Mythe et Super Héros (Alex Nikolavitch)

[nexus4]

Message précédent :
Oui j'y ai repensé après avoir écrit le post ci-dessus.
Pour les personnages guerriers historiques, ils n'ont rien de super ou de divin.
Pour les saints ils n'ont rien de guerrier à part Saint Georges (mais je ne sais plus où est le divin dans son histoire, ca fait bien longtemps ma bonne dame ) et peut être une poignée d'inconnus.

Je crois que pour étiqueter un super-héros dans les mythes anciens, il faudrait les deux valeurs : Le guerrier (héros) et le divin (super) -ou la magie c'est tout comme. Donc depuis Lancelot (qui est un green lantern) j'ai rien qui me vient à l'esprit. Par contre on a des super-vilains au 19e comme le monstre de Frankenstein, Jekill et Hyde ou Dorian Gray ou même le joueur de flute. Mais de super-héros, point.

[Nikolavitch]

Wow, y a plein de trucs à répondre, là.

Crisis, Semic avait tout ressorti au début des années 2000, en 4 tomes. Je me demande si Panini ne l'a pas recompilé après, d'ailleurs (mais faut se méfier, alors, des albums infinite Crisis, qui ne sont pas liés au même Crisis)

Samson, je l'évoque au début du bouquin, c'était justement une des références de Siegel et Shuster en créant Superman.

Après, je l'évoque à plusieurs endroits du bouquin, mais le Super-Héros se nourrit énormément des héros de Pulps (Doc Savage, le Shadow, Conan), du roman populaire du début du XXe siècle (Tarzan, John Carter) et il y a un chainon manquant au XIXe avec le roman feuilleton (Rocambole, le Prince Rodolphe de Mystères de Paris, le Comte de Monte Cristo, et là je renvoie le lecteur au De Superman au Surhomme qui fait le point sur cette filiation là). Après, la League de Gentlemen Extraordinaires, c'est exactement ça : Moore démontre la filiation en faisant un comic book de super-héros (toute la structure y est) en reprenant des héros du début du XXe siècle issus du roman populaire, et remonte encore à des personnages plus anciens dans le Black Dossier, avec Gulliver et Prospero). Planetary pose le même genre de filiation à peu près dans les mêmes termes (les héros de Pulps avec Doc Brass et sa bande, les héros victoriens avec Holmes et Dracula)

[cubik]

Oui j'y ai repensé après avoir écrit le post ci-dessus.
Pour les personnages guerriers historiques, ils n'ont rien de super ou de divin.
Pour les saints ils n'ont rien de guerrier à part Saint Georges (mais je ne sais plus où est le divin dans son histoire, ca fait bien longtemps ma bonne dame ) et peut être une poignée d'inconnus.

Je crois que pour étiqueter un super-héros dans les mythes anciens, il faudrait les deux valeurs : Le guerrier (héros) et le divin (super) -ou la magie c'est tout comme. Donc depuis Lancelot (qui est un green lantern) j'ai rien qui me vient à l'esprit. Par contre on a des super-vilains au 19e comme le monstre de Frankenstein, Jekill et Hyde ou Dorian Gray ou même le joueur de flute. Mais de super-héros, point.

Perso, je ne suis pas trop d'accord avec ça. Pas besoin d'aller chercher dans le surnaturel pour trouver des super-héros.
Pour moi, le saints chrétiens qui se distinguent à la base par une forme de courage fanatique, correspondent tout à fait au critère super-héros. Au départ, on leur attribue le courage, qui en fait des héros. Et petit à petit, on en fait de saints martyrs, avec miracle à la clé, ce qui les range dans la catégorie super-héros. Genre celui qui a séduit les lions qui devaient le bouffer, c'est un peu un animal man. Celui qui a résisté à la torture, c'est un peu un invincible. C'est sur, ça fait plus trop rêver maintenant, mais à l'époque, j'suis sur que ça a du faire fantasmer plus d'un mome.
Pareil pour les chevaliers, même si ca s'est traduit plus sous forme de rumeurs grace au téléphone arabe. L'exemple bien connu de Baillard, sans peur et sans reproche, est un bon exemple à mon sens. D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit pour rien que ce genre de formules, permettant de passer une personne à la postérité, soient devenues des devises associée à la lignée du chevalier.

[nexus4]

Humm. Dans ta vision on a l'impression que tous les héros, légendaires ou pas, sont super.

Bon, Alex, et mon 9/11 ?

[Nikolavitch]

Humm. Dans ta vision on a l'impression que tous les héros, légendaires ou pas, sont super

c'est plutôt le contraire : les super-héros sont un avatar d'une lignée de héros qui n'avaient pas forcément de pouvoirs.

