[Angoulème 2008] La sélection

[Sti]

Message précédent :

Sans vouloir faire de l'antiAssociationnisme primaire, j'ai mis en gras les albums de la bande à Trondheim, édités par les Rêveurs de Runes (Larcenet) Shampooing (Trondheim) ou l'Association.

J'en compte 13 sur 50, soit du 26%.

Que doit-on lire là dedans?

(juste histoire de renouveler le débat... )

T'as oublié de compter Vilebrequin, Obion faisant un donjon ( que j'attends avec hate ) en ce moment même...
Et Capricorne, d'Andreas, pour les mêmes raisons

Alors soit Lewis a plein d'amis, soit ya du lobbying

(M'enfin bon moi j'aime bien les copains à Lewis )

[thyuig]

Article intéressant, mais un peu trop centré sur "les acheteurs", et non sur la capacité de pénétration du produit BD, comparé aux livres et au cinéma.
Quid des bibliothèques d'écoles, de colège, de lycée, et autres ?
Et ceux qui lisent assis à la fnac hein ?

Rejeté le côté populaire de la bande dessinée sous pretexte que les seuls acheteurs seraient en majorité des cadres bien éduqués, c'est passé à côté du média qu'est la bd, au travers de la presse, de sa diffusion, etc...

Mais bon, bel article, très intéressant.

Oui mais justement, ce côté populaire représenté par la lecture de la presse est un peu ce qui gangrène ce média, le faisant passer dans le même coup pour une sorte de truc léger, assez vain, et surtout pas construit sur la longueur. Or on sait parfaitement que l'élaboration d'un album est tout sauf cela.
Bref se concentrer sur les acheteurs, ça lui permet de replacer ce marché sur le même plan que les autres biens culturels, qui eux aussi, n'en doutons pas échappent (surtout la musique et le cinéma) au système payant. Bref ça ne me choque pas, mais tu as raison, il ne faut pas oublier ces lecteurs là non plus.

[Brian Addav]

Oui mais justement, ce côté populaire représenté par la lecture de la presse est un peu ce qui gangrène se média

Faut couper! C'est sale la gangrène, ça pue!!!

Pfouh..
Faut assumer, c'est tout.
La BD, on y vient pour la plupart d'entre nous PAR la bd populaire, parce qu'on en a lu étant petiot jeune.
L'oublier, le renier, c'est se couper une jambe...

... comme pour la gangrène quoi...

[Xavier Guilbert]

Article intéressant, mais un peu trop centré sur "les acheteurs", et non sur la capacité de pénétration du produit BD, comparé aux livres et au cinéma.
Quid des bibliothèques d'écoles, de colège, de lycée, et autres ?
Et ceux qui lisent assis à la fnac hein ?

Si en effet, la première partie de l'article porte sur les acheteurs (que je compare, au passage, aux acheteurs des autres pratiques culturelles), c'est parce que l'acte d'achat est un acte d'implication fort. Et à acte d'implication fort identique, la bande dessinée est loin derrière les autres pratiques culturelles.
La seconde partie de l'article, par contre, s'intéresse aux lecteurs, et même s'il y a peu de chiffres disponibles, j'ai quand même essayé d'en tirer le maximum.

Rejeté le côté populaire de la bande dessinée sous pretexte que les seuls acheteurs seraient en majorité des cadres bien éduqués, c'est passé à côté du média qu'est la bd, au travers de la presse, de sa diffusion, etc...

Et bien justement, va relire la fin de l'article. 26% de lecteurs, c'est pas énorme. Et ce sont les lecteurs qui sont plus représentés chez les cadres bien éduqués, et moins chez les ouvriers, les employés et les agriculteurs.
Au passage, j'évoque aussi (dans la note 6, et j'en rajoute une couche dans les réactions en réponse à une remarque similaire) la question du décalage entre le nombre de lecteurs et d'acheteurs. Ben oui, la bande dessinée, média populaire et tout et tout, est tellement aimée et appréciée que les gens y pensent à deux fois avant de se décider à acheter. Que ce soit parce que c'est trop cher, parce que c'est trop cher pour ce que c'est, ou parce que ça se prête et se relit plus que les autres livres.

