Sarkoland VII - L'Assaut

[LEAUTAUD]

Message précédent :

J'aborde ce sujet en amateur d'Histoire et en citoyen (pas en ethnologue), et je m'étonne des réactions indignées concernant l'évidente diversité et inégalité des civilisations.
Le noeud de l'affaire reste la supposée stigmatisation des musulmans dans une société régie par la laicité.
La civilisation musulmane est remarquable en ce sens que la religion et l'état se confondent.
.../...

Faut pas mélanger les genres.

pas trop d'accord, l'islam, c'est une religion, pas une civilisation. la civilisation Arabe ne se confond pas avec la Turque, ou l'Indonésienne, pas exemple, de même que la chrétienté ne se confond pas avec la civilisation occidentale.

Et la Turquie est un bon exemple que Islam, démocratie et laicité sont compatibles.

Et l'Arabie tolérante du moyen-âge comparée à l'obscurantisme saoudien d'aujourd'hui montre également qu'il n'y a pas de supériorité ou d'infériorité intrinsèque aux civilisations, mais de lentes évolutions des contextes sociopolitiques, contextes que l'on peut évidemment commenter/condamner/hiérarchiser/déplorer ...



Et pas d'accord non plus avec Coldo qui semble dire que l'Europe d'aujourd'hui appartient à une civilisation différente de celle de 1944 ...

La civilisation occidentale a créé des merveilles, et a créé Auswicz, et ce n'est pas parce que le contexte politique actuel est favorable que l'homme occidental est meilleur que l'homme bantou ou fuegien.

Le temps est un facteur considérable dans l'appréciation de telle ou telle réalité humaine.
Pour autant la polémique présente est née d'un discours de 2012 dans le contexte actuel de l'état du monde.
Le fait religieux perdure sous différentes formes, c'est indéniable. La religion musulmane, comme composante essentielle des régimes de nombreux pays arabes, ou comme enjeu politique permanent pour les états musulmans dotés de constitutions modernes, est fondamentalement opposée aux valeurs de la république laique qu'est la France. Les libertés fondamentales et constitutionnelles et les droits de l'homme afférents sont non seulement absents de ces régimes religieux, mais s'opposent à eux par nature : la religion obligatoire est une négation directe des libertés individuelles, les pressions gouvernementales pour accroître l'emprise de la religion sur la population sont une atteinte à ces libertés.
Depuis 1905 ( déjà plus d'un siècle) l'état français a formalisé cette séparation radicale du religieux, tout en permettant sa libre expression. C'est là la marque d'une haute valeur de civilisation (même le régime de Vichy n'a pu qu'amender la loi sans abolir cette séparation, malgré son désir).
Les régimes à l'oeuvre en 'Indonésie et en Turquie actuelles ne seront pas de véritables démocraties tant que perdurera leur composante islamique. Leur histoire est trop récente pour analyser avec certitude leur évolution dans ce domaine mais force est de constater que l'emprise du religieux ne diminue pas, au contraire. Hors les grandes villes ( et encore), il ne fait pas bon être laique...

La nécessaire distinction entre l'individu et la civilisation à laquelle il appartient est si évidente qu'il ne paraît pas nécessaire de les utiliser dans l'argumentation, please.

[rahoul]

La France n'est pas une civilisation ( sauf dans le jeu Civilization ), et opposer Occident et Islam n'est pas pertinent.

Dans notre civilisation Occidentale,les guerres de religions ont marqué l'Histoire, on célèbre aujourd'hui la chef de l'eglise Anglicane, il y a écrit " in God we trust " sur les billets verts, la France est désignée comme" la fille ainée de l'église ", l' Alsace-Moselle a un statut religieux particulier, on reçoit le pape comme un chef d'état, etc etc...( c'est juste un constat )

...alors que la visibilité du fait religieux dans l'espace public semble gèner Guéant.( voiles, prières... ).
A qui voudrait il donner des leçons ?

Distinguer la France actuelle avec une précédente, sans en retenir l' héritage me semble aussi schyzophrène que ce que fait la Turquie avec l'Empire Ottoman

[Mister_Eko]

Ah mais le Pape est une chef d'Etat officiellement reconnu par l'ONU.

