros contrat de l'ONU pour des bérets bleus

Tout fout le camp

[montecristo]

...
j'aurai préféré qu'on exporte mieux les strings lejaby
...

On peut toujours envoyer comme instructeurs des femmes pilotes en Lejaby.
Ou recycler Lejaby pour faire des parachutes sexy.

Enfin moi c'est pareil. Je pousse pas des cocoricos.

[Brian Addav]

Je te trouve bien optimiste sur ce coup là

Les meilleurs chasseurs du monde ( dit-on ) bradés
18 seulement construits en France sur 126 achetés
Tout notre savoir faire donné aux indiens pour quelques milliards ( ou aux chinois dans le cas d'Airbus )
Un contrat qui ne sera pas signé avant plusieurs mois
Des élections présidentielles dans 3 mois

Dans ce genre d'affaire, on ne sais rien
Une grosse probabilité malgrè tout, les indiens ( et les chinois ) vont continuer à nous acheter de la dette, et accélérer leur développement ... et nous notre déclin

Tout notre savoir donné aux indiens ??
Quel savoir ? Celui de construire un avion ?
Il suffit pas d'assembler un avion pour savoir en construire un.
Développer un avion de combat, ça prend 20 ans, voir 30. C'est affaire d'expérience, et ça recouvre un panel de domaines énormes.
Le cas Airbus en Chine est différent. Les Chinois partent de zéro et toute l'aéronautique mondiale a hurlé quand Airbus a signé le contrat, car tout le monde savait que les Chinois veulent construire leur avion plus tard. (le fameux exemplaire qui n'a jamais volé). Néanmoins, ils sont en retard sur le planning que les spécialistes avaient imaginé suite à cette vente et au différents contrats. Preuve que construire un avion n'est pas chose facile. Ils y arriveront mais seront en retard d'une génération en terme de technologie.

Ensuite, pour le "bradé" sur la Rafale, comme dit plus haut, le Rafale en terme de vente arrive à sa période de fin. Il n'est pas bradé au sens où le vendrait moins cher qu'il ne coûte à produire. Il est vendu moins que ce qu'on voulait le vendre à une époque.

Et si l'affaire se fait au finale, car ce sera long pour lancer le contrat, ce n'est pas que Dassault qui en récupérera des bénéfices. Derrière Thales, MBDA, et plein d'autres entreprises du secteur auront du taf.


Après, il reste la problématique de vendre du militaire. Faut-il ou ne faut-il pas ?
Vaste débat.

[Q64]

Tout notre savoir donné aux indiens ??
Quel savoir ? Celui de construire un avion ?
Il suffit pas d'assembler un avion pour savoir en construire un.
Développer un avion de combat, ça prend 20 ans, voir 30. C'est affaire d'expérience, et ça recouvre un panel de domaines énormes.

Les indiens suivent les chinois à la trace, et la Chine sera la première puissance économique dans 10, 15 ans
Etre "l'usine du monde" n'est qu'une étape dans ce processus
Il leur manque la bombe (?) la technologie pour aller dans l'espace ...
Mais ils y travaillent
Les transferts de technologie qu'ils nous imposent rentrent dans ce dessein

Après, il reste la problématique de vendre du militaire. Faut-il ou ne faut-il pas ?
Vaste débat.

Toujours dans mes souvenirs de service militaire, je me souviens de la visite du petit musée de l'école des fusiliers marins de Lorient , le premier jour de mon 'incorporation
On y trouve des uniformes et des armes de toute époque, et de toutes nationalités, et également une petite pièce entière consacrées aux mines
Il y avait des mines anti-chars dont les plus grosses étaient jaunes et de même taille que des meules de gruyère, et également toutes sortes de mines anti-personnel
Si la vocation d'une mine anti-char est de mettre hors d'état un blindé qui viendrait à rouler dessus, les mines anti-personnel n'ont d'autre vocation que de mutiler des soldats ou des civils qui viendraient à marcher dessus
Jusqu'à leur interdiction assez récente, la France était un des premiers fabriquant et exportateur de ces mines, et en a vendu des millions dans le monde entier
Du made in France réputé

J'aimais les films de guerre quand j'étais jeune, mais j'ai perdu une grande partie de mon innocence en quittant cette pièce

