Reprise du message précédent :

 
Je ne sais pas s'il y a un rapport, mais certainement qd même, au moins pour les duels au sabre. Dans les arts martiaux il y a deux manières d'appréhender un combat : soit le coup "ultime", 1 coup = 1 victoire (d'où souvent les temps très long de jaugeage de l'adversaire, le premier qui bouge n'ayant qu'une seule chance de réussir et s'il rate, tant pis pour lui !), soit, mais c'est bcp plus occidental : l'avalanche de coups pour "noyer" l'adversaire en se basant sur le principe qu'il ne pourra pas parer éternellement.
Pour les combats au katana : en iai-do, 1 seul mouvement dans le combat : la lame quitte le fourreau et dans le même temps on coupe l'adversaire. Donc Zaitochi est proche de l'esprit original (et de la réalité aussi, ça dure pas 15 minutes un combat à l'arme blanche).

 
Sauf pour les Western un duel se finit normalement en 1 coup de feu de celui qui est le plus rapide.
 
En fait plus qu'une histoire de nationalité, c'est une histoire de situation et d'armement seulement, ainsi un combat à l'épée en occident sera moins rapide qu'un combat au katana en orient, mais un duel de western au pistolet pourra être aussi rapide, alors qu'un gunfight de film HK pourra durer 1/4 d'heure.

Un  combat à coup de poings non plus. Généralement, au premier qui arrive à bien toucher l'autre, c'est terminé.

Clairement, une petite clé de bras ou un bon vieux bourre-pif et hop plié emballé pesé.

J'ai cherché la référence que je mentionnais sans succès... en tout cas, j'avais bien précisé que je n'étais pas un expert de la culture japonaise.
Par contre, je m'y connais suffisamment pour ne pas confondre Hong Kong et le Japon    
(enfin, si HK veut bien dire Hong Kong sinon   )

Oh mais je n'ai pas dis que tu confondais, je citais différentes situation traitées selon différents pays.
 
Tout dépend de l'arme et de la manière de pratiquer tout simplement, ceci exempt de nationalités.

 
Pourquoi tant de haine ? finalement ?
ma femme me faisait remarquer que en ayant pris 10 bd au hasard, elle avait 8 chances sur 10 de tomber sur une scéne ensanglantée. (bon d'accord, elle a pris les bd au hasard dans ma bibilothèque...).  

Tu ne le sais pas encore, mais tu es déja mort.

ben justement non. Compare un duel au sabre dans un film japonais avec un même duel toujours à l'épée ou à la rapière dans un film "occidental". Tu verras que ça n'a pas la même durée.
Compare "Les 7 samourais" avec "Les 7 mercenaires", et regarde le temps dévolu au combat dans ces deux versions de la même histoire...

Si des occidentaux combattaient en katana dans un film, cela se passerait aussi vite qu'avec des japonais utilisant la même arme    
 
L'art de manier l'épée n'est pas celui de manier le katana comme l'explique le forumer tout en haut de la page, mais ce n'est aucunement la nationalité du film qui traite le combat différemment, c'est l'arme et son art qui donne le rythme  
 
Un combat en katana dans un film occidental serait aussi court et vif qu'un combat au katana dans un film japonais, un combat à l'épée en film occidental peut se permettre de durer comme un combat à l'épée dans un film asiatique peut se permettre aussi de durer    
 
L'arme donne le rythme, les films asiatiques japonais offrent des combats courts car l'arme utilisée le permet, ce n'est pas parce que le japonais veut faire des combats courts (ou si il veut des combats courts il choisit de faire s'entrecroiser des katana justement). Les films occidentaux offrent des combats plus longs car les armes ne sont pas les mêmes au maniement    
 
Encore un exemple, les films chinois offrent des combats plus longs car les épées sont des épées de longs combats, de passes d'armes. Les films de mousquetaires avec les fleurets ont un rythme plus long hors des bottes aisément plaçées car l'arme ne permet pas d'en finir vite    
 
Le katana est léger et très tranchant pour un coup vif qui fait mouche, croiser des katana les abimerai immédiatement, ils ne sont pas fait pour ça (on essuie aussi le sang avant de rengainer pour ne pas abimer la lame).  

