FORUM BD Gest

Reprise du message précédent :

 
L'aspect "réaliste" est fait exprès. Et ça a effectivement été filmé à Chicago.

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Vu
après la vision du batman begins j'étais vraiment circonspect, et donc là je m'attendais à un mieux notable. Effectivement c'est mieux et pourtant je reste très mitigé à la vision de ce the dark knight...  
Alors je l'explique par le fait que christopher nolan est confus visuellement ( que craint-il ?? D'etre trop lent peut etre ???), et qu'il ne me touche pas tellement quand il balance un flot d'image en tout sens.
(Je ne reviendrais pas sur le soi-disant duel (fantasmé ??) entre le Joker de Burton et le Joker de Nolan qu'ils soient motivés par un but esthétique ou par un but sociologique meme si le second est quand meme un peu casse gueule !!!)
Alors oui une fois ou deux la bizarrerie du joker de Nolan m'a séduit, mais que c'est long parfois entre un moment séduisant et un zeste d'humour de la part de M. Caine, que c'est long putain....
Et la musique est le gros point noir du film...
et puis Bale bon hein quoi ??? et puis c'est pas le problème d'etre réaliste ou non mais bordel ???
Et puis l'héroisme à la double face, pourquoi pas ?? Et puis un Batman qui espère donner la main à un juriste, pourquoi pas c'est pas plus con que d'autres trucs ???
Bref vous l'aurez compris il y a de bonnes choses dans ce Batman mais il y en de très mauvaises ( surtout dans la manière !!)
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bof j'ai pas tout compris moi

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S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème
 
Ma galerie: http://www.comicartfans.com/GalleryDeta

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C'est sans doute pour ça que tu as aimé le film !!!  
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Sans doute mais en restant objectif je m'attendais à plus vis à vis des critiques. Le film aurait pu être plus psychologique...sinon c'est vrai que pour la musique ce n'était pas top top, je ne me souviens même plus de ce qui est passé

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ça ça ne me gêne aucunement.
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comme quoi

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Bon, je ressors également de Batman Dark Knight et ... j'ai vu un bon film mais pas le chef d'oeuvre que j'espérais. Je ne peux pas trop expliquer pourquoi, c'est un ressenti.
 
J'ai trois petites déceptions : J'ai beaucoup aimé le travaille psychologique sur le personnage du Joker, avec une très bonne  interprétation de Ledger. Mais je le trouve sous-exploité. il manque pour moi quelques scènes pour lui donner toute son épaisseur dramatique. La deuxième est Dent, dont je n'ai pas aimé le final et donc l'utilisation du personnage ... et enfin, comme l'a dit une personne plus haut, le côté sombre et glauque de Gotham manque dans cet opus.
 
Au final, un batman qui se défend quand même plutôt bien.
 
7,5/10
 
Pour zanzibar :

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Mais pour ça je suis parfaitement d'accord, c'est le traitement de  Nolan, sa manière de filmer et son manque de précision émotionnel qui peche.
Ce que je veux dire c'est que le film a plein d'idée ( emprunté ou non au comics ) vraiment pas conne, et sur le papier je trouve que ça a de la gueule, mais au final c'est pas un bon film de batman.    
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Ben on se rejoint aussi car c'est la même chose pour moi: musique un peu naze et trop présente, la noirceur du Batman Begins à complètement disparu, tuant un peu le personage, j'ai trouver les 50 premières minutes un peu chiantes, et le film en lui même n'est pas super top, juste très bien.
C'est hans zimmer qu'a fait la zic.
Sinon , j'aime bien ce Jocker là, tout fou, crade, ça lui va bien.
7/10

 
Il est pas tout seul, c'est en collaboration avec James Newton Howard.
Personnellement, je n'ai pas encore vu le film par contre j'ai écouté la musique et elle est vraiment excellentissime. Peut être pas classique, et peut être pas super avec le film. Mais en tant que telle je l'ai adorée et j'ai hâte de voir les images dessus.

 
Je dis pas le contraire, mais elle est un peu trop présente dans le film. Certaines scènes n'avaient pas besoin de musique.  
Un mauvais choix musical ou une trop grande présence peu tuer un film. C'est heureusement pas le cas ici parceque c'est une musique pas très dynamique, mais sur certaines scènes, elle était inutile. Domage.

The DArk Knight : oue bein ça assure.
 
