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11 utilisateurs inconnus Benji BDGestiste
 Messages : 4367 Où : Paris Age : 35 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| Reprise du message précédent :
Claudio Lopez a écrit :
Me revoilà ! Je parle de notemment du capitaine Oguri lorsqu'il a espionné la conversation entre Kusaka et Kikuchi.
Il a lu sur les lèvres en adoptant la méthode de l'école maistrance.
Or Maistrance est une école militaire FRANCAISE qui forme les sous officiers de la marine.
Est ce qu'il s'agirait d'un terme générique désignant n'importe quel école de sous officiers....
Peut-être....
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C'est peut-être une facilité du traducteur, plutôt que de mettre le nom de l'école et une note de bas de page. ---------------
"Puns... never explain, never apologize" Dogbert
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Claudio Lo​pez BDépravé
 Messages : 239 Où : Aulnay-sous-Bois Age : 31 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
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Quelle histoire avec cette école de Maistrance ! La première fois que j’en ai entendu parlé, c’était lors de ma première année en BTS. Le lieutenant LUXEMBURGER, un officier-recruteur de la marine, est venue dans notre bahut pour faire la promotion d’une carrière au sein de la marine et même dans l’aero-navale. J’y prêtais une attention particulière à ce qu’il disait et à plusieurs reprises fois, il nous parlait de l’école de sous officiers de Maistrance ! Voilà pourquoi, j’ai fait les gros yeux lorsque Oguri y a fait référence.
Sinon, je n’avais pas donné suite à ça et je pense que je le regrette. Faut dire que je n’étais pas très chaud pour aller piloter de vieux super-étendard.
Dommage car maintenant, le rafale les a déjà remplacé. Sérieusement, pour être pilote dans l’aéronavale, il fallait avoir 18 de moyenne générale et une condition physique hors norme juste pour réussir à passer les tests de pré-sélection . Et j’en étais loin d’avoir les capacités physiques et mentales… Quoique, si j’avais voulu vraiment aller dans la marine, j’aurai pu être un bon artilleur ou radio… Assez parlé de ma life !
Revenons à Zipang et au tôme 21 dont personne n’a encore parlé .
Ca y est ! Kadomatsu est sur le point de regagner le « Miraï » même si Kikuchi veut l’en empêcher, on sait qu’il ne pourra l’abandonner en pleine mer… L’auteur nous a fait un faux suspense.
Maintenant la question est de savoir comment Kadomatsu réussira à prendre le commandement du navire surtout que le prochain tome s’annonce mouvementé et tendu dans l’île…  |
jaybe BDéboussolé
 Messages : 7 Où : Age : 0 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| C'est marrant parce qu'en relisant les différentes interventions des semaines précédentes (la bombe...) je me faisais la remarque que dans Zipang, une fois qu'on a digéré le voyage dans le temps du départ, on est nombreux a avoir une très grosse envie de réalisme, et qu'on n'hésite pas à reprocher à Kawaguchi (sur le forum ou dans son for intérieur) de prendre parfois un peu trop de libertés. ça fait un peu comme si pour le punir du gros truc irréaliste on ne lui laissait plus rien passer, même le moindre petit point technique qui colle pas trop à ce qui serait parfaitement vraisemblable.
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Claudio Lo​pez BDépravé
 Messages : 239 Où : Aulnay-sous-Bois Age : 31 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| jaybe a écrit :
je me faisais la remarque que dans Zipang, une fois qu'on a digéré le voyage dans le temps du départ, on est nombreux a avoir une très grosse envie de réalisme, et qu'on n'hésite pas à reprocher à Kawaguchi (sur le forum ou dans son for intérieur) de prendre parfois un peu trop de libertés. ça fait un peu comme si pour le punir du gros truc irréaliste on ne lui laissait plus rien passer, même le moindre petit point technique qui colle pas trop à ce qui serait parfaitement vraisemblable.
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C'est vrai, on est devenue ultra exigeant sur le côté réaliste.