Il n'y a pas plus rapide qu'un combat à l'épée. Ce que l'on voit dans les films, des longs combats où des adversaires croisent le fer pendant des heures est une connerie monumentale. Le combat en lui même, c'est à dire dés que le premier assaut est lancé, ne dure que quelque secondes et le spectateur ne voit quasiment rien.  
Pour ceux qui regardent l'escrime pendant les J.O., un duel à l'épée au temps des mousquetaires était aussi rapide qu'une manche à une touche dans une competition de fleuret.

Surtout avec Indiana    

 
 
Oui c'est sûr que lancé dans un champ de bataille ça charcle immédiatement. Les combats aux katana respectent bien plus le rythme réel que les combats à l'épée dans les films.
 
Comment on en est venu à parler de ça finalement, on se perd un peu désolé^^
 
Oki vu,
 
 Ã§a partait juste du fait que dans "Zipang" ça tire pas à toute berzingue, personnellement c'est ce que j'attend dans ce genre de manga certes science-fictionnel mais où la pression bien plus que l'action fait la saga, cette tension ambiante. L'histoire veut ça, la forme bien choisie pour le fond, pas forcément une question de rythme habituel japonais.

Oui, mais "Les 7 mercenaires" a beaucoup plus vocation à être un film d'action comme la quasi totalité des westerns.

Pour revenir à Zipang, ce dernier tome me fait dire que la série semble s'orienter beaucoup plus vers une intrigue politico-historique que d'action. J'ai l'impression que l'on est parti pour quelques volumes avant de voir de nouveau une scène de combat comme dans le tome précédent.

Voilà, cette histoire c'est pas celle d'un bateau qui peut tout défoncer et qui va le faire, c'est comment gérer un tel évènement, comment être le plus réaliste dans une situation irréelle.

Gérer l'événement sans faire 200 pages de combat naval par volume, c'est ok ça me convient, mais de là à embarquer les personnages dans des aventures à la James Bond, je ne trouve pas cela très "réaliste".

Cette BD me fait de plus en plus penser Au temps de Botchan car l'aventure du Miraï semble être le prétexte à passer en revue les individus qui ont joué un rôle important durant cette période. Une sorte de galerie de personnages en quelque sorte.

T'es un peu dur la quand même. Ce qui fait la richesse de ce manga c'est justement l'existence de ces nombreux personnages et de leurs personnalités différentes mais surtout de voir leur évolution ensemble dans un contexte difficile ou dans les situations de choix il y a réel conflit entre eux avec des conséquences énormes quelles que soient les décisions prises.
Moogly tu disais que cette histoire est pas celle d'un bateau, je suis d'accord avec toi, c'est l'histoire des hommes. Et le contexte de la guerre n'est qu'un prétexte pour les mettre dans un contexte grave qui permet de pousser les réflexions et les réactions des persos à leur limite.

Exactement.

Attention, l'expression galerie de personnage n'est nullement péjorative, c'est plus dans l'esprit d'une référence à la BD Au temps de Botchan comme je l'ai précisé. Mais à ce titre, ce n'est pas évident de suivre le fil de l'histoire  
 

Je connais pas Au temps de Botchan, c'est bien ?

Ce que j'apprécie dans Zipang, c'est que contrairement à "Nimitz: retour vers l'enfer", on est sûr de rien quant au dénouement.
S'ils croient qu'ils vont "rentrer" un jour, ils ont tout intérêt à ne pas influencer le présent. Ils ne savent pas si leurs actions dans le "passé" vont influencer leur "présent" mais dans le doute...
S'ils pensent qu'ils vont rester (et personne ne parle plus de retour depuis un moment), doivent-ils défendre le régime impérial qu'ils n'apprécient pas forcément? Doivent-ils favoriser le développement du Japon riche et libre qui est le résultat de la défaite de 45?
Pour moi, c'est ça l'essentiel de la série.