9/10

 
Allez Burton prend ça dans ta gueule et pleure   .
Bon je commence par les défauts du films : le manque d'identité de Gotham comme dans le premier quoi, la fin avec  la prise d'otage avec la ptite famille est vraiment foiré et pis j'aurais aimé plus de noirceur, ptite facilité scenaristique aussi avec le coup de sonar, pis ça fait chier que ce soit pas classé R quand même, Batman qui eclate la gueule des gros bad guy avec du sang qui gicle ça aurait eu de la gueule, pour le reste ça fait plaisir. Le film est parfait même dans ces 3 eme roles : Eric Roberts, Michael toujours Badass Jay White, William Fitchner  et même Edison Chen ( qui du coup a pas été coupé au montage ).
L'intro avec qui introduit le joker est vraiment un model du genre avec une mise en scene tres classe de Nolan, et ensuite c'est parti pour 2h30 tres intense qui passe tres vite et ou on ne s'ennuit jamais, on sent vraiment l'influence du Batman de Loeb/Sale sur le scenario ( vraiment un coté Dark Victory ) c'est donc plus orienté polar que les films classique de super heros ( en même temps dans le titre original du comics y a le mot "Detective" et ça a jamais été vraiment mit en avant dans les autres films ). J'ai adoré la ptite apparition de l'epouvantail qui fait vraiment comics dans l'esprit ( l'idée de voir le super-héros se fighter contre des méchant issue du patrimoine de la série de manière anodine servant d'arrière plan à l'intrigue principale, ça fait tout simplement plaisir ). Y a une grosse amélioration des scenes d'action par rapport au premier, y a des plans de 3 secondes, ça rigole plus quoi, bon si les scenes d'action c'est toujours pas le truc de Nolan ici dans l'ensemble c'est plutot réussi, enfin c'est pas raté, ça reste super basique ( y a juste la derniere avec le swat ou c'est vraiment trop le bordel ), la course poursuite est quand même vraiment réussi dans l'ensemble bon la moto quand on connait le comics c'est pas too much et ça passe tout seul, pis bon ça fait pas dans la dentelle : du bazooka, un semi qui fait un salto, un helicoptere qui explose, on voit ou est passé le budget quoi ( c'est pas POTC 3 ). Le recit degage quand même une noirceur qui fait plaisir pour un blockbuster ( enfin j'aurais préféré que ce soit encore plus noir ).  
Nolan nous sort le manuel du parfait ptit realisateur pour le reste et c'est réussit : plan aerien, batman iconique, cadrage et lumiere parfaite, rien a redire.
Le casting tient la route dans sa quasi integralité sauf Maggie G en fait, mais c'est plus le role pas super qui veut ça, Bale est bon comme toujours, M.Caine apporte la ptite touche humour, Oldman est impeccable, Eckart incare un Harvey Dent convaincant et un Double Face encore plus réussit ( d'ailleurs l'ecriture du perso est vraiment réussi, et lla transformation est super bien amené ), tout les seconds et 3 eme role comme dit plus haut sont parfait, reste le Joker et là c'est la grosse claque, Nicholson a dut pleurer quand il a vu le film, pour réussir un film de super heros ( ou même un policier ou film d'action ) y faut un méchant à la hauteur et là le mechant il enterre tout et tire tout le film vers le haut a chaque apparition, c'est un truc de fou toute les scenes du Joker sont magistral ( je crois même que c'est la version du joker que je prefere en prenant en compte les comics ) Ledger est magistral, la gestuelle, l'elocution, le regard tout est parfait !!! la façon dont Nolan le met en valeur c'est la perfection !!!! la touche humour du film c'est lui aussi. La personnalité est vraiment bien cerné, le joker c'est un fou et pis c'est tout.
Es ce que c'est le meilleur film de super heros, bein je crois bien, deja ça enterre les spider-man ( qui si on oublies les scenes d'action sont chiant ), es ce que c'est le meilleur Batman ? oui certainement ( même si j'aime encore beaucoup Return, je prefere nettement la vision de Nolan ).
Un film qui fait vraiment plaisir, pas parfait pour les raisons que j'ai evoqué, mais vraiment tres tres bon, on passe pas loin du chef d'oeuvre.
 
9/10

desole pour le retard mais bon il y a toujours des imprevus et pour rester sur le ton de la boutade de waamuu le cine j y vais seul moi et plus a mes heures perdues..... lorsque je suis avec une fille j estime avoir mieux a faire qu aller au cine .... apres bon cinema ou love hotel.... choisis ton camp camarade.....  
 
beaucoup a dire sur ce dark knight.... film ambitieux et pas facile.
 
