les classiques et vous ?

[Scalp]

Message précédent :

En faite je pose la question, est ce que dans votre bibliotheque vous avez aucun classique ? comme Asterix, Tintin ect ....
Si oui pourquoi ?

oue c'est dla grosse merde pour vieillard, voila ma contribution aux topics, vous continuez a débattre entre vous

[azertyuiop1]

Par ailleurs, Azert peux-tu me citer le nom du coloriste de Franquin, Hugault ou Civiello ? Je pense que tu auras du mal, ils font cela eux-mêmes. S'agissant de la même personne à l'ouvrage, je n'ai pas opéré la distinction entre dessin et colorisation et j'ai donc employé le terme générique pour désigner le rendu graphique. Est-ce que ce raccourci méritait une telle réaction ?

A l'époque de Franquin les techniques de colorisation étaient basiques et en aplat, ça se passait sur des bleu de coloriage , les dessinateurs donnaient juste des indications que la maison d'édition suivait à peu près.
A mon sens la colorisation des bandes dessinées oscille souvent, sauf en de très rares exceptions (Mattotti), entre l'anecdotique et l'agréable mais n'a rien à voir avec le dessin ni avec la peinture( à nouveau sauf rarissime exception).
Par exemple je n'aime que très rarement les albums en couleurs directs ( je préfère le Herrman d'avant la couleur direct par exemple) et je déteste la colorisation en dégradé photoshop.
Attention, je ne nie pas le travail d'illustrateur de Civiello, sans être fan de ses thèmes il y a un vrai travail respectable, on est à mon avis assez loin de la bande dessinée ou dessin et scénario forme un tout indissociable.

[azertyuiop1]

Sujet: les classiques et vous ?

Personnellement, je trouve qu'un Civiello ou qu'un Hugault dessinent mieux qu'un Franquin. Je ne dis pas que Franquin dessine mal mais c'est un fait, il y a moins de détails et les couleurs sont plus basiques sur un Lagaffe que dans les albums que j'ai cités.

Il y a vraiment des crétins qui ont de la merde dans les yeux sur ce forum, le degré moins cinquante de la critique, qui ne différencient même pas dessins et colorisation!

Si tu veux critiquer mes propos de manière constructive ok , mais tes remarques insultantes, t'es gentil tu t'abstiens ou à la limite tu les envoies en mp.

Visiblement tu ne connais pas bien la bande dessinée, ce que je ne critique pas, mais tes remarques à l'emporte pièce sur un site de bandes dessinées sont extrêmement choquantes.
Il me semble que si on n'y connait rien il est préférable de se renseigner un minimum et d'avoir un peu d'humilité avant de balancer des trucs pareils.

Mais tu as raison soyons constructifs et si je reprends ta phrase, il me vient immédiatement les questions suivantes:
1) Y-a-til moins de détails dans un dessin de Franquin que dans un dessin de Civiello, cela reste à voir, Franquin étant justement plutôt manique.
2) En quoi l'abondance de détails serait un gage de qualité pour un dessin ? Pourquoi le but d'un dessin serait de ressembler à une photo, ça ne me parait pas du tout évident et si tel était le cas ce serait la négation absolue du dessin la photo sera toujours plus parfaite de ce point de vue ?
3) Comme je te l'ai expliqué la colorisation n'a rien à voir avec le dessin et pas grand chose à voir, sauf très rares exceptions avec la qualité artistique d'une bande dessinée.

[Morti]

De mon côté, j'ai commencé avec des BD classiques. Mes parents n'ayant jamais acheté aucune BD, j'ai fais ma bibliothèque tout seul. Ayant commencé avec mon argent de poche de pré-adolescent, j'ai commencé par Astérix, Alix, Thorgal, Le petit spirou, les tuniques bleues et Léonard. Ensuite, je me suis beaucoup tourné vers de nouvelles séries et, contrairement à toi Morti, j'en ai trouvé pas mal qui m'ont fait ressentir des choses super (juste Où le regard ne porte pas comme exemple). Je reviens petit à petit aux classiques mais sans laisser de côté les nouvelles séries.