[LEAUTAUD]

Sur la durée les évolutions sont très significatives, quant aux différences entre la civilisation musulmane( qui s'incarne dans les différents régimes qui se sont succédé jusqu'à nos jours dans les pays arabes concernés et qui revendiquent mordicus cette composante religieuse organique) et notre propre évolution, de l'état autocratique à la Révolution, de la monarchie de droit divin à la Loi de 1905...
Les différences civilisationnelles se retrouvent dans les valeurs attribuées aux libertés individuelles.

La boucherie de 14/18, l'holocauste, les massacres liés à l'expansion coloniale, les horreurs de l'exploitation capitaliste du XXè, tous ces forfaits criminels appartiennent aussi à la civilisation occidentale, mais n'en furent que des épisodes temporaires, surmontés, et condamnés.
Le fait est là, en 2012 nos libertés fondamentales sont respectées dans le cadre d'un état laique, aboutissement heureux et logique d'une longue et sanglante gestation. ( les réceptions du Pape ou le désuet statut de l'Alsace-Lorraine ne sont que des épiphénomènes).
Comme l'exprimait cette vieille canaille de Churchill, parfait représentant de toutes les contradictions de notre société, la démocratie est le plus mauvais des régimes si l'on excepte tous les autres. A cet aune, je mesure sans peine ce qui me paraît haîssable dans les succédanés actuels des civilisations organisées autour de la religion, et niant les droits fondamentaux de la personne humaine et sa liberté de conscience.

[Coldo3895]

Dans notre civilisation Occidentale,les guerres de religions ont marqué l'Histoire, on célèbre aujourd'hui la chef de l'eglise Anglicane, il y a écrit " in God we trust " sur les billets verts, la France est désignée comme" la fille ainée de l'église ", l' Alsace-Moselle a un statut religieux particulier, on reçoit le pape comme un chef d'état, etc etc...( c'est juste un constat )

...alors que la visibilité du fait religieux dans l'espace public semble gèner Guéant.( voiles, prières... ).
A qui voudrait il donner des leçons ?

Tu seras gentil s'il te plait de ne pas mettre ça sur le même niveau que ce qui se passe, par exemple, en Arabie Saoudite, où tu peux être condamné à la prison à vie pour avoir amené une bible dans tes bagages.

[rahoul]

Je parle de Guéant et de sa vision de la place qui est accordée au religieux dans " notre civilisation "
Je n' en ai pas mentionné d'autres.

[rahoul]

... les massacres liés à l'expansion coloniale, les horreurs de l'exploitation capitaliste du XXè, tous ces forfaits criminels appartiennent aussi à la civilisation occidentale, mais n'en furent que des épisodes temporaires, surmontés, et condamnés....

On a beau être au passés au XXI° siècle, je ne suis pas sur que tout ça se soit arrangé dans notre merveilleux occident, ni ailleurs non plus, donc pour moi cette opposition entre " civilisations " ne tient toujours pas.
( ou alors j'aurai loupé le Grand Soir ? )

[LEAUTAUD]

A l'échelle de l'Histoire ( j'évoque les horreurs des deux derniers siècles) il est patent que notre société a progressé en matière de droits et libertés individuels( particulièrement depuis un demi-siècle et fin de la Guerre d'Algérie).
Dans cette même durée de temps (de 1962 à 2012) et dans ce même domaine des libertés individuelles, quel progrès dans les pays où domine la religion musulmane ? Une aggravation !
Le constat est clair. Toutes ces réalités viennent de loin, c'est en ce sens que l'on peut à bon droit parler de civilisation, dés lors que politique, religion et culture sont indissociables dans ces pays.
Appelons un chat un chat, et Guéant un opportuniste racoleur, mais sans pousser des cris d'orfraie hypocrites : " cachez cette civilisation que je ne saurai voir !"

[Philemon]

A l'échelle de l'Histoire ( j'évoque les horreurs des deux derniers siècles) il est patent que notre société a progressé en matière de droits et libertés individuels( particulièrement depuis un demi-siècle et fin de la Guerre d'Algérie).
Dans cette même durée de temps (de 1962 à 2012) et dans ce même domaine des libertés individuelles, quel progrès dans les pays où domine la religion musulmane ? Une aggravation !