*autant commencer par les acteurs
- caine ,  oldman , freeman : font leur job .  
- gyleenthal   je n ai jamais ete favorable au role de rachel dawes... rien a voir avec les actrices (meme l autre cruche de katie holmes)  rachel dawes personnage cree hors du corpus est tout simplement faible dans sa conception  et donne sans surprise un personnage faible quelque soit le talent de l interprete. et gyleenthal ne fait malheureusement guere mieux que potiche girl ....C est l archetype du  personnage passif qui n aura servi que d illustration d un conflit, de prix , de demoiselle en detresse  elle n a aucune personnalite propre sa quete de justice fait echo a celle de dent ,sa volonte d une vie normale fait echo a celle de wayne ,aucune autonomie.  Elle est tres loin des serena wyle , harley quinn , etc....Sa mort est donc une excellente nouvelle.
eckhart est bon . Son double face manque juste d espace....tout le probleme des second roles.... si on file ne serait ce que 10 minutes sur l ensemble d un film a un second role et qu on a trois quatres second roles ...... bein faites le calcul.....Vraiment dommage eckhart aurait merite plus de temps.
 
 
reste les deux roles principaux qui pose egalement  la question de la conception des personnages
-batman bale une statue de marbre....je suis oblige d en revenir encore et toujours a ce triste constat pour cet acteur si professionnel et sympathique : la nature ne l a malheureseument pas dote d un physique avantageux pour le jeu. Il a et aura toujours un physique de playboy wasp qui de american psycho a shaft lui colle a la peau. Est ce pour autant un mal ?que demande on a bruce wayne ? cela amene directement  a  la question de la conception du batman...
BB avait laisse un doute Dark Knight n en laisse aucun . Le dark knight de nolan c est une machine a distribuer des gnons avec un fort sens moral .Point. Je n aime definitivement pas la conception de nolan qui n a retenu que l aspect guerrier incorruptible du personnage en foirant complement le caractere psychotique du personnage et en evacuant son intellect exceptionnel .  Etrangement  Le batman de nolan est tout simplement l antithese parfaite du batman de burton .Les reussites de l un renvoient aux echecs de l autre et vice versa. Burton qui peinait a nous convaincre des aptitudes martiales de batman et faisait peu de cas de l aspect croisade  avait en revanche brillamment illustre la folie de bruce wayne et le statut de meilleur detective du monde de batman a travers l intrigue des poisons . Est ce que toutefois Bale est son visage mono expressif aurait pu etre mieux utilise ?je ne sais pas . Il represente parfaitement un aspect du personnage mais je recherche toujours cette lueur inquietante dans le regard qui faisait le charme de keaton . En l etat actuel il ressemble beaucoup a un dirty harry , a un de ces justiciers-outlaw de western qui sauve la communaute et se font exclure par la meme occasion.
Les fans de batman en sont donc reduit a faire un choix cornelien entre keaton et bale tout en sachant qu aucun ne represente en totalite batman. Pour moi le trone reste vacant.
 
- sur ledger/le joker c est la question brulante du moment  : oscar or not oscar ?
meme si il y a une hype desagreable autour de sa personne pour des raisons suspectes  il y a evidemment peu a redire a la performance de leadger...
Aller juste... si le cabotinage est moins apparent que chez Nicholson  un ou deux passages sont quant meme un peu trop "travailles" Ledger avait bosse a fond son personnage et cherche trop a placer tous les tons qu il avait invente reclus pendant 1 mois dans sa chambre d hotel  .....Rien de bien grave et ce d autant que le  reste est tout simplement parfait : le pencil trick , la sortie de l hopital digne d un comique de film muet ,....  Ledger ecrase le film. Et pourtant ce n est pas ce qui m a botte le plus  .
En effet autant je n aime pas la conception de batman de nolan autant je lui tire mon coup de chapeau pour le joker . Tout y est ABSOLUMENT tout: l anonymat du joker , le caractere eternel de la lutte avec batman , le theme du mauvais jour, il y a meme des echos evident au premier film .....le tout sans qu on ait jamais l impression que le realisateur fasse inventaire et avec des repliques qui font a chaque fois mouche.
J aurais du mal a faire la liste de toutes les trouvailles  . Je n en citerais qu une seule : la replique "do you want to know how i got those scars ?"   gimmick du joker  elle est aussi l occasion d une perpetuelle reinvention de la genese du personnage pere alcoolique , mariage malheureux    .... On est en connection direct avec le classique arkham asylum et cette idee brillante que le joker est un cameleon qui change de personnalite et d histoire au gre de ses besoins.Une bille de mercure ou plus simplement l incarnation du genie chaotique.... Plus que l excellente  performance de ledger c est donc surtout le brio de l ecriture que je saluerais. The dark knight pour moi resume et sublime des decennies d histoire de joker . Pour cette simple raison et malgre toute la sympathie que j ai pour la performance de nicholson (qui se rapprocherait assez du joker de batman as)  Ledger est le joker . Sans debat possible.
 