Bon, Alex, et mon 9/11 ?

au départ, le Onze Septembre a été vu sous l'angle du choc (le Dark Knight Strike Again de Frank Miller s'en ressent énormément, par exemple). Ce choc initial passé (ça a pris quand même quelques années, jusqu'à la contestation libre de la guerre en Irak, grosso modo), c'est un retour au business as usual. Certaines séries confrontent d'ailleurs directement cette imagerie (il suffit de voir le traitement du 11 septembre dans The Boys).

[cubik]

Humm. Dans ta vision on a l'impression que tous les héros, légendaires ou pas, sont super.

Ben, à une époque où la vie était courte et la mort facile, il me semble que l'héroisme pouvait passer au mieux comme un super-pouvoir, au pire comme une maladie mentale. En tout cas, pas quelque chose d'ordinaire
Ce qui fait que , comme tous les trucs extraordinaires, les réputations et les légendes se sont étoffées au point de devenir sur-humaines

[D H T]

La question se pose toujours de savoir si le mythe du super-héros a encore un sens aujourd'hui, voire des perspectives d'avenir. Vu le désabusement qui caractérise notre époque, on serait tenté de dire que DC et Marvel sont à bout de souffle, d'autant que c'est une industrie qui a tiré sur la corde tant qu'elle a pu. On voit les adaptations de comics au grand écran défiler les unes après les autres, avec plus ou moins de crédibilité (plutôt moins que plus dans l'ensemble), c'est le stade du recyclage...

Après tout, puisqu'on parle de mythologie, si le temps du panthéon grec et latin est passé, on peut supposer que celui de Superman et de Captain America passera lui aussi. A partir de là, par quoi le remplacer? Par un super-héroïsme métaphysique, un mono-super-héroïsme, par opposition au poly-super-héroïsme encore d'actualité? Il n'y qu'Un seul super-héros au bout du compte: Il est partout, et Il est invisible. On y croirait ou pas.

[Nikolavitch]

La question se pose toujours de savoir si le mythe du super-héros a encore un sens aujourd'hui, voire des perspectives d'avenir. Vu le désabusement qui caractérise notre époque, on serait tenté de dire que DC et Marvel sont à bout de souffle, d'autant que c'est une industrie qui a tiré sur la corde tant qu'elle a pu. On voit les adaptations de comics au grand écran défiler les unes après les autres, avec plus ou moins de crédibilité (plutôt moins que plus dans l'ensemble), c'est le stade du recyclage...

Après tout, puisqu'on parle de mythologie, si le temps du panthéon grec et latin est passé, on peut supposer que celui de Superman et de Captain America passera lui aussi. A partir de là, par quoi le remplacer? Par un super-héroïsme métaphysique, un mono-super-héroïsme, par opposition au poly-super-héroïsme encore d'actualité? Il n'y qu'Un seul super-héros au bout du compte: Il est partout, et Il est invisible. On y croirait ou pas.

c'est quasiment campbellien, ce que tu dis-là. mais la question n'est même pas d'y croire ou pas. Les grecs de l'âge classique ne croyaient déjà quasiment plus à leurs propres mythes. Le héros mythique est un miroir sur lequel on peut projeter des problématiques concrète pour les manipuler. L'âge de la philosophie est censé avoir sonné le glas des mythes, mais que ce soit au moyen-âge avec le cycle arthurien, ou au XIXe avec le roman feuilleton, ou au XXe avec les pulps et les super-héros, une certaine manière de concevoir des récits bigger than life a toujours ressurgi. Alors oui, dans cinquante ou cent ans, Superman sera peut-être une relique culturelle, comme Robin des Bois ou Zorro (des reliques qu'on réactualise d'ailleurs régulièrement, notons-le). Et alors une autre forme narrative aura pris la suite, et certains schémas seront toujours là.

[Jimbolaine]

Certes, mais Watchmen et Dark Night (ou Akira dans un autre contexte) furent tout de suite identifiés comme révolutionnaires. Pour ma part j'ai pas attendu qu'on me le dise 5 ans après pour m'en rendre compte.

C'était révolutionnaire surtout à cause de la médiatisation gigantesque.
Mais il a fallu du temps pour comprendre et observer l'influence que ça a eu.

La je ne vois pas de grosse claque récente. Peut etre Black summer pour moi mais ce n'est pas un avis très partagé et je ne sais pas ce que ca pourrait redéfinir comme genre.

C'est clair que les deux trucs qui me semblent des tournants dans le genre, à savoir Authority et Ex Machina (dont on ne parle pas assez en comparaison de l'importance qu'a cette série), commencent à dater beaucoup.