Je ne partage pas tout à fait ça. Pour les quelques pays du moyen-orient que j'ai un peu connu (arabie, Oman, Qatar, Emirats, Bahrein) il y a eu de réels progrès, notamment sur la place de la femme. Évidemment, vu d'Europe, ça ne saute pas aux yeux. Mais c'est une réalité, crois moi. Les points de départ ne sont pas comparables, la vitesse d'évolution n'est peut-être pas la même, mais les choses ont changé et il faut arrêter de porter ce regard parfois un peu condescendant d'occidental.

[tofo]

A l'échelle de l'Histoire ( j'évoque les horreurs des deux derniers siècles) il est patent que notre société a progressé en matière de droits et libertés individuels( particulièrement depuis un demi-siècle et fin de la Guerre d'Algérie).
Dans cette même durée de temps (de 1962 à 2012) et dans ce même domaine des libertés individuelles, quel progrès dans les pays où domine la religion musulmane ? Une aggravation !

Je ne partage pas tout à fait ça. Pour les quelques pays du moyen-orient que j'ai un peu connu (arabie, Oman, Qatar, Emirats, Bahrein) il y a eu de réels progrès, notamment sur la place de la femme. Évidemment, vu d'Europe, ça ne saute pas aux yeux. Mais c'est une réalité, crois moi. Les points de départ ne sont pas comparables, la vitesse d'évolution n'est peut-être pas la même, mais les choses ont changé et il faut arrêter de porter ce regard parfois un peu condescendant d'occidental.

Et d'ajouter (tout de même) en réponse à Leautaud, l'épisode récent des révolutions arabes... Certes teinté de bémols quand à l'avenir de ces pays mais il faut reconnaitre une "amélioration" dans la prise de conscience de la part des jeunes générations. Je crois au réel ras le bol de certain face à l’archaïsme des religions.

[Q64]

Et bien il a réussit son coup. Même les média ne parlent que de cela alors qu'une hausse des impôts pour TOUS (même nombre d'actuels non imposables) est assurée pour 2012. Sujet encore plsu cours que les podiums de judo.

C'était le but et il est atteint
Et de plus, depuis l'apparition du grand froid, il n'y a plus ni droite, ni gauche, ni campagne

Comme tu le fais remarquer, cette année, 100 à 200 000 foyers paieront l'impôt sur le revenu parce que dans le 2ème plan de rigueur, les revenus ne sont plus indexés sur l'inflation comme les années précédentes ( gain: 1,7 Milliard d'€ )
Les foyers les plus modestes ne bénéficieront pas non plus du tarif social de l'électricité et du gaz avant la fin de l'hiver , parce que les négociations entre l'état et EDF ne sont pas finalisés

Mais, Mme Bétancourt recevra son chèque de 25 millions d'€ du bouclier fiscal comme l'année dernière

[fabienb]

Comme tu le fais remarquer, cette année, 100 à 200 000 foyers paieront l'impôt sur le revenu parce que dans le 2ème plan de rigueur, les revenus ne sont plus indexés sur l'inflation comme les années précédentes ( gain: 1,7 Milliard d'€ )

Ben, c'est bien de payer des impôts, non ?

[Brian Addav]

Comme tu le fais remarquer, cette année, 100 à 200 000 foyers paieront l'impôt sur le revenu parce que dans le 2ème plan de rigueur, les revenus ne sont plus indexés sur l'inflation comme les années précédentes ( gain: 1,7 Milliard d'€ )

Ben, c'est bien de payer des impôts, non ?

Le soucis, ce n'est pas que de payer un impôt.
C'est que ta tranche d'imposition conditionne aussi souvent des aides sociales quand tu es pauvre et qu'avec la nouvelle hausse, certains vont changer de tranche pour qq euros et perdre leurs aides.

[Q64]

C'est exactement ça
D'autant que ces foyers fiscaux ne sont pas membres de "la république des assistés" mais de "la France qui se lève tôt" et qu'une partie à probablement voté pour le président sortant, séduits par son "travailler plus, pour gagner plus" d'il y a 5 ans
Juste pour pouvoir vivre un peu mieux qu'avec un SMIC

Le parti de la rose et celui du pommier s'étonneront encore comme à chaque élection qu'il n'y ait pas que des racistes au FN

[nexus4]

Pas mal vu, ca :
http://www.telerama.fr/idees/la-preside ... ,77718.php

[Frannck]

Comme tu le fais remarquer, cette année, 100 à 200 000 foyers paieront l'impôt sur le revenu parce que dans le 2ème plan de rigueur, les revenus ne sont plus indexés sur l'inflation comme les années précédentes ( gain: 1,7 Milliard d'€ )

Ben, c'est bien de payer des impôts, non ?

