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Zipang

 
n°55453
Claudio Lo​pez
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Posté le 06-09-2007 à 10:54:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Pour tout amateurs d'histoire de la seconde guerre mondiale.
Il y a un formidable documentaire qui va passer ce soir sur france 2 à 22H55.
 
Son titre est "Ils ont filmé la guerre en couleur".
C'est un documentaire sur les images d'archives en couleur de l'armée américaine dont l'essentielle a été tourné durant les batailles du Pacifique.
 
 
Il s'agit d'un grand moment d'histoire, je l'ai déjà vu mais je ne m'en souviens déjà plus.  :confused:  
J'ai hate de le revoir surtout que c'est commenté par la voix envoutante de André Dussolier. :ok:  
 
Donc à tout les amateurs de batailles maritimes qui n'ont pas déjà vu ce documentaire.
Réservez votre soirée ou lancer les magnétoscopes! :smile:  
 
Mais attention, il me semble que certaines images sont un peu dure mais c'était la guerre... :neutral:  

n°55488
Messer
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Posté le 06-09-2007 à 21:26:33  profilanswer
 

oui, c'est un beau reportage.
pas mal de documents qui n'avaient jamais été montrés, pcq tout juste redécouverts.
et j'y ai appris que la Seconde, ca a lancé le concept CNN : des journalistes pro sur le terrain. du moins à partir du débarquement en Normandie, après quelques "répétitions" (en tout cas, c'est présenté ainsi)
de très belles images de Paris libéré, la libération d'Alger - dont je ne connaissais rien - et des témoignages touchants.


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n°55511
Claudio Lo​pez
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Posté le 07-09-2007 à 22:29:20  profilanswer
 

Alors !
Vous l'avez vu ce formidable documentaire !
C'était géniale ! :mrgreen:  
 
Les images d'archives étaient superbes ! :mrgreen:  
 
Bon Soyons sérieux ! :grrrr:  
 
Hier France 2 nous a posé un sacré lapin. :grrrr:  
Au lieu de diffuser notre documentaire en couleur sur la seconde guerre mondiale, nous avons eu droit à une déprogrammation de dernière minute.
On a eu Eve Ruggeri présentant une émission spéciale pour rendre hommage à Luciano Pavarotti.
 
Et pourtant, j'aime la musique classique mais le défunt ténor italien ne m'a jamais spécialement emballlé.
Faut dire que je ne suis jamais allé à l'opéra... :neutral:  
 
 
Soit revenons à nos marins nippons ! :smile:  
 
Avant d'acheter demain le tôme 16, je tenais à faire un dernier commentaire sur le tome 15.
 
Il s'agit des hommes qui ont accompagné Kadomatsu hors du navire et parmis eux oh grande surprise !  
Je constate que Yanagi fait partie du lot ! :shock:  
Lui le grand amateur d'histoire, qui sait tout sur tout sur la marine impériale ne voudrait pas gagner cette guerre et participer à la vistoire de cette prestigieuse marine! :shock:  
 
Voila qui est étonnant... :neutral:  
 
Surtout que si on regarde bien, c'est le premier marin de Miraï à avoir tuer lors de l'escapade à Guadalcanal, étonnant qu'il ne soit pas dans le camp de Kikuchi.  :roll:  
 
 

n°55688
bib
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Posté le 12-09-2007 à 13:48:40  profilanswer
 

Petite digression pour rebondir sur la mine renfrognée de Claudio devant le doucumentaire de Pavarotti par Eve Ruggieri
 
Carlos Kleiber, chef d'orchestre, a dit de lui : « Quand Luciano Pavarotti chante, le soleil se lève sur le monde. » (merci Wikipedia)
 
Il a donc bien un point commun avec le pays du soleil levant !

n°55947
klemenslot​har
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Posté le 19-09-2007 à 17:48:07  profilanswer
 

Hello, everyone visiting here! :smile:  
Have you all read the volume 16 yet?
Some guys who expected battles might be disappointed now. :sad: But I assure you that you will have to read it again later.
 
Well, the operation YZ finally begins from the next volume.  :smile:  
I believe it will be released on November 23, right?
It might be fun for you to guess the course of battles between Britain and Japan.
There are lots of hints in the battles you have enjoyed so far. :smile:


Message édité par klemenslothar le 19-09-2007 à 17:49:54
n°55950
f_manu
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Posté le 19-09-2007 à 20:23:25  profilanswer
 

Okay ... "YZ" starts in volume 17 ... How long will it last ? 3, 4 volumes ? Damned !!!
 


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n°55954
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Posté le 19-09-2007 à 22:35:05  profilanswer
 

f_manu a écrit :

Okay ... "YZ" starts in volume 17 ... How long will it last ? 3, 4 volumes ? Damned !!!

I believe I shouldn't answer that question.
Sorry! :mrgreen:  
But I mentioned it before. :shock:  
Go check the log. :smile:

n°55955
Messer
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Posté le 20-09-2007 à 07:57:36  profilanswer
 

Claudio Lopez a écrit :

Alors !
Vous l'avez vu ce formidable documentaire !
C'était géniale ! :mrgreen:  
 
Les images d'archives étaient superbes ! :mrgreen:  
 
Bon Soyons sérieux ! :grrrr:  
 
Hier France 2 nous a posé un sacré lapin. :grrrr:  
Au lieu de diffuser notre documentaire en couleur sur la seconde guerre mondiale, nous avons eu droit à une déprogrammation de dernière minute.
On a eu Eve Ruggeri présentant une émission spéciale pour rendre hommage à Luciano Pavarotti.
 