[Brian Addav]

Les indiens suivent les chinois à la trace, et la Chine sera la première puissance économique dans 10, 15 ans
Etre "l'usine du monde" n'est qu'une étape dans ce processus
Il leur manque la bombe (?) la technologie pour aller dans l'espace ...
Mais ils y travaillent
Les transferts de technologie qu'ils nous imposent rentrent dans ce dessein

Moi je ne dirais pas ça comme ça. L'Inde est devant la Chine en terme de réelle potentielle.
Le gros pb de la Chine, c'est sa taille. Alors oui, quand nous on met 1000 gusses en europe pour faire un airbus, eux ils en mettent 10000 du même niveau. Et c'est un gros atout.
Mais pour l'instant, la Chine reste une industrie de copie, pas d'innovation. (Tout comme la Corée du Sud d'ailleurs).
Ce qui n'est pas le cas de l'Inde.

La Chine, ça commence à faire longtemps qu'on en parle comme le grand épouvantail et au rythme où ça va, c'est retardé et retardé, et je la vois bien suivre une voie à l'URSS et se faire souffler la place par l'Inde. (et à la limite, ce serait même mieux pour l'ensemble de l'équilibre mondial )

[choregraphe]

un pilote formé coute plus cher que l'avion sur lequel il vole

ça j'en doute
Ou alors ça a changé
En 1983 je faisais mon service militaire sur une base aéronavale
A cette époque la France soutenait l'Irak dans sa guerre contre l'Iran
Soutenir, ça veut dire vendre des armes ... et déjà des avions
De jeunes pilotes irakiens venaient plusieures semaines en formation sur la base
Quand ils rentraient on apprenait que plusieurs s'étaient fait dézinguer avec leur bel avion Dassault tout neuf

le cout de vol d'un rafale est de 40 000 € / l'heure ( on ne parle pas ici de le fabrication mais bien de la maintenance, carburant, pilote infrastructure )
sur la lybie 40 pilotes ont menés 10 000 sorties d'au moins 2 heures

on frole deja le milliard pour 40 pilotes pendant 3 semaines regarde sur un an

Le cout de l'avion comme expliqué par brian, ne vient pas de sa fabrication mais des frais annexes qui eux font mal. On n'a pas ajouté le cout des missiles

en 40 la RAF formait un pilote en 3 semaines
aujourd'hui les US ou la france y consacre 4.5 ans, si avec de la chance ce pilote n'a pas a passer en plus le permis porte avion ou changer d'appareil dans sa carrière

[Brian Addav]

Tout à fait.

Et je rajouterai un truc concernant le prix de l'avion. Pendant des années, tout le monde a taxé le Rafale d'avion le plus cher du monde, que c'était n'importe quoi etc...

Sauf qu'aujourd'hui, tous les avions qui sont sortis après lui, et qui vont sortir, s'ils sortent un jour, ont tous coûté plus cher que le Rafale, et surtout coûté plus cher que prévu, et beaucoup plus! (voir l'article que j'avais mis en ligne).
Le Rafale a été le premier de la nouvelle génération et il avait limite 15 ans d'avance en terme de conception et de techno.

Le chiffre avancé par Choré sur le coût de vol a l'air astronomique, mais dîtes vous que les anglais eux, ont dépensé plus pour des avions qu'ils n'ont pas pu utiliser en Afghanistan, et pas beaucoup en Lybie!

(et on pourra parler du F22 américain qui n'avaient pas le droit de franchir la longitude -180°/180° car tout plantait, ou ne pouvait pas dépasser un certain plafond en altitude sous peine de voir l'arrivée d'oxygène des pilotes coupée...)

[Philemon]

Les indiens suivent les chinois à la trace, et la Chine sera la première puissance économique dans 10, 15 ans
Etre "l'usine du monde" n'est qu'une étape dans ce processus
Il leur manque la bombe (?) la technologie pour aller dans l'espace ...
Mais ils y travaillent
Les transferts de technologie qu'ils nous imposent rentrent dans ce dessein

Moi je ne dirais pas ça comme ça. L'Inde est devant la Chine en terme de réelle potentielle.
Le gros pb de la Chine, c'est sa taille. Alors oui, quand nous on met 1000 gusses en europe pour faire un airbus, eux ils en mettent 10000 du même niveau. Et c'est un gros atout.
Mais pour l'instant, la Chine reste une industrie de copie, pas d'innovation. (Tout comme la Corée du Sud d'ailleurs).