Les chiffres sont assez clairs, donc après, tu peux toujours vouloir continuer à défendre une bande dessinée populaire, mais en ce qui me concerne, il me faudra un peu plus qu'une profession de foi. Parce que "le média qu'est la bd, au travers de la presse, de sa diffusion, etc...", c'est loin d'être prouvé. Où ça, dans la presse? Où ça, diffusée?
La presse quotidienne ne s'intéresse pas à la bande dessinée, je ne connais pas de journal qui ait une rubrique régulière. Ceci dit, c'est la même chose dans la presse magazine, avec quelques rares exceptions. Et idem pour la télévision -- la seule émission régulière étant Un Monde de Bulles sur ... Public Sénat.
On retombe sur le même truc, à savoir qu'il y a deux ou trois oeuvres qui sont effectivement populaires, dans tous les sens du terme (largement vendues, appréciées de toutes les classes sociales, et appartenant désormais à notre folklore), comme Astérix ou un Lucky Luke, mais derrière, c'est le désert. Et c'est absolument erroné de vouloir faire croire que si Astérix est populaire, la bande dessinée dans son ensemble est populaire. Avec les implications qui suivent aussitôt, comme quoi la bande dessinée c'est pour rire, c'est pour se détendre, et c'est pas pour se prendre la tête. (cette dernière phrase étant (c) Régis Loisel, ça fait réfléchir).

[thyuig]

Faut couper! C'est sale la gangrène, ça pue!!!

Pfouh..
Faut assumer, c'est tout.
La BD, on y vient pour la plupart d'entre nous PAR la bd populaire, parce qu'on en a lu étant petiot jeune.
L'oublier, le renier, c'est se couper une jambe...

... comme pour la gangrène quoi...

Bien entendu c'est tout à fait ce que j'avais écrit et pensé Brian, hein... Pas très honnête sur ce coup-là.

[thyuig]

Avec les implications qui suivent aussitôt, comme quoi la bande dessinée c'est pour rire, c'est pour se détendre, et c'est pas pour se prendre la tête. (cette dernière phrase étant (c) Régis Loisel, ça fait réfléchir).

ben la lecture du dernier tome de la quête abonde dans ce sens en tout cas, il est cohérent le bonhomme.

[cubik]

je comprendrais jamais cette volonté de faire valider ses achats par un prix...
la liste des meilleures ventes, c'est pas suffisant?

[D H T]

Qui peut se vanter d'avoir lu toutes les BD de cette liste?...

[anguss]

je comprendrais jamais cette volonté de faire valider ses achats par un prix...
la liste des meilleures ventes, c'est pas suffisant?

C'est vrai....
Je ne comprendrai jamais pourquoi je ne regarde pas la Starac tous les soirs....

[HubIguane]

Qui peut se vanter d'avoir lu toutes les BD de cette liste?...

les jurés ?!

[reddef]

Qui peut se vanter d'avoir lu toutes les BD de cette liste?...

Moi.
Sauf Exit Wounds qui est sur ma pile des lectures en attente.




Pour l'instant, il s'agit de la pré-sélection, ce n'est pas encore la remise des prix.

A titre d'info cette sélection a été effectué par les personnes suivantes:
Julien Bastide-critique 9eme art/du9/chronic'art
Marc Szyjowicz-librairie Nation et BDnet
Benoit Mouchard-directeur artistique et programmation du festival
Jean-Pierre Mercier-Conseiller scientifique du CNBDI
Celine Bagot-responsableJeunes talents du festival
Monique Younès-Journaliste/RTL.

[Brian Addav]

Et bien justement, va relire la fin de l'article. 26% de lecteurs, c'est pas énorme. Et ce sont les lecteurs qui sont plus représentés chez les cadres bien éduqués, et moins chez les ouvriers, les employés et les agriculteurs.

Et bin toi aussi relis mes propos.
J'ai dit que ton article était intéressant mais qu'il ne s'intéressait, ne visait qu'une couche de la population, celle qui achète.
C'est un point de vue, pourquoi pas, c'est intéressant pour savoir qui achète de la bd, et c'est très bien fait, mais "valider", "juger" le côté populaire de la bande dessinée uniquement par ce point de vue est quelque peu facile, et surtout oublie un point important :
[*] l'âge moyen du lecteur bd.

La bd, et c'est ce dont les tenants du mythe de la bd comme art regrette le plus, est considérée par les médias non connaisseurs comme avant un truc pour gamins.

Pourquoi ?
Tout simplement parce que les plus gros lecteurs de bd, en proportion dans la société, ne sont pas les plus de 15 ans, mais bien les gamins qui lisent des bds à l'école, au collège, dans les biblis de l'éducation nationale, qui lisent des bds dans les biblis municipales, qui lisent des bds dans la presse jeunesse, qui lisent les bds de leurs copains ou de leurs papas.