Et pourtant, j'aime la musique classique mais le défunt ténor italien ne m'a jamais spécialement emballlé.
Faut dire que je ne suis jamais allé à l'opéra... :neutral:  
 
 
Soit revenons à nos marins nippons ! :smile:  
 
Avant d'acheter demain le tôme 16, je tenais à faire un dernier commentaire sur le tome 15.
 
Il s'agit des hommes qui ont accompagné Kadomatsu hors du navire et parmis eux oh grande surprise !  
Je constate que Yanagi fait partie du lot ! :shock:  
Lui le grand amateur d'histoire, qui sait tout sur tout sur la marine impériale ne voudrait pas gagner cette guerre et participer à la vistoire de cette prestigieuse marine! :shock:  
 
Voila qui est étonnant... :neutral:  
 
Surtout que si on regarde bien, c'est le premier marin de Miraï à avoir tuer lors de l'escapade à Guadalcanal, étonnant qu'il ne soit pas dans le camp de Kikuchi.  :roll:


 
le documentaire était passé sur une chaîne belge quelques jours avant


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n°56079
Claudio Lo​pez
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Posté le 23-09-2007 à 14:41:27  profilanswer
 

Et si on parlait de ce tôme 16 ! :smile:  
 
Voila une première réaction concernant ce volume 16, un tome qui se lit d’ailleurs très vite…
C’est un tome de transition ou l’auteur nous donne un peu le plan de route des différents protagonistes de la série.
 
D’ailleurs de nouveaux personnages historiques apparaissent. Après Hitler, ce sera MAO ZEDONG  :ouch: qui entrera en scène et aussi un indépendantiste Hindou dont j’ai oublié le nom. :roll:  
 
On y apprend aussi les modalités et le but de l’opération YZ et Kusaka nous divulgue les conséquences politico-militaires que devrait engendrer cette opération.
 
Et biensur, on assiste aux retrouvailles assez brève entre deux nos capitaines « amis » :mrgreen:  
 
Kadomatsu repart au pays pour retrouver Yonaï en tentant de trouver avec lui un moyen de démocratiser un japon au régime militariste et expansionniste.
Ce qui est loin d’être gagné vu ce qu’il va subir de la part de la Gestapo japonaise. :ouch:  
 
Et puis on retrouve un personnage que l’on avait totalement oublié depuis le tome 9, je parle du vieux capitaine Umezu qui n’a pas l’intention de rester dans l’inertie après sa convalescence en effet, lui aussi il voudra rentrer dans cet engrenage pour contre carrer les plans de Kusaka.
D’ailleurs, il évoque une hypothèse apocalyptique au cas où le japon serait la première à utiliser la bombe atomique. :ouch:  
 
Voila qui promet pour la suite ! :smile:  
 

n°56356
Claudio Lo​pez
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Posté le 04-10-2007 à 13:54:42  profilanswer
 

Revenons donc en détail sur ce tome 16. :smile:  
Et bien commençons par le tout début c’est à dire par la rencontre Kusaka VS Kadomatsu. :shock:  
Comme on pouvait s’y attendre, Kado allait ignorer Kusaka, faut dire que ce dernier se la joue à mort devant lui. :mrgreen:  
Non seulement il a pu réaliser tout son plan d’action (sauf celui d’assassiner Hitler) mais en plus, il a réussi involontairement à convaincre l’équipage du Miraï de rentrer dans la guerre.
Et forcément , il ne pouvait s’empêcher d’afficher une attitude triomphante devant Kadomatsu.
Pauvre Kadomatsu, déjà qu’il est ultra vexé de perdre le commandement du navire mais que en plus il lui fait subir cette humiliation supplémentaire. :grrrr:  
 
Puis vient ensuite, la rencontre au bord la plage auquel Kusaka abat une petite partie de ses cartes. D’ailleurs la dernière réflexion est lourde de sens et semblera donner raison peut-être à Kadomatsu, genre : « Tu as beau être intelligent et machiavélique mon petit Kusaka mais tes envies de jouer à DIEU risque de te jouer un vilain tour. »
En effet, comme nous a prévenu Klemens, il va se passer des choses excitantes dans l’océan indien avec l’opération YZ et je sens que la Royal Navy va nous sortir le grand jeu face à la marine impériale.
D’ailleurs, je ne serai pas étonné de revoir le pilote anglais avec qui Kusaka avait sympathisé lors de son « stage » en Angleterre.
 