Attention au fantasme du nombre, ce n'est pas toujours la réalité. Oui, ils peuvent faire pousser une usine de petites mains de 10000 personnes en quelques semaines pour assembler un iPad, mais ce n'est pas du tout le cas pour l'aéronautique. Le savoir-faire n'est pas du tout le même, et l'assemblage d'un avion demande un savoir qu'ils n'ont pas, et qu'ils n'auront pas avant très longtemps. La Comac, leur fleuron aéronautique, est en réalité une petite PME; et devrait le rester encore longtemps. Aligner des milliers de bonhomme ne servira à rien pour produire un avion.

[choregraphe]

les estimatifs trouvés sur internet donnent :
entre 10 000 et 40 000 € de l'heure de vol

ici un des mieux fait 10 a 13 mais sans le carburant, le ravitaillement en vol et les missiles
une louche non négligeable

Rafale: 11.000 à 13.000 euros l'heure de vol
Comme toute opération militaire à l'étranger, l'engagement français en Libye coûtera cher. Principale source de dépenses: les moyens aériens. Outre les avions de surveillance radar, les appareils de ravitaillement et les traditionnels Mirage 2000, la France est la seule armée du monde à utiliser le Rafale, fabriqué par Dassault. Une heure de vol coûte entre 11.000 et 13.000 euros, sans compter le prix du carburant. Donc sans comptabiliser les onéreux allers-retours quotidiens entre la métropole, d'où décollent les chasseurs, et les zones d'intervention. Le calcul comprend notamment l'amortissement de l'achat de l'appareil et le prix de son entretien. Lors des trois premiers jours de l'engagement français en Libye, les Rafale ont effectué 400 heures de vol. Facture: entre 4.5 et 5.2 millions d'euros en 72 heures.

http://www.rmc.fr/editorial/153727/ce-q ... -en-libye/

en tout rien que pour le rafale 6000 heures d'interventions ( je m’étais basé sur 10 000 )
on est effectivement plus pret de 100 a 400 millions

maintenant brian si tu pouvais me dire au bout de combien de temps, tu as racheté en totalité ton avion en pièces de maintenance
le cout simple d'un rafale n'est que de 47 millions tarif

[Brian Addav]

Jamais.



Tu prends l'exemple des Mirage III et Mirage 2000, personne à l'époque n'aurait pensé qu'on en vendrait et surtout maintiendrait encore en 2012, quasiment 50 ans après avoir lancé l'étude.
Et pourtant, avec les progrès en électronique, en motorisation, et comme la carcasse est bonne, ils sont toujours là.
J'ai aucune idée de ce que l'Inde a pu débourser au final pour maintenir sa flotte de Mirage tiens!

[Philemon]

les estimatifs trouvés sur internet donnent :
entre 10 000 et 40 000 € de l'heure de vol

ici un des mieux fait 10 a 13 mais sans le carburant, le ravitaillement en vol et les missiles
une louche non négligeable

Rafale: 11.000 à 13.000 euros l'heure de vol
Comme toute opération militaire à l'étranger, l'engagement français en Libye coûtera cher. Principale source de dépenses: les moyens aériens. Outre les avions de surveillance radar, les appareils de ravitaillement et les traditionnels Mirage 2000, la France est la seule armée du monde à utiliser le Rafale, fabriqué par Dassault. Une heure de vol coûte entre 11.000 et 13.000 euros, sans compter le prix du carburant. Donc sans comptabiliser les onéreux allers-retours quotidiens entre la métropole, d'où décollent les chasseurs, et les zones d'intervention. Le calcul comprend notamment l'amortissement de l'achat de l'appareil et le prix de son entretien. Lors des trois premiers jours de l'engagement français en Libye, les Rafale ont effectué 400 heures de vol. Facture: entre 4.5 et 5.2 millions d'euros en 72 heures.

http://www.rmc.fr/editorial/153727/ce-q ... -en-libye/

en tout rien que pour le rafale 6000 heures d'interventions ( je m’étais basé sur 10 000 )
on est effectivement plus pret de 100 a 400 millions

maintenant brian si tu pouvais me dire au bout de combien de temps, tu as racheté en totalité ton avion en pièces de maintenance
le cout simple d'un rafale n'est que de 47 millions tarif

La réponse dépend de qui est aux commandes...