Biensur, Zipang est à la base un seinen où le réalisme de l’histoire est un critère de qualité essentiel pour ce type de manga. Alors forcément, quand on a été habitué à l’excellence, on souhaiterait que l’histoire continue à le rester. Le combat entre les deux navires est irréaliste mais d’un autre côté, il ne pouvait pas se contenter de faire un combat "réel" entre les deux car il se serait déroulé une longue et ennuyeuse partie de cache-cache. En effet, les règles narratives dans un manga (ou un même dans un film) impose de tenir le lecteur en haleine et pour cela il est indispensable de passer par de l’action et des rebondissements quit à rendre le combat presque insolite ( Par exemple, imaginez un match d’Olive et Tom se terminant par 0 à 0, ca ne le ferait pas… ).
Evidemment, faire la raie au fond de l’eau n’est pas de ce qu’il y a plus de passionnant à raconter du coup, l’auteur a du se résoudre à rendre le sous marin plus actif voir offensif ! Et au diable les lois de la physique ! Revenons à la suite de notre tome 21 ! On retourne à Pearl Harbor avec le départ imminent de la flotte américaine pour la grande offensive lancé dans les Mariannes.
Cette action irrite l'un des futurs héros de la victoire dans le pacifique : l’amiral américain .
Le plan de Kusaka se met en place, il a réussi à faire venir les américains plus tôt que prévu, et surtout ils vont y aller avec quelques porte-avions en moins.
Le moins que l’on puisse dire est que les japonais ne se sont jamais être autant préparé pour une bataille et ils comptent accueillir les ricains avec un sacré comité d’accueil. Comme Napoleon à Austerliz, ils ont attiré leur ennemi sur le terrain et les conditions qu'ils ont eux mêmes choisi. La suite dans le message suivant !  |
Claudio Lo​pez BDépravé
 Messages : 239 Où : Aulnay-sous-Bois Age : 31 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| Une fois de plus, je vais me lancer dans mes pronostiques sur le déroulement de la bataille à venir : La bataille des Mariannes, version Kawaguchi. Au début, j’ai pensé que les 500 avions étaient là pour protéger l’île et repousser les Yankee en les dégoutant au maximum. Or en regardant la fin du tome avec le déploiement et l’entrainement des artilleurs du Yamato, je sens que l’on va aussi assister à une bataille aux canons comme à l’époque des galions espagnols. Et je pense que Kusaka et Taki ont élaboré un piège diabolique pour détruire la flotte américaine. En effet, si le Yamato va entrer en action c’est que les japonais ne voudront pas se contenter pas de repousser l’US Navy mais ils chercheront surtout à l’anéantir. Je pense que les centaines d’ avions cachés dans la montagne seront lancé les premiers dans la bataille et ils serviront surtout à affaiblir la force d'attaque aérienne de la flotte américaine. Kusaka a l’intention de sacrifier les avions de protection de l’île afin d’affaiblir les américains au maximum. De plus, le combat aura lieu proche de l’île, ce qui lui permettra de récupérer facilement les pilotes japonais qui réussiront sauter en parachute de leur avions abattus.
Alors qu’un avion américain abattu, son pilote sera perdu et même si celui-ci arrive à sauter en parachute.
Ainsi, une fois que les portes avions américains auront perdu une bonne partie de leur pilote et leur capacité de nuisance aérienne, ces derniers envisageront une retraite pour revenir sur Pearl Harbor.
Et ce sera ce moment que Taki et la flotte du Yamato choisiront d’attaquer aux canons une flotte américaine affaiblie et tenteront de la détruire aux canons. Dans notre histoire, c’était à peu près la stratégie japonaise adopté lors le bataille des philippines et celle-ci a été une bérézina pour les japonais. En effet, les japonais avaient divisé leur flotte en deux, l’une constitué en gros de porte-avions et l’autre constitué de cuirassés et de croiseurs.
La flottille de porte avions étaient chargé d’attirer les américains en premier afin d’affaiblir l’aéronavale US . Elle devait même être sacrifié pour affaiblir l'aviation américaine afin que les cuirassés japonais de l’autre flotte puissent attaquer aux canons la flotte américaine sans être gêné par les Dauntless.