Le prochaine fois, je reviendrai sur la rencontre avec le grand timmonier...

n°56366
Messer
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Posté le 04-10-2007 à 17:28:33  profilanswer
 

je dois encore lire ce tome 16... trop de romans ces derniers temps...
 
j'ai même du mal à me rappeler qui est qui.(du moins, j'ai du mal à attacher les noms à un perso)


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n°56391
Marion N
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Posté le 05-10-2007 à 17:15:01  profilanswer
 

Intéressant ce tome 16.  
Loin du Mirai, on découvre ce qu'il advient de Kodamatsu et des 4 hommes restés à terre avec lui. Police spéciale avec son lot d'exactions et de torture, ancien ministre, menées de Kusaka par derrière, il y a de quoi faire !
Les 3 derniers chapitres interpellent particulièrement car Kawaguchi nous transporte en Chine où nous retrouvons ce renard de général Ishiwara en pleine transaction avec ... ni plus ni moins que le futur Grand Timonier himself ! Et il n'y a pas à dire, le plan de Kusaka de modifier le passé en se servant de ses connaissances sur le futur prend une tournure passionnante :) D'autant que l'auteur met dans la bouche de Ishiwara une vision particulièrement fine de la situation. En plus comme ce même Ishiwara est à l'origine du Mandchoukouo, tout cela prend une allure bien savoureuse.
Le rapide aperçu du sous-marin Klemens et de son passager indien, Netaji Subhash Chandra Bose(v'là son nom, Claudio ;) ) laisse entrevoir d'autres événements tout aussi passionnants par la suite.  
Et comme Claudio l'a souligné, n'oublions pas le retour dans l'action du "vieux" capitaine Umezu !
Vivement la suite ! :)

n°56475
Claudio Lo​pez
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Posté le 07-10-2007 à 18:58:26  profilanswer
 

MARION ! :smile:  
Cela fait un bail que l'on ne t'as plus revue dans ce topic. :smile:  
Satisfait de revoir tes contributions. :smile:  
Comme la dernière fois, tu m'orientes sur un article de WIKIPEDIA pour la présentation de Chandra Böse dont j'ignorais totalement l'existence jusqu'à septembre. :confused:  
 
Maintenant, Revenons à l’apparition de la guest star de ce tome, je parle bien sur du grand timonier MAO ZEDONG. :mrgreen:  
Le première image que l’auteur nous donne de lui est plutôt celle d’un personnage placide et à première vue plutôt sympathique. :mrgreen:  
 
Mais la rencontre avec ICHIWARA a très vite révèle une partie de la véritable nature de l’HOMME. C’est à dire un homme très intelligent à l’égo hors norme et à l’orgueuil sans limite.  :grrrr:  
Remarque pour être un grand chef de guerre, il en faut.  
 
J’ai bien aimé lorsque Ishiwara a essayé de le taquiner avec la canne à pèche, la mauvaise humeur de MAO s’est tout de suite réveillé. :mrgreen:  
Sa détermination face au général montre déjà qu’il est prêt à tous les sacrifices pour assouvir ses ambitions.
Il arborait un sourire jusqu’au oreille lorsque le japonais lui a parlé de la grande chine indépendante et puissante.  :smile:  :smile:  :smile:  
Avec toute les infos qu’il avait sur lui, Ishiwara a bien su caressé ce monstre dans le sens du poil.
Il lui a joué une grand numéro de séduction en lui proposant sur un plateau ce qu’il avait tant imaginé, rêvé et espéré. :ouch:  :smile:  
 
Malgré le faible nombre d’informations que l’on disposait de lui, Kawaguchi a essayé de retranscrire le caractère de l’homme qui allait devenir le plus grand assassin qu’allait connaître l’humanité.  :sad:  
 
D’ailleurs, je fais un petit aparté concernant les grands monstres de l’histoire. Hitler malgré qu’il ait fait une guerre d’extermination et qu’il ait mis la Russie à feu et à sang n’arrive qu’en troisième position de ce macabre podium.
En effet, Mao et le camarade Staline lui ont soufflé cette place en faisant leur score sur leur propre peuple en l’affamant après leur avoir réquisitionner toute les récoltes.  :neutral:  
Sans parler de toutes les arrestations arbitraires et de tout ceux qui sont mort dans les camps de travail. :neutral:  
Hitler avait au moins la « délicatesse » de ne pas massacrer les siens.
Pauvres Russes ! Pauvre Chinois ! Avec tout ce qu’ils ont pris dans la gueule, ils peuvent maudire ce 20ème siècle. :grrrr:  
 
Et après, dans ce classement, il y a un grand trou. :mrgreen:  
Il y a PolPot avec ses 2 millions de mort, bien sur il y a aussi les innombrables massacres liés aux guerres et à la colonisation. Il me semble que après PolPot, il y ait encore du beau monde notamment chez les dictateurs Africains.
 
Biensur, dans une échelle beaucoup plus « petite », on pourrait aussi rajouter Milosevic, Franco, les instigateurs du génocide indien, amérindien, arménien et rwandais… :confused:  
 
Si on regarde avant le 19 ème siècle, il y a eu aussi Robespierre, Richard Cœur de Lion, Attila mais il me semble que le plus grand boucher de l’antiquité soit encore un asiatique.
 
La palme reviendrait au mongol Gengis Kahn , Père et fils avec le chiffre plus ou moins fiable de 20 MILLIONS de morts qui ont tous été zigouillés à l’arme blanche.  
Les chinois et le moyen-orient se souviennent encore… :neutral:  
 
Y a pas à rire, on vit une époque formidable…
 

n°56482
Marion N
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Posté le 07-10-2007 à 21:55:34  profilanswer
 

Claudio Lopez a écrit :

MARION ! :smile:  
Cela fait un bail que l'on ne t'as plus revue dans ce topic. :smile:  
Satisfait de revoir tes contributions. :smile:  
Comme la dernière fois, tu m'orientes sur un article de WIKIPEDIA pour la présentation de Chandra Böse dont j'ignorais totalement l'existence jusqu'à septembre. :confused:


Waouu ! Quel accueil ! ^^
Promis, je participerai plus !
Pour Chandra Bose, j'ai cherché dans mes vieux cours d'histoire de Deug et il n'y est mentionné que vaguement...  
Son intervention dans ce tome de "Zipang" annonce quelque chose de vraiment intéressant puisqu'on se rend compte que Kusaka utilise à fond toutes les connaissances qu'il a acquise sur le Miraï, concernant l'après 2e GM, dont les mouvements d'indépendance. Ca promet de prendre une tournure des plus passionnantes et l'historienne que je suis s'en réjouit d'avance :)
 

Claudio Lopez a écrit :

Maintenant, Revenons à l’apparition de la guest star de ce tome, je parle bien sur du grand timonier MAO ZEDONG. :mrgreen:  
Le première image que l’auteur nous donne de lui est plutôt celle d’un personnage placide et à première vue plutôt sympathique. :mrgreen:


Très placide à première vue, en effet.
Mais je ne lui imaginais pas du tout cette tête-là ! J'ai même été un peu déçue.
 

Claudio Lopez a écrit :

Mais la rencontre avec ICHIWARA a très vite révèle une partie de la véritable nature de l’HOMME. C’est à dire un homme très intelligent à l’égo hors norme et à l’orgueuil sans limite.  :grrrr:  
Remarque pour être un grand chef de guerre, il en faut.  
 
J’ai bien aimé lorsque Ishiwara a essayé de le taquiner avec la canne à pèche, la mauvaise humeur de MAO s’est tout de suite réveillé. :mrgreen:  
Sa détermination face au général montre déjà qu’il est prêt à tous les sacrifices pour assouvir ses ambitions.
Il arborait un sourire jusqu’au oreille lorsque le japonais lui a parlé de la grande chine indépendante et puissante.  :smile:  :smile:  :smile:  
Avec toute les infos qu’il avait sur lui, Ishiwara a bien su caressé ce monstre dans le sens du poil.
Il lui a joué une grand numéro de séduction en lui proposant sur un plateau ce qu’il avait tant imaginé, rêvé et espéré. :ouch:  :smile:


Hum... Mao, "grand chef de guerre" ... ce n'est pas comme ça que je le définirais ... Il me semble qu'il a grimpé dans la hiérarchie militaire en faisant pression sur ses collborateurs et en leur faisant endosser ses propres erreurs de stratégie. Idem pour le côté politique. C'était plutôt un habile manipulateur qui connaissait bien les rouages du système politique et bureaucratique et qui a su se débarasser à propos des gêneurs ou de ses anciens alliés. Comme son collègue en totalitarisme et culte de la personnalité, "Soso" Staline, sur lequel il a pris modèle en matière de "purges".
C'est un type qui a quand même participé activement au Guomindang, le parti nationaliste de Chiang Kai-Tchek, dans les années 1920. A noter aussi qu'il a subi plusieurs défaites militaires à ses débuts avec son "armée révolutionnaire des travailleurs et des paysans" et qu'il a été fortement contesté par le PCC et les officiers qui y oeuvraient. D'après ce que j'ai lu, il a réussi à se maintenir en place en réorganisant cette armée, en particulier en divisant les compagnies en entité plus petites pourvues chacune (je devrais dire contrôlées par) d'une cellule du PCC et un commissaire chargé de donner les ordres politiques transmis par le parti...  
 
Très fort le coup de la canne à pêche !  :ok:  
 
Il y a une scène ou plutôt une image qui en dit long sur le personnage : celle de la page 199 !
 

Claudio Lopez a écrit :

Malgré le faible nombre d’informations que l’on disposait de lui, Kawaguchi a essayé de retranscrire le caractère de l’homme qui allait devenir le plus grand assassin qu’allait connaître l’humanité.  :sad:  
 
D’ailleurs, je fais un petit aparté concernant les grands monstres de l’histoire. Hitler malgré qu’il ait fait une guerre d’extermination et qu’il ait mis la Russie à feu et à sang n’arrive qu’en troisième position de ce macabre podium.
En effet, Mao et le camarade Staline lui ont soufflé cette place en faisant leur score sur leur propre peuple en l’affamant après leur avoir réquisitionner toute les récoltes.  :neutral:  
Sans parler de toutes les arrestations arbitraires et de tout ceux qui sont mort dans les camps de travail. :neutral:  
Hitler avait au moins la « délicatesse » de ne pas massacrer les siens.
Pauvres Russes ! Pauvre Chinois ! Avec tout ce qu’ils ont pris dans la gueule, ils peuvent maudire ce 20ème siècle. :grrrr:


Heureusement que tu mets des guillemets à "délicatesse" ...
Ce qui ne m'empêche pas de te contredire. Hitler a su également se débarasser des "encombrants". Souviens-toi de la "Nuit des longs couteaux" (30 juin 1934) durant laquelle, avec l'appui de l'armée, il a fait assassiner certains de ses partisans de la première heure, Röhm (et pas seulement parce qu'il était homo, surtout parce qu'il comptait absorber la Reichswehr dans une SA révolutionnaire et gauchisante) et Strasser (trop socialisant) en tête !  
 
Sinon, les Russes et les Chinois pourraient maudire bien plus que le XXe siècle ...
 

Claudio Lopez a écrit :

Si on regarde avant le 19 ème siècle, il y a eu aussi Robespierre, Richard Cœur de Lion, Attila mais il me semble que le plus grand boucher de l’antiquité soit encore un asiatique.