Peut-être que les récits de Mark Millar vont changer le genre, dans une plus ou moins grande mesure. En effet, il apporte un thème qui n'est pas nouveau, mais qui chez lui est très prégnant, c'est le rapport au fan, et donc le rapport à la fiction. On trouve ça dans Wanted, dans Kick-Ass, voire dans Superior (que je n'ai pas lu en entier). Et sans doute ailleurs. C'était déjà sous-jacent dans ses Superman Adventures et dans ses Ultimate X-Men.
Du coup, Millar travaille sur le super-héros comme figure de l'imaginaire. Figure et représentation. Il regarde le mythe du côté de ceux qui le perçoivent. Et j'ai l'impression que son approche soit influence d'autres approches, soit est complètement en prise avec l'air du temps. En témoignent des films comme Super ou Defendor, qui sont complètement kick-assiens dans l'approche, dans la réalisation et dans la tonalité.

Après, un autre auteur qui me semble explorer des zones intéressantes, c'est Mark Waid, avec le thème récurrent du super-héros qui échoue. C'était déjà le cas dans Kingdom Come (même si le projet n'est pas de lui, mais de Ross), c'est aussi le cas dans Empire, et aussi dans Irredeemable / Incorruptible. Dans cette démarche, il se confronte aux deux questions qui taraudent le genre depuis des décennies, à savoir d'une part "à quoi sert un Superman ?" (question posée par Eliott S! Maggin dans les années 70 et qui continue à nourrir de bonnes histoires), et d'autre part "le super-héros peut-il aller trop loin et être tenté par le fascisme ?".

Comme ces des thèmes récurrents chez eux, ça impose une réflexion sur le long terme, un peu comme le rapport à la technologie et l'interventionnisme chez Warren Ellis. Du coup, il n'est pas impossible que leur approche nourrisse des choses nouvelles.


Jim

[Jimbolaine]

La question se pose toujours de savoir si le mythe du super-héros a encore un sens aujourd'hui, voire des perspectives d'avenir. Vu le désabusement qui caractérise notre époque, on serait tenté de dire que DC et Marvel sont à bout de souffle, d'autant que c'est une industrie qui a tiré sur la corde tant qu'elle a pu. On voit les adaptations de comics au grand écran défiler les unes après les autres, avec plus ou moins de crédibilité (plutôt moins que plus dans l'ensemble), c'est le stade du recyclage...

Après tout, puisqu'on parle de mythologie, si le temps du panthéon grec et latin est passé, on peut supposer que celui de Superman et de Captain America passera lui aussi. A partir de là, par quoi le remplacer? Par un super-héroïsme métaphysique, un mono-super-héroïsme, par opposition au poly-super-héroïsme encore d'actualité? Il n'y qu'Un seul super-héros au bout du compte: Il est partout, et Il est invisible. On y croirait ou pas.

Je ne sais pas s'il n'y a qu'un seul super-héros, mais je crois que tu as raison quand tu dis qu'il est partout.
Et c'est sans doute ça qui fera évoluer le genre, le fait qu'il accède au grand public (par les adaptations cinéma des persos BD, mais aussi par les créations nouvelles genre Heroes, Hancock, Jumper, Push…). Là, c'est la preuve que le super-héros est rentré dans l'inconscient collectif (on s'en doutait) et a germé (on commence à recueillir les premiers fruits).
Après, le super-héros étant une métaphore (un mythe, c'est une métaphore, somme toute) de notre société et de la condition humaine, il évoluera en même temps que la société. C'est ce que disait Kirby en 1978, et je crois que c'est plus vrai que jamais…



Jim

[Nikolavitch]

Hop, je fais remonter le trid pour signaler que je serai en dédicaces jeudi 20 chez Gibert Joseph. C'est dans le cadre de la promo d'Apocalypses, mais il y aura aussi du Mythe et Super-Héros.

[Nikolavitch]

Un petit mot pour signaler que le 23 novembre à Paris Comics Expo, je donnerai une conférence sur les super-vilains.

[Tireg]

Et pour relancer la question lancée par Nexus, je m'interroge aussi beaucoup sur le "what's next ?" des super-héros.
On a parlé des 4 âges, dont on ressent toujours beaucoup la dernière phase initiée par Miller, Moore & co.
Mais on sent aussi que le côté extrême et dark atteint une certaine limite maintenant. Il est difficile de faire dans la surenchère avec tout ce qui a déjà été fait.
Sans compter l'influence des autres médias, où l'on voit pulluler les anti-héros (films, séries, livres, ...), comment renouveler le genre ?

Comme le dit Jimbo, Millar et Waid apportent chacun de nouveaux questionnements sur la position du super-héros.