 
*sur le film lui meme
bon y a pas photo hein .... TDK est infiniment meilleur que le tres chiant Batman begins .
Plus d intrigue gigogne a la BB , plus de dispersion dans les themes (la valse constante entre la peur et la justice dans BB  accusait l amateurisme du script .La c est clair et net:tout tourne autour de la justice : son cout , son application , sa representation)  plus de sous fifrisation des bad guy (la relation entre le joker et double face est presqu au niveau de celle entre catwoman et le pinguin dans batman returns. Bref plus  d homme de paille comme dans BB , statut qui etait insultant pour le romain et l epouvantail)
Maintenant c est tres loin d etre parfait ....  
- toujours ces scenes bancales ,montages alternes foireux lors des scenes a suspense....
Loin d avoir tire les lecons de la dernier scene mal foutu de BB sur le train Nolan va plus loin au risque de perdre le spectateur .L avant derniere scene est typique de ce probleme. On a pas moins de 4 actions en meme temps :Le SWAT , Batman , les ferry , Dent sans compter les personnages en retrait comme le joker et lucius fox..... Le montage alterne est certes la marque des grands et a "fait" des films comme french connection (la poursuite) ou "sauve" des films poussifs comme l interprete (le bus) mais il peut tout aussi bien se retourner contre le realisateur ... Quel interet de commencer la discussion telephonique avec Dent au tout debut de l assaut pour laisser cette sous intrigue en suspens pendant 15 minutes le temps de regler la question de l immeuble et des ferry ? D un point de vue dramatique c est tout simplement a chier . Le spectateur n y pense deja plus a Gordon et Dent lorsque Batman se bat avec le joker. Nolan veut tellement faire monter le suspens qu il le desamorce ... On ne sait plus quoi a quoi il faut s interesser. Reste un grand bordel d images et de sons. Le coup du sonar c est peut etre hype mais c est surtout une gerbe visuelle....  
-toujours aussi cette volonte de sacrifier au spectaculaire telle que se l imagine les esprits formates...
ces apparitions invraisemblables de batman (typique :lorsqu il arrive a la fete en pleine lumiere et s approche du joker au milieu de centaines d invites et de sbires du joker sans que personne ne remarque rien pour placer sa punchline au moment prevu par le script)  , ces punch line a retardement (typique : batman coince 3 minutes sous une barre par le joker attend que le joker nous ressort son gimmick sur ses cicatrices pour enfin utiliser ses shuriken et enfin placer sa punchline)    C est d autant plus ennuyeux lorsque le film revendique un certain realisme.... Une fois ca fait tiquer mais lorsque le film a beaucoup d energie comme dans le cas de TDK on est desireux d oublier ca . En revanche lorsque c est systematique c est un vrai defaut.
-je note aussi qu en terme de rythme
 the dark knight commet les exces inverses de batman begins  . Si ce dernier etait mou de la couille   TDK est un climax permanent fatiguant. Il y a un coup de theatre toutes les 10 minutes :sauvetage , resauvetage , mort , en fait pas mort se succedent plus vite que dans une saison de dallas . Sur 2h40 ce qui est deja une duree exceptionnel  c est juste intenable . C est une tres mauvaise gestion de l interet du spectateur Sans gestion des temps de repos le muscle claque et l interet s etiole.
-un mot sur la musique....
zimmer  avait dit qu il avait le sentiment que batman n avait pas encore gagne son theme a l issue de bb et qu il comptait le developper ici.... zimmer ne m a pas decu ..... C est aussi faible que BB. En fait c est encore pire en ce sens qu on assiste meme a un appauvrissement de l ost ce qui est quand meme assez fort de cafe vu a quel point cette derniere etait deja quelconque. J avais une pietre opinion de ce compositeur qui pour moi fait des ost comme d autre vendent de la lessive : de rock a black hawk down on a toujours l impression d entendre la meme chose . C est la version enrichie de harry gregson williams. Il est tres tres loin des john williams et autres grand compositeurs et tout simplement de danny elfman qui a influence toute les ost a venir de batman. Heureusement qu il y a thin red line....
- derniere remarque grosse machine hollywoodienne oblige malgre tous les efforts, malgre tous les progres  TDK reste quand meme bien ,bien manicheen....
Je ne prendrais la aussi qu un exemple.  la scene du ferry .  A la fois irrespectueuse du grim and gritty qui entoure batman depuis miller  et de la realite.   . C etait une des reussites de Miller avec le comportement du comptable lors de l insurrection finale de DKReturns et de Moore dans Watchmen avec le syndrome Genevese qui donnait naissance a Rorscharch d avoir mis sur la table l immoralite des groupes.　Et pour qui s interesse un peu a la psychologie de groupe et a la sociologie les experiences de Milgram et autres laisse peu de doute quand a la reelle issue de ce genre de scene. Hollywood ne sait pas franchir cette ligne mais est ce bien une surprise ? lorsque la question est evoque le public du cinema mis tout bonnement devant sa propre moralite trouve un spectacle fascinant dans la contemplation de ses pompes  et les critiques les plus prestigieuses ,comme Ebert avec la version us de funny games, se pissent dessus  (voir le probleme avec haneke , noe et loach..... C est particulierment criant pour ce dernier : il s est fait casse du sucre sur le dos tout au long de sa carriere car  sa violence apparaissait immorale mais lorsqu il s est "range" avec l excellent le vent se leve les critiques ont ete a la fois unaniment elogieuses.... et decues.En bref les critiques sont de ces bonnes ames qui n aiment rien tant se que scandaliser. Si c est pas de la tartufferie  je sais pas ce que c est... )....Comme l ont evoque beaucoup d auteurs de comics il y a trop d argent en jeu pour une vrai impertinence au cinema.Il aurait fallu un verhoeven pour ca. Rien que question barbaque ca aurait tordant ... Il nous aurait pondu un batman bien sanguinolent ..... Plus j y pense et plus je me dis qu il serait le realisateur ideal pour un batman sans concession. Mais comment leur en vouloir lorsque le film bat record apres record ..... S ils etaient aller plus loin ils auraient augmente la valeur sur le long terme du film mais considerablement amoindiri ses recettes et sa popularite immediate...  
 