C'est vrai que Richard Coeur de Lion s'est taillé une sacrée réputation de cruauté en matant les nobles d'Aquitaine ...


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n°56744
Claudio Lo​pez
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Posté le 13-10-2007 à 23:24:06  profilanswer
 

Marion N a écrit :


Waouu ! Quel accueil ! ^^
Promis, je participerai plus !
Pour Chandra Bose, j'ai cherché dans mes vieux cours d'histoire de Deug et il n'y est mentionné que vaguement...  
Son intervention dans ce tome de "Zipang" annonce quelque chose de vraiment intéressant puisqu'on se rend compte que Kusaka utilise à fond toutes les connaissances qu'il a acquise sur le Miraï, concernant l'après 2e GM, dont les mouvements d'indépendance. Ca promet de prendre une tournure des plus passionnantes et l'historienne que je suis s'en réjouit d'avance :)


 
Et bien Marion !  :smile:  
Quelle érudition historique ! :ok:  
Je dévore tes commentaires avec grand intérêt ! :smile:  
Que de détails et de précision dans ton message, on reconnaît très vite l’agrégée d’Histoire derrière ces écrits. :smile:  
 
Je me suis rendu compte d’une chose en fréquentant les forums sur Zipang, c’est que tout les lecteurs de Zipang ont tous une passion commune : L’Histoire.
 
Il y en a comme mon cas qui ont appris l‘histoire à l’école et par les documentaires historiques d’Arte et d’autres qui ont approfondie leur connaissance à la fac ou dans les livres, internet comme toi et Manu. :smile:  
 
 

Marion N a écrit :


Hum... Mao, "grand chef de guerre" ... ce n'est pas comme ça que je le définirais ... Il me semble qu'il a grimpé dans la hiérarchie militaire en faisant pression sur ses collborateurs et en leur faisant endosser ses propres erreurs de stratégie. Idem pour le côté politique. C'était plutôt un habile manipulateur qui connaissait bien les rouages du système politique et bureaucratique et qui a su se débarasser à propos des gêneurs ou de ses anciens alliés.  
Très fort le coup de la canne à pêche !  :ok:  


 
Tu as bien fait de corriger mes connaissances approximatives sur MAO.  :oops:  
En effet, j’ai longtemps cru que en plus d’être un idéologue, Mao était un grand chef militaire. :no:  
 
Ce qui n’était pas tout à fait ça, certes on ne peut pas non plus lui enlever son plus grand fait d’armes : la grande marche (si on peut appeler ça un fait d’arme).
 
Alors comme ça, il a gravit les échelons du parti par sa capacité à manipuler, à trahir, à transposer ses échecs sur ses « camarades » et à jouer de sa parfaite connaissance des rouages d’un partie politique. :neutral:  
Mao était plus un élève de Machiavel qu’un élève de Napoléon.  :neutral:  
J’ai longtemps cru que c’était un grand meneur d’homme dans les batailles mais en réalité il savait surtout manipuler les hommes derrière un bureau en comité restreint…
 
Etonnant qu’il ait fini par gagner face à Tchang Kai-Tchek car lui au moins, c’était un vrai général et avait une véritable armée.
Mais hélas pour lui (et aussi pour la chine), ses hommes malgré qu’ils étaient bien armés, n’avaient pas la grande combativité des soldats communistes et qui eux étaient prêt à se sacrifier pour leur cause. Faut dire qu’à l’époque, les chinois connaissaient encore très mal les dangers du communisme et ils vont très vite l’apprendre de façon très douloureuse. :sad:  
 
 

Marion N a écrit :


Heureusement que tu mets des guillemets à "délicatesse" ...
Ce qui ne m'empêche pas de te contredire. Hitler a su également se débarasser des "encombrants". Souviens-toi de la "Nuit des longs couteaux" (30 juin 1934) durant laquelle, avec l'appui de l'armée, il a fait assassiner certains de ses partisans de la première heure, Röhm (et pas seulement parce qu'il était homo, surtout parce qu'il comptait absorber la Reichswehr dans une SA révolutionnaire et gauchisante) et Strasser (trop socialisant) en tête !  
 
Sinon, les Russes et les Chinois pourraient maudire bien plus que le XXe siècle ...


 
Pour revenir au crimes d’HITLER, je dois reconnaître que j’avais complètement oublié « la nuit des long couteaux » :oops: , je n’en avais plus entendu parlé depuis mes cours de 3ème,  c’était la nuit où Hitler et s’était débarrassés de ses premiers alliés les SA.  
Mais lorsque je affirmait qu’il ne massacrait pas les siens, je faisais surtout référence à ce qu’il ne massacrait pas son propre peuple (si on excepte bien sur, les juifs, les tziganes, les malades mentaux, les coco, les SA…ce qui fait déjà je le reconnais beaucoup de monde  :mrgreen: ).  
 
Quand à ce que les chinois et les russes ont endiré avan le 20 ème siècle, je l'ignore mais comme tu le laisses entendre. Gengis Kahn n'a pas été seul à les martyriser
 

Marion N a écrit :


C'est vrai que Richard Coeur de Lion s'est taillé une sacrée réputation de cruauté en matant les nobles d'Aquitaine ...