Je lis finalement assez peu de comics (il y en a tellement qu'il faut faire des choix) et du coup ma vision des choses se situe essentiellement sur ce qui se fait chez DC. Je m'étais fait la réflexion que Morrison et Johns par exemple situent beaucoup leurs travaux dans le domaine de la métatextualité. Du coup, est-ce que ce n'est pas le début de la fin ? Quand un art commence à se regarder le nombril, est-ce qu'il ne finit pas rapidement par mourir faute de trouver de quoi se nourrir ?

[Nikolavitch]

la metatextualité dans le comics, ça commence avec Watchmen (qui est ultra chargé en métatexte), et c'est bien creusé aussi par Planetary.

donc signe de la fin, je ne sais pas (le crash de 94-96 n'a pas suffi à enterrer le genre), mais on est dans une période où il va muter, c'est clair.

[Tireg]

Non, je veux dire métatextualité des super-héros. Dans le sens où on prend tout le passé des super-héros déjà existants pour en faire quelque chose de neuf, pour dire "vous n'aviez pas vu ça derrière ce qui vous était raconté à l'époque".

Du coup, je me demande si "métatextualité" est bien adapté ici...

[Nikolavitch]

Mais justement, Watchmen est en plein dedans.

[Tireg]

Je dois être encore plus inculte que ce que je pensais, parce que je croyais que dans Watchmen, Moore reprenait des personnages déjà existants mais en donnait une caractérisation totalement différente ?

[Nikolavitch]

En fait, non. Il devait reprendre des personnages existants, mais finalement ça n'a pas été possible, et il les a recréés. Mais ils restent reconnaissables (Comedian pour Peacemaker, Doc Manhattan pour Captain Atom, Rorschach pour The Question). Du coup, il a pu en pousser les caractéristiques beaucoup plus loin qu'il ne l'aurait fait en gardant les persos d'origine.

Mais la construction de Watchmen sur une grande profondeur temporelle lui permet de commenter le genre et son histoire. La scène du démasquage de Rorschach, par exemple, prend tout son sel quand on sait que The Question, le personnage qui lui a servi de modèle, était une création de Steve Ditko, dont les idées politiques n'étaient plus secrètes, à l'époque. Et ce démasquage, qui renvoie à un personnage en apparence médiocre que le lecteur a croisé à plusieurs reprises depuis le début du récit, ça renvoie directement aux querelles de Stan Lee et Steve Ditko à propos du démasquage du Green Goblin, dans Spider-man. Y a plein de petites choses comme ça, dans Watchmen, et les "bonus" de fin de chapitre travaillent énormément là-dessus, aussi.

[Tireg]

Passionnant !
Dans ce cas, la démarche de Johns ou de Morrison (et peut-être aussi de Snyder ?) n'est-elle pas plutôt hypertextuelle ?
Dans le sens : Rapport d’imitation (ou de transformation) entre deux textes qui engendre quelque chose de nouveau, mais qui ne cache pas ce qu’il y a derrière.
On pourrait aussi rattacher ce qu'ont fait Darwin Cooke et Tim Sale dans leur "Kryptonite".

J'essaye tant bien que mal de trouver dans quelle époque on pourrait situer les parutions actuelles...

[Bert74]

Tiens pour rebondir sur ce sujet, et permettre à Nikolavitch de préparer sa conférence (C'est à quelle heure ? Je la trouve pas sur le site ... C'est juste pour y venir avec mes 200-250 questions, hein...), la présence de super-vilains dans les comics a été évoquée lors de la conférence tenue autour de J.Y. Mitton et Ciro Tota au festival de Saint Malo ce WE.

C'est Mitton, interrogé sur son travail d'adaptation des comics de la Marvel au marché français (via les éditions Lug), dans les 70s et au début des 80s, qui faisait une remarque très simple et évidente, mais terriblement pertinente.
En gros les auteurs de comics de super-héros ayant totalement repris à leur compte l'esprit feuilleton en parution péridioque autour d'un personnage central, toute la substance, pour maintenir le lecteur en haleine, se résumait à renouveler le personnage du méchant. Que le principal du boulot de Stan Lee était justement d'inventer des nouveaux méchants semaine après semaine pour entretenir les péripéties.

[Bert74]

Sinon, un des domaines qui restent à exploiter dans la mythologie des super-héros, c'est le thème du mystère autour de l'acquisition des pouvoirs.

Je ne parle pas des "year one" qu'on trouve maintenant déclinées à foison sur quasiment toutes les figures marquantes, qui ne parle que des débuts, mais véritablement de ce pourquoi, dans quel contexte, dans quel but, un être acquiert des capacités supérieures à la normale. Et en faire le sujet principal du comics.
Spontanément ne me viennent à l'esprit que le premier run de Miracleman et le Superior de Millar qui traitent directement de ça (et Suprême Power de Straczynski, mais qui plagie Miracleman... mais Superior aussi plagie MM d'ailleurs).