Ces 3-4 critiques pourraient faire croire que je considere le film mauvais . Ce n est pas le cas. C est un bon voire un tres bon film . Mais sans surprise il n est pas a la hauteur de la hype qui aurait deja ete trop haute pour les monstres sacres du cinema. Reste un film remonte comme un lapin duracel avec d excellentes intentions , bourres de bonnes idees et 3-4 maladresses .
 
 
En conclusion
Est ce que c est LE meilleur film de tous les temps comme les decerebres de l IMDB veulent le faire croire? Non
Est ce que c est l un des meilleurs films de tous les temps ? Non
Est ce que  le meilleur film de super heros a ce jour ? apres une faible hesitation  je dirais Oui. Les ambitions sont considerables , le film degage une formidable energie.
Est ce qu il merite l oscar : je dirais que ca depend de la competition en face et de la categorie. Des cinq oscar majeurs au moins 2 lui sont accessibles : meilleur scenario , meilleur film .Accessoirement  meilleur second role (ledger). Une victoire dans les deux premieres categories sans etre une evidence ne serait pas un scandale tandis qu une victoire dans la derniere serait un choix plus que judicieux pour l academie tant d un point de vue artistique que marketing. Une victoire a la realisation serait en revanche un scandale. Les deux premiers oscars sont essentiellement question d energie tandis que celui ci est pure question de maitrise. Et ca le film en manque.
 
En general je ne note pas les films mais je serais assez d accord avec la note d amuna. 7.5 .  Disons 8 si les spiderman choppent 7.5 (au dela rappelez vous qu il existe des notes en dessous de 7....spiderman est tres loin d etre un chef d oeuvre )
Voili ,voulou je retourne a mes jeunes filles en yukata  c est periode de matsuri .