Hélas pour eux, les ricains n’ont pas mordu à l’appât (les sous marin américains les ont vu avant) et les américains se sont d’abord attaqué à la flotte d’attaque de cuirassés emmené par le Musachi qui s’est faite décimé ce jour-là …. Et après ils se sont occupés des derniers porte-avions nippons et ont dézingué 220 Zéros dans les airs.
Je crois que les pilotes ont appelé ce jour-là , la journée du tir au pigeon....  |
Claudio Lo​pez BDépravé
 Messages : 239 Où : Aulnay-sous-Bois Age : 31 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| Pour continuer de spéculer, j’ai imaginé encore une autre stratégie : Les japonais pourraient faire le même coup que ce que les américains leur ont fait à Midway.
Comme dans la première stratégie, les zéros de l’île seront envoyés au feu les premiers pour partir en découdre avec les Dauntless dans une attaque massive.
Les américains se retrouveraient durant un moment avec une protection aérienne amoindrie et ce serait le moment que la flotte japonaise et ses porte-avions pourraient les surprendre par derrière. Contrairement à la bataille des philippines, l'effet surprise sera possible, vus que le Miraï pourra éliminer tout les éclaireurs que ce soit les avions de reconnaissance ou les sous-marins.
En effet, les pilotes ricains devraient non seulement affronter les zéros de l’île, et en plus ils auront à faire avec les zéros des porte avions japonais.
Et pour couronner le tout, ils devront affronter la DCA du Yamato qui s’est considérablement renforcé.
Là , le cuirassé japonais aura toutes les cartes en main pour livrer le combat sur lequel il a été conçu : Un combat aux canons à l’ancienne et il aura enfin une occasion unique de faire parler sa puissance de feu. Mais les japonais risquerait aussi de subir quelques déconvenue et cela pourrait ici aussi finir en match nul comme nous suggère la scène entre Taki et Kusaka.
Malgré la rigueur japonaise, la marine impériale est une organisation très lourde et trop complexe pour qu’elle fonctionne au diapason. Kusaka en a fait une petite démonstration à Taki avec l’histoire du diner. Il lui a fait prendre conscience du risque de mauvaise transmission de l’information qui existe dans la flotte combinée et on sait tous que dans la guerre moderne, la qualité et la transmission de l’information est une donnée capitale pour remporter la victoire. Donc je pense que les japonais au même titre que les américains risquent d’avoir eux aussi de mauvaises surprises.  |
Claudio Lo​pez BDépravé
 Messages : 239 Où : Aulnay-sous-Bois Age : 31 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| Une fois de plus, je vais faire un peu de hors sujet. Mercredi soir, j’ai regardé les deux derniers épisodes de la série documentaire diffusée sur arte « Victoire dans le pacifique ».
C’était un documentaire très poignant et une fois de plus, très instructif. Les derniers épisodes parlaient de la bataille d’Okinawa, de la grande offensive Kamikaze, des derniers moments du Yamato, des préparatifs sur la conquête du japon et des longues tractations politiques jusqu’aux bombardements atomiques. Le moins que l’on puisse dire est que les japonais ont un sens du sacrifice et une combativité hors du commun. Leur sens du combat hérité de la tradition des samouraï est sans concession et cela frise le fanatisme tellement cette tradition est étrangère à la pensée occidentale. A la fin de la guerre, les japonais n’envisageaient plus la victoire mais il tenait à saigner les américains au maximum afin de leur imposer un traiter de paix acceptable par eux avec des conditions fantaisistes (genre, pas d’occupation militaire, on maintient l’empereur à son poste avec tout ses pouvoirs, c’est eux même qui jugerons leurs criminelles de guerres, etc…)
Hélas pour eux, les faucons japonais étaient loin des réalités et vivaient complètement dans un autre monde. Ils n’avaient jamais pensé que les américains allaient employés « tout » les moyens pour leur faire dire « Matte ! ». |
lumberjack BDGestiste Avancé
 Messages : 6971 Où : une moitié à Bordeaux et ma moitié à Barcelone Age : 8 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| en effet il était très bine fait ce docu, ce qui m'a frappé aussi c'est la concentration rapide de troupes japonaises à l'endroit exact où les Américains avaient prévu de débarquer alors que les préparatifs étaient entourés d'un secret tellement absolu que même Harry (Truman pas l'autre ) n'avait pas le droit de laisser de notes ---------------
"Si on m'empêche de travailler je me débattrai pas" Gaston L.