Et elle dépend aussi de qui est le proprio de l'avion. Plus tu as d'argent et moins tu t'y connais vraiment, et plus tu dois changer les pièces souvent ! Bizarre... mais c'est comme ça que ça marche !

[choregraphe]

tu me fais penser a l'anecdote gorbatchev/ mitterand

premiere fois que la russie achetait une dizaine d'airbus

le prix ne convenait pas a airbus et mitterand avait repondu " vous vous payerez sur les pieces de mainteances "

Il avait raison sauf dans un seul pays " La russie "
ne commande jamais de pieces de maintenance, le premier avion a avoir un probleme sert de stock de pieces
vieille méthode datant des tupolev qui a du evoluer depuis

[Q64]

Ces chiffres donnent le vertige

Et si on suivait le modèle allemand ?
Pas d'armée, ou si peu depuis 1945
ça en fait des économies en 60 ans
On pourrait préserver notre modèle social, financer des logements ...

[Yoda33]

C'est un choix c'est clair ... et ça remet en cause une vision très ancienne ...

De manière générale, si dans le monde on utilisait à autre chose la somme des dépenses militaires ...

[Brian Addav]

Ces chiffres donnent le vertige

Et si on suivait le modèle allemand ?
Pas d'armée, ou si peu depuis 1945
ça en fait des économies en 60 ans
On pourrait préserver notre modèle social, financer des logements ...

Pas d'armée en Allemagne ???
ça vaudrait le coup de jeter un oeil sur wiki parce que bon, ils sont présent dans tous les conflits où est l'ONU, leurs forces spéciales sont reconnues, ils doivent un poil moins gros que nous en nombre (et encore), et leur industrie se défend pas mal mine de rien.

[Frannck]

Ces chiffres donnent le vertige

Et si on suivait le modèle allemand ?
Pas d'armée, ou si peu depuis 1945
ça en fait des économies en 60 ans
On pourrait préserver notre modèle social, financer des logements ...

Pas d'armée en Allemagne ???
ça vaudrait le coup de jeter un oeil sur wiki parce que bon, ils sont présent dans tous les conflits où est l'ONU, leurs forces spéciales sont reconnues, ils doivent un poil moins gros que nous en nombre (et encore), et leur industrie se défend pas mal mine de rien.

Et si leurs dépenses sont moins importantes, c'est aussi historique. Deux guerres perdues, comme pour le Japon.

[Yoda33]

C'est devenu au avantage d'avoir perdu la guerre ...

[Q64]

Et si leurs dépenses sont moins importantes, c'est aussi historique. Deux guerres perdues, comme pour le Japon.

C'est surtout la volonté des alliés en 1945 de ne pas permettre le réarmement de ces deux pays et d'empêcher une troisième guerre mondiale

Ces chiffres donnent le vertige

Et si on suivait le modèle allemand ?
Pas d'armée, ou si peu depuis 1945
ça en fait des économies en 60 ans
On pourrait préserver notre modèle social, financer des logements ...

Pas d'armée en Allemagne ???
ça vaudrait le coup de jeter un oeil sur wiki parce que bon, ils sont présent dans tous les conflits où est l'ONU, leurs forces spéciales sont reconnues, ils doivent un poil moins gros que nous en nombre (et encore), et leur industrie se défend pas mal mine de rien.

Ils entretiennent une armée conventionnelle, mais ils n'ont pas les effectifs , la bombe, les ogives, les sous marins nucléaires, porte avions ... qui nous coûtent un max

Mais tu as raison, il serait intéressant de comparer les 2 effectifs, et budgets de la défense si c'est dispo sur internet
La différence doit se chiffrer en milliards d'€

[Q64]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense

Il y a un écart de 20 milliards d'€ "constants" entre la France et l'Allemagne
Sur 60 ans ça représente la dette de la France ( + de 1000 milliards )

[Olaf Le Bou]