J'avoue que mes rares tentatives envers la nouvelle BD me laissent froid et indifférent...pas ma came, tout simplement...
Ceci dit il y a une frange d'auteurs que je ne sais pas trop qualifier...pas vraiment de style classique mais pas nouvelle BD non plus...au hasard, Isabelle Dethan, Davodeau, Cyril Bonin,...
Par contre, le ressenti est une chose importante. Je pense être un peu trop âgé pour vraiment apprécier Monsieur Jean ou Le retour à la terre qui correspond mieux à la génération des trentenaires.
Mais j'ai beaucoup aimé Quelques jours à l'Amélie de Denis qui "m'interpelle quelque part" par exemple...question de génération...

[Morti]

Merci du soutien Poupouille.
Par ailleurs, Azert peux-tu me citer le nom du coloriste de Franquin, Hugault ou Civiello ? Je pense que tu auras du mal, ils font cela eux-mêmes. S'agissant de la même personne à l'ouvrage, je n'ai pas opéré la distinction entre dessin et colorisation et j'ai donc employé le terme générique pour désigner le rendu graphique. Est-ce que ce raccourci méritait une telle réaction ?

Sans doute pas mais comparer Franquin et Civiello, c'est comme comparer Mozart à Barbelivien ou une Porsche à une Logan ou encore Roland Emerich à Claude Sautet...ça n'a RIEN à voir...
L'un est un auteur gigantesque au dessin dynamique qui oeuvrait dans l'humoristique, l'autre est un fabuleux illustrateur.
Maintenant on peut juger au niveau graphique et être séduit par le dessin et les couleurs de Civiello ou être fan du dessin précis et vivant de Franquin qui raconte ses petites histoires...tous les goûts sont respectables...enfin presque...

[azertyuiop1]

Donc qu'est-ce qu'un classique ? Ce point qui n'a pas été précisé par Superscream demande à être éclairci pour pouvoir répondre à la question. Vu qu'aucun des pontes en la matière n'a été fichu d'apporter une réponse, on est mal. Heureusement Messer a apporté un début de définition qui semble coller à ce que j'avais en tête.
Je colle dans classique les séries crées il y a plusieurs années (impossible de donner une date précise je me ferai recadrer sévèrement vu l'amplitude des séries), au dessin style ligne claire. J'y classe donc notamment Tintin, Astérix, Gastin, Achille Talon, les Schtroumpfs, Modeste et Pompom, Buck Danny, Michel Vaillant, Les tuniques bleues, Léonard, Blueberry, Yoko Tsuno, le petit Spirou.

Déjà c'est bizarre d'y trouver le petit Spirou et pas Spirou, ensuite classer Blueberry dans la ligne claire est pour le moins original, je suppose que c'est une nouvelle définition qui vient de sortir. Désolé mais tu mélanges quand même un peu tout il y auarait trop à dire.

Ensuite, pourquoi. en y réfléchissant, je trouve deux arguements principaux que je n'avais pas évoqués avant :
1. Je rejoins Sirjeje, je trouve ces séries orientés enfant, ou plutôt détente. Evidemment, certaines le sont plus que d'autres. Mais même en lisant un Buck Danny, je suis l'histoire avec plaisir, sans toutefois arriver à me dire que ces situations ont pu se produire dans la réalité. La faute probablement à un dessin moins réaliste que celui qu'on peut voir dans le Grand duc par exemple et pour le coup, dans cette dernière série, j'ai vraiment été immergé dans l'histoire et je ne me suis pas dit : "il ne s'agit que d'une bd cela n'a pas pu se produire".

Ca devient plus intéressant et je n'ai qu'une question à poser: je ne suis pas vraiment spécialiste d'Hubinon ni d'aviation mais en quoi est-ce si important si la mise en scène est supérieure, si le suspens est solide et prenant?

[catallaxie]

2) En quoi l'abondance de détails serait un gage de qualité pour un dessin ? Pourquoi le but d'un dessin serait de ressembler à une photo, ça ne me parait pas du tout évident et si tel était le cas ce serait la négation absolue du dessin la photo sera toujours plus parfaite de ce point de vue ?

+1

D'ailleurs une petite comparaison avec la peinture, puisqu'elle appartient aussi à l'art visuel, la notion de progrès longtemps utilisé à partir des améliorations de la perspective à été abandonné pour retenir une approche un peu plus nihiliste. La seule reproduction de la réalité n'est pas suffisante pour dire que A dessine mieux que B, la lisibilité d'une image importe aussi....