Gaston Fan Klub
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Redman BDétraqué
 Messages : 429 Où : Franconville (95) Age : 20 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| Hello !
Plus personne ? Voilà , j'ai fini les 21 tomes. Je trouve ça vraiment très bon, à part peut-être une légère baisse de régime sur les derniers. Mais c'est assez fascinant de suivre ces hommes embarqués dans une époque qui n'est pas leur, autant par le choc technologique, mais surtout par le choc psychologique qui pour moi révèle tout l'intérêt de la série. Et puis, j'aime le fantastique, l'uchronie ! Vraiment top De plus c'est un pan de l'histoire assez peu connu chez nous, les campagnes dans le Pacifique. Ca a le mérite supplémentaire de m'en avoir fait apprendre sur le sujet, passionnant par ailleurs Bon par contre je trouve qu'il y a certaines incohérences et facilités. Le comportement de Kikuchi est assez surprenant, lui qui était le premier à défendre l'Histoire... je dois avouer qu'il m'a déçu d'agir ainsi. Eh oui c'est ça aussi Zipang, on s'attache aux personnages.
Et le moment où Oguri "surprend" Kusaka et Kikuchi sur les caméras et qu'il lit sur les lèvres, là c'est vraiment gros ! Ok c'est utile pour la suite de l'aventure mais c'est vraiment pas crédible. Ca frôle le ridicule de se faire griller comme ça. Ils auraient dû au contraire s'enfermer dans une cabine et parler tout bas, je sais pas moi...
Et tout le plan de Kusaka, vraiment intelligent cet homme... trop ? Un seul homme qui prend connaissance de l'avenir peut-il prévoir tout ça. Et tout semble se dérouler comme il le souhaite. J'ai du mal à y croire, mais ce serait remettre en cause tous les fondement de l'intrigue. Alors soit, on reste dans une fiction, ne boudons pas notre plaisir, qui demeure entier et immense Et au fait, pour venir conforter l'avis de Claudio, je suis effectivement un lecteur habitué de franco-belge et Zipang est le seul manga que j'aie jamais lu (c'est fou ce que la couverture du tome 1 m'a accroché) et j'aime beaucoup l'histoire. Effectivement, je suis étudiant en.... histoire  |
Claudio Lo​pez BDépravé
 Messages : 239 Où : Aulnay-sous-Bois Age : 31 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| Bienvenue à bord du navire, matelot Redman! Encore un lecteur de Zipang qui est étudiant en histoire, je ne les compte plus… Si il y a bien un point commun entre tout les lecteurs de Zipang, c’est que nous sommes tous des férus d’HISTOIRE. Comme tu l’as souligné, ce qui suscite le grand intérêt de ce manga, en plus du choc technologique, et du choc des mentalités, ce sont les innombrables pistes que peut exploiter l’auteur pour nous réécrire l’histoire des batailles et du déroulement du conflit avec toutes les questions géopolitiques qui tournent autour.
Il a telement le choix qu'il lui est facile de nous surprendre même si il est obligé de ne pas sortir du cadre au risque d'aller dans du n'importe quoi
Cela qui nous amène à des situations totalement insolite, originale et croustillante. Pour revenir à l’uchronie, il y a un auteur français christophe lambert (je vous rassure, ce n’est pas l’acteur de greystoke) qui s’est aussi essayé à l’uchronie en écrivant un roman du même style que Zipang. Cela se passe aussi durant seconde guerre mondiale et c’est surtout la couverture du livre qui m’a interpellé.