 
Richard a été l’un des rois les plus cruel qu’a produit le Royaume d’Angleterre, je ne connaissait pas cet épisode avec les nobles d’Aquitaine, je pensais surtout à la période durant les croisades.  
Etonnant qu’il s’est acharné sur les aquitains qui appartenaient pourtant au même clan que sa mère Eleanor d’Aquitaine!
Dans l’histoire, je remarque que les rois Anglais en générale ne nous ont vraiment pas fait de cadeau, je me souviens d’un formidable docu-fiction  sur la bataille d’Azincourt.  
Henri V malgré qu’il ait eu une armée 3 fois moins nombreuses a décimé la cavalerie Française de Charles 1er grâce à ses archers dont leur flèches pouvaient transpercer bouclier et armure.
En plus, d’avoir zigouillés la moitié des chevaliers durant la bataille, les soldats anglais avaient emprisonnées l’autre moitié pour espérer en tirer une rançon et aussi de se comporter en « chrétien ».  
Mais Henri V leur a dit « No way ! Kill them all!”.
Ainsi la majeur partie de la noblesse française furent massacrés durant cette bataille.  :ouch:  
 
Après un tel désastre, les français ont du attendre 15 ans plus tard pour se reconstuire avec le fils des nobles qui se sont fait massacrés à Azincourt et prendre leur revanche à Orleans avec à leur tête une pucelle de 17 ans qui portait le prénom d’une certaine Jeanne quelque chose..  
Ha mince! :confused:  
Je ne m’en souviens plus… :mrgreen:  
 
En plus ce soir, il nous ont encore barré la route de la finale.... :grrrr:  
Rien à dire, le stade de france est vraiment maudit pour les rugbymen français... :grrrr:  
 

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Marion N
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Posté le 14-10-2007 à 01:06:04  profilanswer
 

Claudio Lopez a écrit :


Et bien Marion !  :smile:
Quelle érudition historique ! :ok:
Je dévore tes commentaires avec grand intérêt ! :smile:
Que de détails et de précision dans ton message, on reconnaît très vite l’agrégée d’Histoire derrière ces écrits. :smile: (...)


Thésarde simplement. Et prof en collège-lycée pour le moment.
Mais avant que tu ne t'emballes plus : non pas thésarde en histoire militaire ni même en histoire contemporaine. Ce qui n'empêche en rien l'intérêt pour tous ces thèmes et périodes, seulement, il a bien fallu choisir.

 
Claudio Lopez a écrit :


Ce qui n’était pas tout à fait ça, certes on ne peut pas non plus lui enlever son plus grand fait d’armes : la grande marche (si on peut appeler ça un fait d’arme).

 

Alors comme ça, il a gravit les échelons du parti par sa capacité à manipuler, à trahir, à transposer ses échecs sur ses « camarades » et à jouer de sa parfaite connaissance des rouages d’un partie politique. :neutral:
Mao était plus un élève de Machiavel qu’un élève de Napoléon.  :neutral:
J’ai longtemps cru que c’était un grand meneur d’homme dans les batailles mais en réalité il savait surtout manipuler les hommes derrière un bureau en comité restreint…

 

Etonnant qu’il ait fini par gagner face à Tchang Kai-Tchek car lui au moins, c’était un vrai général et avait une véritable armée.
(...)


Oui, Mao s'est imposé essentiellement à la façon de Staline, effectivement. Et ce sont ces dictateurs-là qu'on a le plus de difficultés à virer ...

 

La Longue Marche ... Une fuite qui a coûté la vie à quelques 100 000 communistes chinois... et qui a beaucoup pâti du manque de stratégie du "camarade" Mao.
Tu trouveras des renseignements assez complets ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Longue_Marche
Il faut bien voir aussi que cette Marche est le résultat de plusieurs années de conflit avec le Guomindang, ancien allié du PCC contre le général Yuan Shikai (qui a "récupéré" la "République de Chine" née de l'effondrement de l'Empire des Ming) et les Seigneurs de la Guerre. Il faut noter que Guomindang a reçu au début des années 20 une aide financière de la part du Komintern (Internationale Communiste) pour sa réorganisation, car il s'agissait d'un parti anti-impérialiste ... C'est d'ailleurs ce même Komintern qui a poussé à l'alliance entre PCC et Guomindang.
Ensuite, à la mort de Sun Yat-Sen (leader du Gumonindang et qui avait été appelé à la tête du pays en 1912 après la chute du dernier empereur Ming, Puyi), Tchang Kaï-Chek, s'est retourné contre le PCC (vers 1926-27). Note que dans le cadre de l'aide du Komintern, il était allé visiter les écoles militaires soviétiques et avait même ramené des instructeurs soviétiques pour former ses soldats dans l'académie de Huangpu, une formidable réserve d'hommes fidèles et dévoués à leur chef ...
Alors pourquoi Tchang Kai-Chek a-t-il été bouté hors de Chine continentale par Mao et son armée rouge alors qu'il avait  des hommes mieux formés et mieux armés ?
A mon avis parce qu'au début des années 30, alors qu'il était le leader de la république de Chine, il n'a pas su (ou voulu, ou osé) mettre fin aux intrusions japonaises dans le pays ... ensuite parce qu'il n'a pas choisi l'alliance de résistance avec les communistes face à l'envahisseur japonais et qu'il n'a fait que la subir. D'ailleurs, durant la résistance aux Japonais, sa position n'a fait que faiblir contrairement à celle de Mao qui, auréolé de sa Longue Marche (merci la propagande !!) et non entaché par l'indécision, a su s'imposer. Il s'est isolé au niveau chinois alors qu'il apparaissait encore comme un des grands leaders au niveau mondial (il a eu son importance aux conférences internationales de Postdam et du Caire par exemple).
En 1945, le PCC tient une grande partie de la Mandchourie et bénéficie donc directement de l'aide soviétique. Note que les USA, à cette époque, veulent amener PCC et Guomindang à négocier pour établir un gouvernement issu des deux partis ... pendant un court laps de temps, ils sympathisent même avec Mao ...
En 1946, les nationalistes semblent avoir l'avantage numérique et matériel. Mais la tendance s'inverse dès 1948, grâce à quelques officiers supérieurs nationalistes qui "laissent faire" Mao et ses communistes qui accumulent les victoires. Persuadé que les USA vont venir aider Tchang Kai-Chek, Mao continue d'avancer aussi vite que possible, malgré des tentatives de négotiations. Le 20 avril 1949, l'armée populaire chinoise prend Nankin, capitale du Guomindang. Tchang Kai-Chek et ses fidèles décident de faire retraite à Taiwan en espérant bien pourvoir revenir par suite ... Loupé ...
Je simplifie bien sûr.