Là, vu sous cet angle, le déni d'une bd popluaire ne tient plus.

Tu parles de desert, mais après asterix, lucky luke, tintin et spirou, les vieux mythes, tu as actuellement des séries comme titeuf, cédric, XIII, largo, sillage qui vendent dans des proportions énormes, sans parler de tous les mangas que les gamins s'arrachent. Bref de la bd "populaire", sans aucune connotation que ce soit.

Tu considères, conclues en disant que la bande dessinée n'est pas populaire dans son ensemble.

Je dirais le contraire, dans sa reconnaissance, sa production, ses chiffres de vente, son taux de pénétration, le poids des bds "populaires", touchant un public de tout âge, est certainement plus grand que le poids de la bd qu'on pourrait qualifier d'adultes.

Où est le mal ?
La bd est un média, avec ses genres, sous genres. tout coexiste et tant mieux.

Là est la force de pénétration de la bande dessinée. Et là est le côté populaire de la bande dessinée.

[zanzibar]

-
paysan !
-

-
Peut-etre, mais avec des cigales dans les oreilles !!!
-

[Xavier Guilbert]

Et bin toi aussi relis mes propos.
J'ai dit que ton article était intéressant mais qu'il ne s'intéressait, ne visait qu'une couche de la population, celle qui achète.

Ben non. Puisque la seconde partie, bougre de bougre, parle des lecteurs. Pas de ceux qui achètent, mais ceux qui lisent. C'est écrit en toutes lettres, et de vouloir limiter l'article au seul regard sur les acheteurs, c'est limite malhonnête.

C'est un point de vue, pourquoi pas, c'est intéressant pour savoir qui achète de la bd, et c'est très bien fait, mais "valider", "juger" le côté populaire de la bande dessinée uniquement par ce point de vue est quelque peu facile, et surtout oublie un point important :
[*] l'âge moyen du lecteur bd.

La bd, et c'est ce dont les tenants du mythe de la bd comme art regrette le plus, est considérée par les médias non connaisseurs comme avant un truc pour gamins.

Pourquoi ?
Tout simplement parce que les plus gros lecteurs de bd, en proportion dans la société, ne sont pas les plus de 15 ans, mais bien les gamins qui lisent des bds à l'école, au collège, dans les biblis de l'éducation nationale, qui lisent des bds dans les biblis municipales, qui lisent des bds dans la presse jeunesse, qui lisent les bds de leurs copains ou de leurs papas.

Là, vu sous cet angle, le déni d'une bd popluaire ne tient plus.

Ben en fait, pas forcément. D'une part, l'idée que populaire = gamin est assez douteuse.

D'autre part, les quelques études que l'on peut trouver montrent que 1. les moins de 15 ans ne lisent pas massivement de la bande dessinée (en fait, on serait plutôt dans les 50-50), et que 2. pour les plus de 15 ans, la lecture de la bande dessinée reste importante jusqu'à 35 ans, et marque véritablement le pas pour les tranches au-dessus de 45 ans. Donc globalement, et encore à contre-courant, on n'a pas une bande dessinée qui serait lu massivement par les jeunes et abandonnées ensuite, mais plutôt un continuum de lecteurs jusqu'à 35-40 ans.

Sinon, il est vrai que quelques études ont noté une sorte de désintéressement de la bande dessinée chez les lycéens / étudiants par rapport aux écoliers, mais sans creuser ce qui se passe après. Or, lycéens et étudiants sont souvent dans des situations où le temps libre est de plus en plus contesté par tout un tas d'autres choses (les filles, les sorties, les études, etc.), et il est donc assez naturel de trouver là l'explication d'une baisse de lecture. Mais, encore une fois, on constate une bonne tenue de la lecture de la bande dessinée sur les autres couches d'âge. (bonne tenue, toutes proportions gardées, hein)

Tu parles de desert, mais après asterix, lucky luke, tintin et spirou, les vieux mythes, tu as actuellement des séries comme titeuf, cédric, XIII, largo, sillage qui vendent dans des proportions énormes, sans parler de tous les mangas que les gamins s'arrachent. Bref de la bd "populaire", sans aucune connotation que ce soit.