Le soucis, ce n'est pas que de payer un impôt.
C'est que ta tranche d'imposition conditionne aussi souvent des aides sociales quand tu es pauvre et qu'avec la nouvelle hausse, certains vont changer de tranche pour qq euros et perdre leurs aides.

EDIT : Les collectivités pourront dire merci à Sarko pour un baisse significative de leurs oeuvres sociales.

Heureusement la hausse du tabc sera moins importante que prévue avec la TVA. Le tabac a une TVA a taux réduit ?

[LEAUTAUD]

Pas mal vu, ca :
http://www.telerama.fr/idees/la-preside ... ,77718.php

Quand elle pleure sur le coût des pizzas j'aimerai bien savoir si Bourdin ( le journaliste qui l'interviewe)li lui demande de quel budget mensuel elle dispose... J'observe d'ailleurs, sans bien sûr voir tout ce qui se dit ou s'écrit à ce sujet, que la fortune de la famille Le Pen semble passer à l'arrière-plan. Pourtant, face à ce positionnement/déguisement ridicule pour draguer la ménagère et le populo, c'est bien une des questions a poser.

[Damienandcoinc]

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/06/01002-20120206ARTFIG00661-civilisation-histoire-d-un-mot-qui-fache.php

Toujours pas trouvé le discours de Guéant (pas trop cherché non plus)

Mais cet article appuie sur une partie de mes objections sur le terme "civilisation" utilisé...

[nexus4]

J'adore :
http://www.brain-magazine.com/article/p ... t-officiel

[Philemon]

J'adore :
http://www.brain-magazine.com/article/p ... t-officiel

[LEAUTAUD]

A l'échelle de l'Histoire ( j'évoque les horreurs des deux derniers siècles) il est patent que notre société a progressé en matière de droits et libertés individuels( particulièrement depuis un demi-siècle et fin de la Guerre d'Algérie).
Dans cette même durée de temps (de 1962 à 2012) et dans ce même domaine des libertés individuelles, quel progrès dans les pays où domine la religion musulmane ? Une aggravation !

Je ne partage pas tout à fait ça. Pour les quelques pays du moyen-orient que j'ai un peu connu (arabie, Oman, Qatar, Emirats, Bahrein) il y a eu de réels progrès, notamment sur la place de la femme. Évidemment, vu d'Europe, ça ne saute pas aux yeux. Mais c'est une réalité, crois moi. Les points de départ ne sont pas comparables, la vitesse d'évolution n'est peut-être pas la même, mais les choses ont changé et il faut arrêter de porter ce regard parfois un peu condescendant d'occidental.

Et d'ajouter (tout de même) en réponse à Leautaud, l'épisode récent des révolutions arabes... Certes teinté de bémols quand à l'avenir de ces pays mais il faut reconnaitre une "amélioration" dans la prise de conscience de la part des jeunes générations. Je crois au réel ras le bol de certain face à l’archaïsme des religions.

Mes espoirs dans ce domaine sont identiques aux vôtres.
Mais objectivement ils sont minces. La minorité urbaine qui se bat désespérement pour les libertés individuelles élémentaires a peu d'armes, et en face prolifèrent les restes puissants des appareils d'état, armée et police, et les organisations islamistes majoritaires, très organisées et financées.
Une révolution qui met à bas une dictature corrompue peut déboucher sur une autre dictature, aussi féroce.
Le niveau de développement social et culturel de ces pays à majorité rurale soumise à la religion laisse peu de chance à l'avènement d'une démocratie réelle.
Puisqu'il est question de civilisation mondiale, j'observe que les pays à problématique non-religieuse sont également des caricatures de démocratie. L'individu doit filer doux sous peine de répression immédiate, que ce soit en Chine ou à Singapour, cette horreur. L'Inde reste fondamentalement un pays pauvre où subsistent les castes, où la corruption est la règle, la brutalité policière coutumière. Les classes moyennes en développement dans ces pays n'occultent en rien leur nature profonde, ce sont des régimes autoritaires et oligarchiques, déguisés en démocratie. La liste en est longue ( en fait elle comprends toute la planète, à l'exception des pays développés, dont la richesse explique en grande partie la structure démocratique, mais c'est un autre sujet)