 
Claudio Lopez a écrit :

Quand à ce que les chinois et les russes ont endiré avan le 20 ème siècle, je l'ignore mais comme tu le laisses entendre. Gengis Kahn n'a pas été seul à les martyriser


Certes non.
Note que les Russes ne sont européens que par la volonté d'un de leurs tsars, Pierre le Grand... La majorité du territoire appartient, géographiquement parlant, au continent Asie...
Que ce soit au temps des princes moscovites ou de la Russie impériale, le peuple russe n'a pas été spécialement gâté en matière de dirigeants. Evidemment, il vient d'abord à l'esprit Ivan IV le Terrible, Boris Godounov et tout ceux qui se sont succédés après lui, Catherine la Grande ou Pierre le Grand ... s'il n'y avait qu'eux ... Les histoires de succession des tsars sont assez sanguinolentes. Doit-on y voir un caractère propre à la terre russe combinant les systèmes de pensées européens et asiatiques ? Peut-être.
Quant aux Chinois ... on ne peut pas dire que la cour impériale, quelle qu'ait été la dynastie, ait été de tout repos...

 
Claudio Lopez a écrit :


Richard a été l’un des rois les plus cruel qu’a produit le Royaume d’Angleterre, je ne connaissait pas cet épisode avec les nobles d’Aquitaine, je pensais surtout à la période durant les croisades.
Etonnant qu’il s’est acharné sur les aquitains qui appartenaient pourtant au même clan que sa mère Eleanor d’Aquitaine!


Si, si. Poussé par sa mère Aliénor et allié à 2 de ses frères, il s'est rebellé contre son père Henri II. Puis ayant été mis en échec, il s'est mis au service de son père qui avait alors des visées expansionistes dans le sud de la France. Envoyé là-bas, il a mâté assez sauvagement le début de révolte des seigneurs aquitains. Ceux-ci ont fait appel à ses frères, mais son père a envoyé des troupes pour lui prêté main-forte
Et en effet, durant les Croisades, il s'est montré très cruel.

 
Claudio Lopez a écrit :

Dans l’histoire, je remarque que les rois Anglais en générale ne nous ont vraiment pas fait de cadeau, je me souviens d’un formidable docu-fiction  sur la bataille d’Azincourt.
Henri V malgré qu’il ait eu une armée 3 fois moins nombreuses a décimé la cavalerie Française de Charles 1er grâce à ses archers dont leur flèches pouvaient transpercer bouclier et armure. (...)


Henri V a su utiliser les bonnes armes ...

 

Si tu t'intéresses à l'histoire militaire et à l'analyse de certaines batailles, je te conseille Carnage et culture. Les grandes batailles qui ont fait l'Occident de Victor Davis Hanson : http://www.amazon.fr/Carnage-cultu [...] 2082125440
Bon, c'est un certain point de vue, parfois contestable ou trop orienté, mais l'ensemble est très intéressant.

 
Claudio Lopez a écrit :

En plus ce soir, il nous ont encore barré la route de la finale.... :grrrr:
Rien à dire, le stade de france est vraiment maudit pour les rugbymen français... :grrrr:


Arf ! panem et circenses ...
Et puis tu sais bien, les Anglais ... c'est la "perfide Albion". Ne jamais leur faire confiance ! Toujours s'en méfier ! :siffle:

Message cité 1 fois
Message édité par Marion N le 14-10-2007 à 01:20:43

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Hi.

Spoiler :

Today, in the episode of Zipang in the weekly magazine "MORNING", one of the characters we know well was gone. I don't know whether he is actually dead or not. But judging from the circumstances, his survival will be almost impossible. Just before he was gone, he said, "Don't miss the target. This is our .... will."


Maybe I shouldn't inform you about this tragedy. But I couldn't help being touched, couldn't help talking about it. All I want to say is Zipang.... this is a masterpiece.
 
For another piece of information, volume 32 is supposed to be released in Japan on October 23.

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Posté le 19-10-2007 à 01:34:27  profilanswer
 

klemenslothar a écrit :

Hi.
For another piece of information, volume 32 is supposed to be released in Japan on October 23.