Oui, mais non. Tiens, prenons Naruto, de très loin le numéro un incontesté du manga. Selon les chiffres de vente, les Naruto vendent autour de 150,000 exemplaires par volume. C'est beaucoup, et en même temps, c'est peu. Parce que même en imaginant que chaque volume est lu par 4 ou 5 personnes différentes, on reste encore à 750,000 personnes. Soit quelque chose comme le nombre d'exemplaires du dernier Titeuf vendu, tiens. Damned.
Des "proportions énormes", il faudrait déjà avoir des chiffres de ventes. Et lorsqu'on les a (je vais te renvoyer sur deux autres articles, ici et là), on retombe vite sur terre, pour les "mangas que les gamins s'arrachent".
Alors oui, c'est énorme par rapport à ce que fait habituellement l'édition, mais c'est très modeste par rapport à ce que fait le cinéma ou la télévision, même lorsque l'on prend en compte les relectures et les prêts.

Je dirais le contraire, dans sa reconnaissance, sa production, ses chiffres de vente, son taux de pénétration, le poids des bds "populaires", touchant un public de tout âge, est certainement plus grand que le poids de la bd qu'on pourrait qualifier d'adultes.

Tous les chiffres que j'ai mentionnés ne parlent que de bande dessinée en général. Pas de distinction jeunesse-adulte ou élitiste-populaire. Donc à moins que tu n'aies des chiffres qui viennent contredire ceux que j'ai rapportés, la bande dessinée en général reste une pratique culturelle mineure au regard des autres (musique, cinéma, télévision, etc.). Je le répète, 26% des Français qui en lisent, c'est bien, mais ça ne touche pas tout le monde.

[blougou]

Moi.
Sauf Exit Wounds qui est sur ma pile des lectures en attente.




Pour l'instant, il s'agit de la pré-sélection, ce n'est pas encore la remise des prix.

A titre d'info cette sélection a été effectué par les personnes suivantes:
Julien Bastide-critique 9eme art/du9/chronic'art
Marc Szyjowicz-librairie Nation et BDnet
Benoit Mouchard-directeur artistique et programmation du festival
Jean-Pierre Mercier-Conseiller scientifique du CNBDI
Celine Bagot-responsableJeunes talents du festival
Monique Younès-Journaliste/RTL.

jl'ai lu Exit wounds, c'est vrai que c'est chouette comme tout


(t'es vraiment un libraire de pacotille)

[Brian Addav]

Tous les chiffres que j'ai mentionnés ne parlent que de bande dessinée en général. Pas de distinction jeunesse-adulte ou élitiste-populaire. Donc à moins que tu n'aies des chiffres qui viennent contredire ceux que j'ai rapportés, la bande dessinée en général reste une pratique culturelle mineure au regard des autres (musique, cinéma, télévision, etc.). Je le répète, 26% des Français qui en lisent, c'est bien, mais ça ne touche pas tout le monde.

Limite dialogue de sourd mais bon.
Je ne parle pas ici de la bande dessinée vis à vis des autres médias, notamment ciné, télé, et pourquoi pas le foot. Car ces médias sont différents, et ne peuvent être comparables. La télé c'est gratuit passif, le cinéma c'est passif. la bd il faut lire.

Je m'attarde juste sur ta conclusion où tu considères que la bd n'est pas "populaire", sous pretexte que peu de gens en lisent au final.

Deux choses me gênent, et je n'ai simplement pas le même avis que toi.

Primo, ton chiffre de 26% ne concerne que les plus de 15 ans. Point. Rien sur les moins de 15 ans, et notamment sur les 8-10 ans en terme de lecteurs potentiels et d'accès à la bande dessinée. Hors pour moi, nier ce lectorat de la jeunesse, ne permet pas de saisir le côté populaire de la bande dessinée.
Deuxio, sur l'ensemble des bds sorties et vendues, la part des bds dîtes "populaires" (cad du cédric, du titeuf, du asterix, etc...), en terme de nombre d'albums sortis et en terme de vente est plus importante que la bd "adulte/indépendante/etc", d'où une bd essentiellement populaire, mais heureusement diversifiée.

Voilà. C'est tout, deux avis divergent.



Sinon, pour rappeler l'importance du public enfant pour la bd:

D’ailleurs, on peut faire remonter les origines de la bande dessinée aux « histoires en estampes » de l’écrivain et dessinateur genevois Rodolphe Töpffer (1799-1846) dont le but était de toucher le plus grand nombre de lecteurs et, précisément, de jouer un rôle éducatif auprès des enfants et des gens de condition modeste (Töpffer dirigeait un pensionnat).

http://www.ditl.info/arttest/art1042.php

[reddef]

-
Peut-etre, mais avec des cigales dans les oreilles !!!
-

Je préfère le son des mouettes !

jl'ai lu Exit wounds, c'est vrai que c'est chouette comme tout


(t'es vraiment un libraire de pacotille)

Mais moi je bosse avec Le Comptoir, Makassar et Harmonia Mundi...