 
Si ça peut te rassurer sur l'état du cerveau des membres de IMDB, le film a déjà perdu deux places au classement

a la 3 eme place donc ?
disons dans ce cas qu au lieu d un neant sideral ils ont dans leur boite cranienne  un legumineuse ronde et verte qui fait la joie des repas conjugaux francais , legume  communement appele petit poix

si le film sort du top 10  on pourra considerer la gelee de groseille....

EDIT ouais il est descendu mais plus par jalousie des autres membres qu autre chose....
pas grand chose a dire sur le fait qu on remonte le parrain meme si l exercice me parait artificiel
en revanche pour redemption .... ce film n a jamais eu rien a faire dans un top 10 a fortiori 1er de la liste....
loin d etre un declassement de temperance c est un surcroit de betise et  preuve qu il a plus con que les fan de tdk.

 
Le pire c'est que tu penses vraiment ce que tu dis ?  
Le fait que tu traites de cons l'ensemble des votants juste parce que tu n'es pas d'accord avec leur avis majoritaire (il y a aussi des membres qui ont mis 1, ou n'importe quelle note entre 1 et 10 à tous ces films, le classement ne reflète que l'avis majoritaire des votants), que tu détiendrais seul la vérité, le bon goût, en matière de cinéma (peut être que ce n'est pas l'impression que tu veux donner, mais quand tu énonces des choses de cette façon, c'est vraiment l'impression d'arrogance que tu donnes), moi ça me fait quand même bien rigoler. En gros tous ceux qui pensent qu'un film vaut plus (ou moins) que ce que tu estimes sont des cons. Bravo la tolérance   Ca me donne envie de gerber des discours pareils.

hum ça va devenir moins marrant mais bon  

ce que tu pointes c'est un problème récurrent de ma position. J'ai toujours assumé son impopularité  dark knight ne fera pas exception.
 
Sur la question de l'arrogance
je n encircovulitionne pas mes phrases de 3 km de " personnellement à titre personnel je pense que" . J'espère à chaque fois simplement que la personne qui me lira fera l'addition naturellement. Un débat ça reste une confrontation d'avis. Je trouve plus inquiétant ce besoin systématique de périphrases qui ne nous informe de rien .  Ca semble à la fois prouver un manque de confiance en soi et surtout que si on indique pas qu'on émit une opinion personnelle c'est automatiquement vérité d'évangile.... Autrement dit que même au sein d'un débat  toi , moi  n'importe quel quidam est à la recherche d'un maitre à penser..... Je trouve ça passablement flippant question indépendance intellectuelle.

En ce qui concerne la "tolérance"
ça me gonfle .
pas la tolérance hein . Le culte de la tolérance qui a autant à voir avec celle ci que la vache qui rit a de rapports avec la gastronomie (j'espère que j'ai pas blessé ceux  qui s'en goinfraient lorsqu'il courraient en culotte courte après les vaches....  Et j'espère aussi que t'en fais pas partie matthatt sinon je suis vraiment mal barré pour te convaincre.)
Il faut respecter d'entrée de jeu tout et n'importe quoi ....Surtout n'importe quoi en fait. Des que le moindre débile léger émit la moindre opinion et qu'il est   incapable de la défendre  Ã§a sort tout de suite le bouclier "tolérance"  ....Ouais t'es pas tolérant gna gna gna .... Je regrette mais les déficiences en matiére d'expression et d'argumentation ne sont en aucun cas un passe droit dans le cadre d'un débat.Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec moi a toute liberté pour me démontrer par A+B que j'ai tort .  J'ai discuté avec des pasteurs de l'église anti porno , des types de l'UNEF , de l'UNI, des jeunes socialistes et des jeunes UMP , des neo nazis , des membres du droit à la vie , etc....  chaque fois que le débat était intelligent  ce mot n'est jamais venu une fois sur la table . C'est à chaque fois que mon interlocuteur perdait pied que les problèmes d'intolérance ont commencé à surgir.