 
Thank you for bringing news from Japan!
It's pretty rare to have non-francophone posters on this BBS. I enjoyed the covers of Morning magazine you posted on the Vagabond thread. :)  
I was just curious about how you came to post on BDGest. Are you interested in European comics published in french or you wanted to chat with non-japanese readers of japanese mangas?  
Another question while I am at it: You seem to be reading Zipang in Morning magazine. Do you also collect tankobons of the series?  
As you may know the great majority of Mangas published in French are only published in tankobons. I was wondering if reading this stories in weekly or monthly installments was important to Japanese readers.  
 
Pour nos amis non-anglophone, la VF:
 
Merci pour ces infos du Japon!
C'est assez rare de croiser des non-francophones sur ce forum. I apprecie les couv du Magazine Morning que tu as poste sur le sujet Vagabond. :)  
Je me demandais comment tu as decouvert le forum de BDGest. Es-tu interesse par les BD europeennes publiees en francais ou tu voulais rencontrer des lecteurs etrangers de manga japonais?  
Un autre question tant que j'y suis: Tu sembles lire Zipang dans MOrning magazine. Est-ce que tu collectionnes aussi le tankobons de cette serie?
Comme tu le sais peut-etre deja, la grande majorite les mangas en VF sont seulement publies en tankobons. Je me demandais si suivre une serie en chapitres hebdos ou mensuels est important pour les lecteurs japonais.


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Posté le 19-10-2007 à 03:59:19  profilanswer
 

hanpansu a écrit :


I was just curious about how you came to post on BDGest. Are you interested in European comics published in french or you wanted to chat with non-japanese readers of japanese mangas?  


I'm a big fan of Zipang. I made friends with Caludio at Dailymotion, where Zipang anime episodes are posted. I was surprised to know there are fans of Zipang in France and posted a message. Then, Caludio and another guy named 162eRI asked me some things about Zipang and japanimation, and I answered to them as far as I could. When we were talking about Zipang manga, Claudio told me about this forum. As I had known since long ago that Zipang mangas were being released in France, I just wanted to let you know some information about Zipang in Japan which nobody else except me could give. But I am terribly sorry that I can't use any French.

hanpansu a écrit :


Another question while I am at it: You seem to be reading Zipang in Morning magazine. Do you also collect tankobons of the series?  
As you may know the great majority of Mangas published in French are only published in tankobons. I was wondering if reading this stories in weekly or monthly installments was important to Japanese readers.  
 


One tankobon contains about 10 to 12 weekly installments (episodes). So when we read only tankobons of any manga, it takes us about 3 months to get the next volume (tome). But at the same time the story itself is going ahead in the magazine. I can't wait! So I buy tankobons while I read the "MORNING" at the shop. But I don't buy it because it contains 20 to 30 mangas and I don't read mangas except Zipang. (Feeling very sorry for shopkeepers! :mrgreen: ) I'm sorry that you have to keep waiting to read a next volume for 2 months until it is released.


Message édité par klemenslothar le 20-10-2007 à 00:20:10
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Posté le 19-10-2007 à 08:03:03  profilanswer
 

Thank you for your answer klemenslothar.
 
Don't apologize for not knowing French. It's not like I can post in Japanese. I know 5 words, most hiraganas, some Katakanas and 2 Kanjis  :oops:  Shame on me.  
 
I visited (part of) your beautiful country twice and I had noticed people reading Manga magazines standing in convenience stores. I was wondering if some of them also bought Tankobons, like you do. I have actually never read Zipang because it is not published in the USA (where I live) yet. However, I picked up "Spirit of the Sun" & "Seizon Life" by Kawaguchi Kaiji last time I was in France, and really enjoyed reading them. It is also a bit intimidating & costly to start a new series that already counts 30+ volumes.  
 
Yes, French readers have two wait 2, 3 sometimes 6 months (or more) for new tankobons to come out. However, French comic publishing in much slower than in Japan. Most French artists/writers publish only one book a year (50 to 70 page long), so we are used to waiting ;). Now, that may not be true of the new generation of readers who read mangas exculsively.    
In the USA they are currently experimenting with a faster release of some popular manga series, like Naruto of which they published 3 tankobon every 2 months. Too bad I don't read Naruto...  :siffle: I moslty read seinen or gekiga mangas, but the US market is flooded with Shonen, Shojo and Yaoi mangas..  :sad:  
 
Enough of me complaining...  
 
Desole, trop creve pour une traduc... demain peut-etre. :wink:


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Posté le 21-10-2007 à 19:33:29  profilanswer
 

Marion N a écrit :


Thésarde simplement. Et prof en collège-lycée pour le moment.
Mais avant que tu ne t'emballes plus : non pas thésarde en histoire militaire ni même en histoire contemporaine. Ce qui n'empêche en rien l'intérêt pour tous ces thèmes et périodes, seulement, il a bien fallu choisir.


 
Thesarde! c'est tout ! Je suis déçu ... :mrgreen:  
Sérieusement, je pensais qu'un agrégé était un BAC +4. Mais mon frère enseignant au collège me corrigea sur cette information.
 
Du coup, tu as du bataillé ferme pour réussir  ton concours d'enseignante d'histoire qui est l'un des plus durs.
J'ai un copain qui s'y est cassé 3 fois les dents sans l'obtenir. :neutral:  
 
D'ailleurs pour une historienne qui n'est pas spécialisé en histoire contemporaine, je te trouve déjà sacrément bien calé sur le sujet.