[Xavier Guilbert]

Primo, ton chiffre de 26% ne concerne que les plus de 15 ans. Point. Rien sur les moins de 15 ans, et notamment sur les 8-10 ans en terme de lecteurs potentiels et d'accès à la bande dessinée. Hors pour moi, nier ce lectorat de la jeunesse, ne permet pas de saisir le côté populaire de la bande dessinée.

Je tiens à signaler que je ne fais pas de mystère là-dessus dans l'article. Il y a peu de statistiques en général, ce qui me gêne beaucoup. Pour les 10-18 ans (collégiens et lycéens), on a la stat comme quoi 45% des filles et 27% des garçons qui ne lisent jamais de bande dessinée (moyenne à 37%, p15 de ce rapport).
En dessous, le problème que l'on a dépend également de l'accès à la bande dessinée. En dessous de 10 ans, on est rarement l'acheteur.

Deuxio, sur l'ensemble des bds sorties et vendues, la part des bds dîtes "populaires" (cad du cédric, du titeuf, du asterix, etc...), en terme de nombre d'albums sortis et en terme de vente est plus importante que la bd "adulte/indépendante/etc", d'où une bd essentiellement populaire, mais heureusement diversifiée.

Je ne suis pas d'accord sur ce clivage, qui continue à faire l'amalgame entre "pour la jeunesse" et "populaire". Et que Töpffer ait voulu faire ses oeuvres pour attirer les récalcitrants à la lecture, cela relève de préoccupations d'un autre siècle. C'est justement là que réside ce mythe de la "bande dessinée populaire", dans les illustrés soit-disant destinés aux petites gens et aux enfants (parce qu'on sait bien que c'est pareil, hein).

Astérix est une oeuvre riche, aux multiples niveaux de lecture, qui peut intéresser tout autant les adultes que les enfants. Par contre, un Cédric ou un Kid Paddle sont beaucoup plus restreints dans leur portée transgenérationnelle. Il y a d'ailleurs une sorte d'idée reçue comme quoi le public n'aimerait pas les trucs ardus, et se tournerait obligatoirement vers des oeuvres simples et dépourvue d'ambitions -- du populaire, tiens. Et pourtant, l'an dernier, NonNonbâ était arrivé dans les trois premiers pour le prix du public.

Bref. Dire que la bande dessinée est populaire, parce qu'elle est lue par la jeunesse, n'est pas une conclusion qui me convienne. Du tout.

[aaapoum]

la presence de Death note dans la liste c'est aussi douloureux qu'une sodomie !!
Des trucs comme Vagabond, Berserk, ou L'habitant de l'infini sont boudé depuis des années et là hop on fout le truc parce que c'est Hype

La vache, j'aurai voulu mieux dire que je n'y serai pas arrivé.

jl'ai lu Exit wounds, c'est vrai que c'est chouette comme tout

Moi ça serait mon grand prix. A débattre avec le Gus, la Amer béton et le Acme Novelty cependant.
Mais je le donnerai pas à Ware car il l'a déjà eu sur un livre un peu meilleur, ni à Amer béton car ce n'est qu'une réédition sur le tard, ni à Gus car, même si c'est énorme, il manque ce petit truc de nouveau ou cette engagement humaniste qui explose à la tronche de Exit Wound.
Enfin, si c'est un de ces quatre qui gagne, moi je serai aux anges.

[pierre paquet]

Un avis parmi tant d'autres:
http://pierre.paquet.li/

Pour infos d'autres éditeurs sont dans le même cas...

[Xavier Guilbert]

Moi ça serait mon grand prix. A débattre avec le Gus, le Amer béton et le Acme Novelty cependant.
Mais je le donnerai pas à Ware car il l'a déjà eu sur un livre un peu meilleur, ni à Amer béton car ce n'est qu'une réédition sur le tard, ni à Gus car, même si c'est énorme, il manque ce petit truc de nouveau ou cette engagement humaniste qui explose à la tronche de Exit Wound.
Enfin, si c'est un de ces quatre qui gagne, moi je serai aux anges.

Ah tiens, moi je pencherais plus pour le Pralong ou le Goblet. Même si c'est très peu probable qu'ils aient une chance.