 
Ben dans le principe même, s'ils sont là "dans le passé", ils influencent déjà le futur. Quoi qu'ils fassent, leur existence même à cette époque aura un impact sur le futur.
Pour le clin d'oeil, on retrouve ce principe dans une des nouvelles de Ray Bradbury reprise dans  

Nt Nt...  
Il y a plusieurs théories et on ne sait pas encore laquelle l'auteur a privilégié. Dans la géniale série Discworld par exemple, l'auteur explique que tous les univers existent en parralèle. Chaque événement est un carrefour. C'est par parce que tu prends à droite que la voie de gauche n'existe plus.
Cette théorie évite par exemple les problèmes des paradoxes temporels: je vais dans le passé et je tue mon père. Donc je ne suis pas né. Donc je ne peux pas tuer mon père. Donc je nait effectivement...    
Bref, ils pourraient très bien modifier l'univers dans lequel ils sont sans modifier celui dont ils sont partis! Ca dépend du choix de l'auteur!

Oui, dans ce cas tu as raison.
Mais pour être vraiment pointilleux, dans ce cas, ils ne sont pas retournés dans le passé    
ils seraient retournés dans un autre univers qui est dans un décalage temporel avec leur univers d'origine.
Tu pourrais me rétorquer que, si, ils sont revenus dans leur univers d'origine mais quelques années avant et c'est cela qui a créé un nouvel univers. Je te répondrai ok, mais dans ce cas cela suppose que les nombreux univers parallèles n'ont l'occasion d'exister que lors de remontées dans le temps, or ils existent avant (ce qui laisserait supposer qu'il y a autant d'univers que de choix possible dans une prise de décision individuelle + tous les univers qui résulteraient d'un chaos différent dans l'ordre des choses). A moins de combiner les deux hypothèses et dans ce cas là tout devient possible .
 
Cela étant, l'homme est bien peu de chose dans l'(les) univers.    
 
Une bonne (très bonne série) sur la problématique des paradoxes temporels : Universal War 1 (UW1).  

Vos réflections me font furieusement penser à une série que j'appréciais énormément : "Sliders, les mondes paralllèles".
 
Ils voyageaient dans des dimensions différentes où la terre avait évolué différemment. Leur but était de rentrer chez eux mais ils ne sonnaissaient pas le code de leur planète ce qu'il fait qu'ils glissaient (to slide ) dasn d'autres dimensiosn en espérant retomber sur la bonne planète  
 
Un très bon film est bien sûr Back to the future qui explique le paradoxe temporel, un autre futur se met en place mais personne n'en a conscience sauf les voyageurs du temps  
 
S'ils modifient l'histoire et qu'il reviennent dans le futur, ce seront les seules à constater le changement. Mais je pense que si c'est la voie choisie par l'auteur (et qui est la plus simple), je serais assez déçu car le but du manga est quand même de donner un aperçu de l'histoire du Japon durant cette période

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Candélabres, c'est tout simplement Candélabrandesque Jetez y un oeil  
 
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Ben oui mais en même temps si c'était cette solution, les bases de données historiques du Mirai seraient modifiées. On aurait un truc à la "code Quantum". Ainsi, le Mirai devrait vois apparaître dans ses bases de données la mention de son passage.

Si on parle bien d'un seul univers, pourquoi les Japonais ignoraient cet événement "historique"? L'hypothèse que les actions du Mirai n'influencent pas le futur est donc tout aussi "plausible" que l'autre.

Il existe encore une autre hypothèse alternative. Celle qui prévoit que les voyages dans le passé sont possibles mais pas dans le futur... Cela suppose la création d'un univers parallèle à chaque "carrefour", et aucun paradoxe temporel. Je ne sais plus qui avait voulu démontrer ça (je me demande si ce n'était pas Einstein ?). En tout cas, Superman dit le contraire, comme il vole plus vite que la lumière, s'il tourne dans le sens inverse du sens de rotation de la terre, il remonte le temps. Dans l'autre sens il avance le long de l'axe temporel. Vaste supercherie bien sûr. Cela étant si on arrive à se déplacer plus vite que la lumière on peut partir en même temps qu'elle et arriver avant elle, donc dans des espaces relatifs, on pourrait remonter le temps !
Mais le Miraï ne va pas aussi vite, héhé.

C'est très intéressant, mais pas facile il faut bien le reconnaître. Le titre du sujet qui lui est consécré est d'ailleurs assez parlant Au temps de Botchan : Chef d'oeuvre hermétique ?