On y voit des soldats allemands sur les plages de Normandie en train de scruter l’horizon excepté que ces derniers possèdent un armement totalement surréaliste digne des films de science fiction et ressemblant à des robots de combat comme dans le manga « Red eyes » pour ceux qui connaissent. Les allemands du 3 ème Reich au même titre que les japonais ont reçu la visite de visiteurs du futurs qui leur ont fourni des armes qui sont d’une « autre » époque…
Rien que d'en parler me donne envie de le lire....  |
Cobalt 60 BDégourdi
 Messages : 58 Où : Age : 0 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| La brèche est un bon bouquin, assez prenant et plutôt véridique sur le plan historique. Mais le prétexte est très différent de celui de Zipang. Le voyage dans le temps est utilisé pour des émissions de télé réalité racoleuse soucieuses d'Audimat. Bien qu'esssayant à tout prix d'éviter les paradoxes, les protagonistes plongent à fond dedans bien malgré eux. Lecture très agréable et belle couv de Manchu, comme toujours. |
Cobalt 60 BDégourdi
 Messages : 58 Où : Age : 0 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| Une question que je me pose, peut-être a-t-elle été évoquée plus haut dans le topic, dans ce cas merci de me signaler à quelle page avec mes excuses.
Dans le tome 18 de "Zipang", figure en fin de volume un tableau chronologique des événements "avant l'apparition du Mirai". Dans la colonne de droite, on passe de la date du 6 novembre 1937 (conclusion du pacte tripartite) à celle du 12 mai 1939. Il manque donc décembre 1937-1938, celle des "incidents" (terminologie officielle pour "massacre" ) de Nankin qui fit entre 120 000 (source historique) et 300 000 victimes (sources chinoises). Je ne m'explique pas cet oubli. J'en viens donc à une deuxième question : qui rédige ces notes historiques ? Le traducteur ? Kawaguchi ? L'éditeur japonais ou l'éditeur français ?
Merci d'éclairer ma lanterne (japonaise). |
Claudio Lo​pez BDépravé
 Messages : 239 Où : Aulnay-sous-Bois Age : 31 Son top Séries  Son top Albums  Sa liste d'achat
| Redman a écrit :
Kusaka doit bien connaître son bateau quand même, et il doit savoir qu'en se plaçant là il serait filmé et vu. :
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Je pense que tu voulais parler plutôt du capitaine Kikuchi !
Redman a écrit :
Alors à défaut d'être entendu il se montre ostensiblement, ça suffit pour se douter qu'ils magouillent quelque chose. Et puis qu'Oguri lise aussi bien sur les lèvres, ça m'a achevé :
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On va dire que c'est un militaire et que tout bon officier est entrainé pour ça !
Redman a écrit :
Sinon, j'ai parlé des évènements récents et de ce qui me passait à l'esprit, mais c'est vrai que les passages en Mandchourie (assassiner aussi facilement Puyi qui ne sert à rien d'ailleurs...) et en Allemagne (vachement fort ce type pour produire de l'uranium enrichi comme ça, tout comme le scientifique japonais dont le nom m'échappe) sont peu plausibles. .
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L'assassinat de Puyi a eu une grosse utilité sur le plan politique et militaire !
En effet, cela a eu pour but d'immobiliser les forces japonaises au sein de la mandchourie et d'éviter de rentrer dans une guerre d'usure avec le reste de la chine et surtout d'éviter l'union Sacré entre Tchan Gai Tchek et Mao (dieu sait qu'ils se détestaient les deux là ).
Mais le plus important de ce plan a été de s'allier secrètement à Mao afin qu'ils puissent prendre plus rapidement le pouvoir et de pouvoir négocier ensuite vis à vis des américains pour la suite des évènements en tant que futur "partenaire": JAPON, le seul contre poids communiste de l'asie.
Redman a écrit :
Ca ne m'empêche pas de toujours aimer cette série.
D'ailleurs, le tome 22 est sorti, il faut que je me l'achète au plus vite
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Moi aussi, je continue d'aprécier passsionnément cette histoire malgré les quelques "facilités" de l'auteur.
D'ailleurs je vais revenir plus tard sur une réaction à chaud du tome 22 !  |
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