[azertyuiop1]

Pour moi il y a trois sortes de bd ( on va essayer de donner peut etre des termes plus precis apres )
-Bd apres guerre, Mickey,spirit ( il me semble) ect ... je ne m y connais pas bc dans ce domaine la pour en donner d autre.

-Bd classiques, Tintin ,Asterix, Gaston, ect...

-Bd moderne, Universal war, Arawn, Promethee ect...

Voila pour moi dans quel section je met les types de bd apres j attend vos avis

Heu Tintin c'est avant guerre pour un tiers de la série, le spirit c'est pendant la guerre, Mickey comme Tintin c'est les deux ou même les trois(avant, pendant, après), Astérix est né trente ans après Tintin et est contemporain de Gaston né deux ans avant, et tes trucs modernes deux sont de cette année et le manque de recul est quand même patent.

[Morti]

En faite je pose la question, est ce que dans votre bibliotheque vous avez aucun classique ? comme Asterix, Tintin ect ....
Si oui pourquoi ?

oue c'est dla grosse merde pour vieillard, voila ma contribution aux topics, vous continuez a débattre entre vous

Retourne mater tes merdes asiatiques et laisse parler ceux qui savent, gamin...

(humouuuur bien entendu...j'aime bien Scalp et ses phrases péremptoires du style "j'ai raison, voilà tout"...)

[Morti]

2) En quoi l'abondance de détails serait un gage de qualité pour un dessin ? Pourquoi le but d'un dessin serait de ressembler à une photo, ça ne me parait pas du tout évident et si tel était le cas ce serait la négation absolue du dessin la photo sera toujours plus parfaite de ce point de vue ?

Surtout que dans ce cas, où doit-on classer Hugo Pratt ?
Style épuré, sans détails mais pourtant expressif...selon l'idée de Magus, ce serait donc un "mauvais" dessinateur ? Difficile à admettre quand même...

[Yoda33]

Sans doute pas mais comparer Franquin et Civiello, c'est comme comparer Mozart à Barbelivien ou une Porsche à une Logan ou encore Roland Emerich à Claude Sautet...ça n'a RIEN à voir...

Certes, bien comparé ...

[Poupouille]

Je suis d'accord Leautaud, ça me fait toujours sourire, ces mecs aussi bien en ciné qu'en BD ou autre, qui connaissent 4-5 trucs et veulent la ramener en voulant " tuer le père", agonir les fondateurs d'un art, en prétendant du haut de leur petit savoir qu'Untel dessine mieux de Franquin ... ou Uderzo, qu'on peut lire ça aux chiottes parce que c'est moins profond que les BD actuelles, dont pourtant l'inspiration est souvent la meme enfin ...

Où ai-je dis que je ne respectais pas les classiques, qu'ils n'avaient pas de valeur, que les grands auteurs du passé n'avaient rien apporté à la BD?
J'ai dis au contraire que je les respectais grandement, qu'ils avaient même fait pour moi parmi les meilleures BDs. Toutefois, étant donné que ces oeuvres sont souvent des histoires en 1 tome auto-suffisant, voire en plusieurs histoires courtes par album, elles se prêtent divinement bien à la lecture rapide, donc aux chiottes. Si tu fais le tour de certains sujets, tu verras en lisant mes posts qu'il ne doit pas y avoir sur cette planète de personne qui respecte le plus l'intégrité physique des BD, et pourtant je ne vois rien de mal à lire des BD aux chiottes.

Raccourcis, prétentions de savoir pathétiques les mecs, essayez de continuer à jouer les savants ... après 30 ans de lecture de BD, je respecte ceux qui ont fondé les bases actuelles et pourtant amateur de planches, je me garderais bien d'avoir la prétention d'écrire que Untel dessine mieux que Untel ...

Personne ne joue au savant ici à part toi qui dit ce que tout le monde doit penser et comment, c'est à dire avoir une petitesse d'esprit remarquable, et qui ne comprend encore une fois pas qu'il n'y a ni dans les propos de Madus ni dans les miens un quelconque manque de respect envers les auteurs dont tu te prétends le Hérault. Et toute personne avec un minimum d'esprit et de culture a tout à fait le droit de dire qu'elle préfère tel ou tel auteur, n'en déplaise à des personnes qui croient que la bande dessinée ne s'adresse qu'à une élite et qu'on n'a pas le droit de critiquer certains auteurs.