Une plongée dans les arcanes de la géostratégie japonaise en Mandchourie, après le Pacifique. Un volume où on ne voit pratiquement pas le Miraï, au mouillage puis au bassin. Un volume qui pose une question intéressante, presque philosophique : qu'est ce qui fonde un état, une nation ?
 
PuYi est pitoyable, manipulé, pleutre, attaché aux "privilèges" de son rang, mais curieusement assez lucide sur son sort et ses capacités.
 
*** spoiler ? ***
 

Pourquoi Zipang est une histoire qui me gène aux entournures .
 
Zipang raconte l’histoire d’un groupe de japonais du 21eme siècle plongé dans la seconde guerre mondiale. L’auteur étant japonais celui-ci va naturellement revisité son propre passé et en donné sa propre interprétation. C’est un droit que l’on reconnaît à chacun et, après tout nous pourrions avoir à lire un jour une BD écrite par un allemand qui se replongerait dans l’Europe sous occupation nazie en imaginant le voyage temporelle d’un touriste bavarois dans la France de 1943 ou la Pologne de 1940.
 
Pour l’heure, dans Zipang, nous avons côtoyé un événement, la bataille de Guadalcanal ainsi qu’un « objet » historique, la création par les nippons de l’état du Mandchoukouo. Le premier est une défaite cinglante pour l’armée de terre japonaise qui y perd 35 000 hommes en raison de l’incapacité de la flotte japonaise à s’opposer aux débarquements des marines. Le second est un état fantoche créé de toutes pièces par l’armée japonaise pour justifier la guerre contre la Chine nationaliste et qui lui servira de couverture aux pires atrocités, y compris à  des expérimentations sur l’être humain dignes des camps de la mort SS.
 
De tout cela que nous dit l’auteur : que Guadalcanal n’est pas une défaite mais un repli. Pourquoi pas, c’est finalement la règle du genre que d’imaginer les conséquences d’une intervention sur le cours des événements.
 
Mais lorsque l’auteur s’en va revisiter l’histoire du Mandchoukouo il n’y a plus guère de place pour ce genre de romance. La scène de l’attentat motivé par un pilote nationaliste désireux de favorisé la création d’une nation mandchoue en éliminant Pu-Yi est au mieux une absurdité au pire une manifestation du négationniste de l’auteur.
 
D’abord parce que Pu-Yi n’est qu’une marionnette. Certes il est empereur mais cela fait belle lurette que les empereurs, Hiro Hito compris, sont les jouets de l’armée japonaise. L’éliminer n’a aucun sens et n’aurait aucune conséquence sur la pseudo création d’un état mandchou.
 
Deuxièmement parce que l’état mandchou est une fiction et qu’un sentiment nationaliste mandchou n’aurait guère de sens hier comme aujourd’hui puisque celui-ci s’était dors et déjà fondu dans l’entité chinoise. D’ailleurs l’auteur l’avoue lui-même le Mandchoukouo est un état sans citoyen peuplé qu’il est de japonais, de russe et de chinois.
 
Il y a ainsi chez l’auteur la volonté de nous proposer une histoire niant la réalité de l’implication japonaise durant la seconde guerre mondiale en Asie et reprenant presque textuellement les imprécations propagandistes des militaristes japonais de l’époque : la création d’une vaste sphère de co-prospérité peuplé de peuples amis sous la bienveillante domination nippone. L’armée japonaise est là mais protectrice des peuples amis dont elle arme et équipe les armées nationales.
 
Imaginez-vous lire une BD dans laquelle l’auteur allemand évoqué en début de post nous conterait les aventures d’un citoyen de l’actuel Allemagne en visite dans la France de 1943 sans aborder les questions telles que l’extermination des juifs, les atrocités commises contre les résistants ou les tortures dans les caves de la gestapo ….Accepterions nous sans réagir que l’on nous présente une Allemagne nazie seulement soucieuse de créer une Nouvelle Europe et de lutter contre le communisme aux côtés de nations sÅ“urs ?  
 
Zipang, au-delà des aventures de marins japonais, participe d’un mouvement négationniste nippon puissant et très influent actuellement qui vise à  nier les atrocités commises par les armées japonaises en Asie et à redynamiser un courant nationaliste mal en point depuis les années 50. Le lecteur japonais ne veut pas être culpabilisé dans ces mangas et ne veut plus entendre parler des massacres de Nankin.