[Le Complot]

Sans classiques, il n'y aurait pas de bandes dessinées modernes, donc pour comprendre où l'on va, il est nécessaire de regarder en arrière (principe applicable à tout).

[kevin320]

tout a fait d'accord avec Le Complot. Si il ya la bande dessinée moderne aujourd'hui c'est grace à la BD classique.
Pour en revenir à la question posé je possède beaucoup de bande dessinées classique et j'aime également les BD modernes.

[DIGNUS EST INTRARE]

Ooooooh on se calme et on boit frais à Saint-Tropez

Quelle tension autour de ces classiques qui ont bercer notre enfance (du moins l'enfance de ma génération).
J'avoue que je ne lit plus mes Astérix, Tintin, Lucky Luke, Alix, Blueberry, Siprou, Gaston, Boule et Bill, schtroumpfs, Johan et pirlouit, Barbe rouge, Buck Danny... bon j'arrête la liste est longue. Oui, j'ai arrêté mais pas par lassitude mais tout simplement parce que je les connais par coeur. Après 20 lectures, j'ai eu envie de passe à autre chose, de découvrir d'autres auteurs, d'autres styles.
Mais ce n'est pas pour autant que je les dénigre. Ce sont des monuments. Même les schtroumpfs ou Sybilline Sous l'aspect de BD jeunesse, les aventures sont construites sur des intrigues "adultes" et sérieuses. Prenez Le schtroumpfissime ou comment devenir despote et schtroumpf vert et vert schtroumpf ou la haine du type qui parle pas comme vous. Fortiche pour des BD pour mômes. Je n'ai pas retrouvé ça depuis.

Autre aspect important, la production n'était pas aussi importante à cette époque, mais on achetait un album pratiquement les yeux fermés. Un auteur ou une série était automatiquement un gage de qualité.

Quand est-il maintenant ?
Plus de diversité ? Certes mais aussi plus de déchet. Avant d'acheter, on y regarde à deux fois.
Il y aussi plus d'éclectisme et d'ouverture au monde avec la découverte des cultures BD asiatiques (entre autre)

Plus de liberté ? Egalement. Certains sujets ne sont plus tabous et les auteurs peuvent y aller sans retenues ni censures. Sur cet aspect, on y a gagné. Beaucoup d'histoires sont vraiment plus réaliste socialement et historiquement.
Les codes ne sont plus les mêmes.

En conclusion, les BD dites "classiques" (enfin l'âge d'or de la BD franco-belge, parce classique, pour moi c'est bibi fricotin, zig et puce, les pieds nickelés bécassine etc...) ne doivent pas être considérés comme des monuments rébarbatifs à mettre au placard avec de la naphtaline. Il faut continuer à la mettre en avant et les faire découvrir aux nouvelles générations.
Mais il faut parallèlement profiter de la production et de la diversité mondiale actuelle qui nous offre quelques bijoux 24 carats.
Quel bonheur de découvrir un nouvel auteur ou une nouvelle série qui prend aux tripes.

[chess_challenger]

Je suis pour ma part en plein voyage dans les séries Dupuis des années 60. Que de merveilles.

[Yoda33]

Exact t'es dans les Gil Jourdan on dirait ... très bon choix ... Tillieux est un maitre ...

[radar]

J'ai dis au contraire que je les respectais grandement, qu'ils avaient même fait pour moi parmi les meilleures BDs. Toutefois, étant donné que ces oeuvres sont souvent des histoires en 1 tome auto-suffisant, voire en plusieurs histoires courtes par album, elles se prêtent divinement bien à la lecture rapide, donc aux chiottes.

admettons. Mais un album d'Hugault (prenons le dernier envol, puisque je l'ai lu) se suffit également à lui-même et je crois me souvenir qu'il ne faut pas plus de 15 minutes pour le lire. Dans ce cas, établir une différence tel que le temps passé à la lecture me semble pour le moins douteuse (et le lieu importe peu. Garage ou chiottes, c'est secondaire). Un vieux classique peut se lire en 40 minutes (si tu veux des titres...), de même qu'une bd moderne peut se lire en 12 minutes (idem).
De même qu'il est très douteux de parler de bd plus profonde en mentionnant, une fois encore, ces histoires d'aviation. Si j'en crois mon souvenir de lecture, la psychologie des personnages de "le dernier envol" est loin d'être trèrs travaillée. J'ajoute "au-delà des nuages", puisque je les ai également lus...

Quant à l'argument des dessins plus détaillés, primo, ainsi que l'a relevé azerty, c'est une erreur grossière qui démontre que l'auteur de l'assertion manque de culture (constat et non critique) et deuxièmement, quand bien même, si la qualité d'un album se mesurait au nombre de détails, ce serait bien triste.

Et parler de bd rapide à lire en mentionnant les classiques, c'est ne jamais avoir ouvert un exemplaire de Blake et Mortimer

En substance, apprécier plus grandement la bd contemporaine n'est pas mieux ou moins bien que préférer les anciennes séries, mais utiliser de mauvais arguments pour expliquer son goût peut engendrer un débat.........animé. C'est naturel, après tout, nous sommes sur un forum d'amateurs (certains éclairés) de bandes dessinées C'est comme si on exprimait son goût immodéré pour le 7e art actuel en arguant que c'est parce que les salles sont plus confortables ("je conçois les classiques comme des bd faciles et rapides à lire (...) mais qui n'ont pas le caractère aussi luxueux que la nouvelle bd" ) et que les films d'aujourd'hui sont en couleurs et moins flous. Ces critères, outre le fait d'être absolument erronés, sont légèrement............singuliers

A mon avis, Madus manque effectivement de culture (je ne lui dénie pas la parole pour autant) et semble, amusante constatation, très classique dans ses goûts. Pour la bd actuelle, il aurait pu parler de Winshluss, de Seth, de Jason. Si j'avais voulu opposer classiques et modernes, pour l'équipe des modernes et en désirant mettre en avant l'argument de profondeur ou d'album "moins facile", ce n'est ni l'œuvre de Civiello ni celle d'Hugault que j'aurais citée mais plutôt les auteurs dont j'ai écrit le nom ci-dessus et Rabaté (Ibicus, par exemple) ou Marc-Antoine Mathieu ou Blutch, Andreas, ou même Burns, Clowes, etc.

[Yoda33]

J'ai dis au contraire que je les respectais grandement, qu'ils avaient même fait pour moi parmi les meilleures BDs. Toutefois, étant donné que ces oeuvres sont souvent des histoires en 1 tome auto-suffisant, voire en plusieurs histoires courtes par album, elles se prêtent divinement bien à la lecture rapide, donc aux chiottes.

Et ça, ça me fait plus que sourire, notre Poupouille devrait lire, découvrir un peu plus en profondeur au lieu de s'indigner des commentaires que sa prose nous inspire mais ... je perds mon temps sans doute

[Juho]

Très peu de classique pour ma part. Tout simplement parce que les BD anciennes sont chez les parents et que m'étant mise à la BD récemment j'ai commencé par la "nouvelle" BD.

Pareil pour moi.

Le mot FIN y prend généralement tout son sens.

Je plussoie également à cela et j'ajouterai que je conçois les classiques comme des bd faciles et rapides à lire (des bd à chiottes pour être vulgaire) qui ont marqué leur temps mais qui n'ont pas le caractère aussi luxueux que la nouvelle bd, la faute au format un poil plus petit et aux dessins souvent moins travaillées que les autres bd que j'achète.

Toutefois, qu'on ne se méprenne pas, je ne dénigre pas les classiques, elles ont des qualités indéniables, mais ce sont plus des bd que je lisais étant jeune.

Un peu en retard, je découvre ce sujet seulement maintenant, donc désolé pour le deterrage mais juste pour réagir à ca :

Pourquoi 60 ans plus tard, tu crois qu'il y a encore des afficionados (dont je fais partie alors que c'est pas ma génération) de la mythique Collection du Lombard, ou des Dupuis à dos papier ou des Tintin à dos Pellior de la même période?

La facture des albums n'a jamais été aussi bonne qu'à cette époque. Vois-tu encore beaucoup d'album à dos toilé , papier épais, couleurs denses, relié en in-4 cousus, pour un prix classique, aujourd'hui? A moins de payer 3 fois le prix, c'est rare.

Quant au travail sur le dessin, vraiment...

Faut-il qu'un dessin soit bourré de trais pour qu'il soit "travaillé" ? L'épuration, arriver à l'essentiel, à une lecture la plus limpide possible, n'est-ce pas un travail remarquable? Franquin était hyper jaloux de Peyo précisément pour cette raison. Il disait de faire l'expérience de mettre un bouquin de Peyo à 2 mètres, on arrivait encore à comprendre ce qu'il se passait. Alors que lui désespérait que ca ne soit pas le cas pour ses propres albums. Le plus drôle c'est que Peyo, lui, était jaloux de Franquin pour son dynamisme absolu, sa facon de faire "bouger" tout ce qu'il dessine en un seul dessin alors que lui même desespérait que ses bouquins soient davantage statiques. Voila deux qualité différentes, et dans les deux cas, il y a du travail derrière, et pas des moindres.

Et même si le travail sur un dessin ne devait se résumer qu'au nombre de traits, ouvre un bouquin de Jijé ou MiTacq, tu verras la profusions des détails... Les 3 premiers épisodes de Jacques Le Gall, par exemple, au lavis, avec certaines planches assistées de René Follet. Un chef d'oeuvre... Un chef d'oeuvre tout autant que cette fameuse case du Crabe aux pinces d'or, où Hergé réussi à résumer tout le mouvement de la fuite en une seule case de ligne claire avec un nombre de trait réduit au maximum ou que celle de Franquin avec Prunelle qui tape sur le bureau, et tout ce qu'il y a dessus décolle... La profusion des détails vaut bien autant que le dynamisme ou la limpidité d'un dessin, sur le plan du travail. Et franchement, cela, ca n'a rien à voir avec l'époque.

La chose qui a le plus changé, c'est les sujets. Avant, on ne parlait pas de sexe, de politique, on ne se moquait pas autant qu'on voulait de la police (cf les deux Gil Jourdan censurés en France) , on ne pouvait montrer trop de flingues dans les cases (cf la corne de Rhinoceros de Franquin)... Est-ce que ca donne pour autant quelque chose de totalement dénué d'interêt? Je ne pense pas. Gaston ou les Schtroumpfs ne sont pas dénués de certains messages de politique ou de societé, si on se donne la peine de passer au delà de l'aspect "gag".

Dans ma collection, j'ai presque tout Franquin, Tillieux, Hergé, et les autres. Et pourtant, j'ai sûrement moins de 50% de BD "classique". Forcément, ca ne couvre que 2 ou 3 décennies... Où il paraissait 10 fois mois de choses qu'aujourd'hui. il y a beaucoup plus de titres de BD modernes que de titres de BD classique. Au pro rata, j'ai donc une collection parfaitement équilibrée, avec toutes les époques, et je suis loin d'avoir tout ce que j'aime. Ca serait dommage. L'éclectisme, c'est cool, car on a beau être fan de classique, à ne vouloir lire QUE ca, on finirait par s'ennuyer et passer à coté d'autre choses... Mais le dénigrer totalement , c'est triste , non?

[LEAUTAUD]

Franquin était hyper jaloux de Peyo précisément pour cette raison. Il disait de faire l'expérience de mettre un bouquin de Peyo à 2 mètres, on arrivait encore à comprendre ce qu'il se passait. Alors que lui désespérait que ca ne soit pas le cas pour ses propres albums. Le plus drôle c'est que Peyo, lui, était jaloux de Franquin pour son dynamisme absolu, sa facon de faire "bouger" tout ce qu'il dessine en un seul dessin alors que lui même desespérait que ses bouquins soient davantage statiques. Voila deux qualité différentes, et dans les deux cas, il y a du travail derrière, et pas des moindres.

Sympa le rappel de ces anecdotes , Juho !
Un jour un réalisateur sera peut être tenté de porter à l'écran toute cette période de la vie du Journal de Spirou (l'atelier Jijé , le voyage aux USA , les rencontres là-bas avec Morris et Goscinny , la saga Delorte , etc...). C'est l'Histoire du neuvième Art en marche , émouvante et si humaine !
Reste a trouver les acteurs qui joueront les rôles de Franquin , Morris , Jijé , Peyo , Will , Paape , Deporte , Charlier , Uderzo , Goscinny , Charles Dupuis , etc... et un metteur en scène aimant à ce point la bande dessinée...