L'intolérance c'est la censure (concrétement  dans le cas de l'église anti porno dont je parlais avant  ils ont effacé tous mes messages et ensuite ont mis ça sur le compte d'un problème technique) . Pas le désaccord. Le désaccord est un des résultats possible d'un jeu appelé débat . Un jeu à DEUX faces . Et où les apotres du culte tolérance veulent systématiquement que cela retombe du même coté :l'adhésion et sa variante couille molle "le ni oui ni non" . Et paradoxalement c'est bien eux qui sont intolérents puisqu'ils n'acceptent pas l'ensemble des résultats. Etre tolérant ce n'est certainement pas se murer derrière sa petite carapace  c'est admettre de se faire déboitter violemment sans venir pleurer parce qu'on a la meme liberté vis à vis de l'interlocuteur .Et parce que ces attaques n'empechent pas de penser et de s'exprimer bien au contraire .  Et tant pis si on est pas d'accord . Y aura d'autres débats ,les opinions peuvent évoluer,etc... le régime le plus tolérant que  la france ait connu était probablement celui  de la III ème république:celui des associations ,celui de la liberté de réunion,  celui du laicisme absolu , celui de la liberté de la presse   . C'était aussi l'époque où les chroniques et les discours étaients d'une violence inouie et où se mettait réguliérement sur la gueule par journaux interposés où un anti cléricalisme à couper au couteau cotoyait la bigoterie la plus moyen ageuse qui soit et où le sionisme prend son essor tandis que anti sémitisme atteint des sommets . Y a pas de hasard.

Alors je le dis et le répéte . FAUT ETRE D UNE CONNERIE INTERSIDERALE POUR METTRE LE DARK KNIGHT EN MEILLEUR FILM DE TOUS LES TEMPS.
et ca signifie pas pour autant que c'est  la fin du monde . Ni que je suis intolérant puisque je n'oblige pas sous la menace quelqu'un à penser comme moi , ni le contraint sous quelque  forme que ce soit , ni l'interdit de s'exprimer.

Passé mon droit de réponse publique si tu souhaites continuer  poursuivons par MP.

sinon pour revenir sur un truc plus cinema  
en relisant les news autour du dark knight il m'est soudain revenu à l'esprit que nolan envisageait de faire le 3eme film autour du procès du joker...
Vu qu'il s'est plus ou moins explicitement interdit de recaster le role (sage décision....c'est mission impossible de passer derrière) ça veut dire que le 3 eme opus doit être revu de fond en comble....
 
Vous voudriez quoi comme 3 eme opus ?  
et qui pour les badguy ? aussi bien perso qu'acteurs .
Y a un gros buzz sur catwoman (charlize theron/angelina jolie) en ce moment.

 
Bon d'abord je ne pense pas que quand quelqu'un te dis 'j'ai adoré ce film j'ai pris mon pied en le voyant, c'est clairement un de mes films préférés, je lui mets 10/10", il y ait quelque argument que ce soit à lui opposer, il n'y a rien à lui démontrer par A+B, c'est d'abord une question de goûts et de ressentis. Il ne s'agit pas d'un débat scientifique.
Les gens qui mettent 9 ou 10 sur imdb à the Dark Knight ne mettent pas le film en première place. Il n'y a pas de "conscience collective" sur imdb qui établisse un classement. Ceux qui ont mis 10 à the dark knight peuvent tout à fait avoir mis 10 également au parrain et 3 à shawshank redemption s'ils n'y ont pas accroché. C'est juste les moyennes (le calcul est un peu plus complexe qu'une moyenne pour avoir statistiquement plus de sens mais bon) des votes qui établissent le classement. Ce que tu dis là n'a simplement aucun sens, en plus d'être insultant et désagréable. Et ça par contre je viens de te le démontrer. Personne n'établit de classement sur imdb, les membres votent simplement pour les films en fonction de leurs goûts. Il se trouve juste qu'une fois tous regroupés, ça forme un classement,  qui n'a pas d'autre signification ou valeur, et qui est indépendant de la volonté des membres de imdb. Si un film est en tête c'est juste qu'un nombre plus élevé de membres l'ont aimé que les autres films.  
Je tiens à préciser que je n'ai pas encore vu (et donc pas encore voté pour) The Dark Knight, donc je ne défends pas ici ce film en particulier.
Je tiens aussi à dire que je suis plutôt d'accord avec toi sur la tolérance et le fait de toujours s'excuser d'avoir une opinion, ce avec quoi j'ai plutôt tendance à prendre mes distances également. Par contre à l'extrême inverse, le genre de discours tels que les tiens ça m'énerve tout autant par le manque de respect latent, l'arrogance qui en suinte, et ça me donne juste pas envie de lire tes arguments (qui peuvent par ailleurs être bien écrits et intelligents). Je pense que si tu as l'intention que ton avis porte plus (et pour quelle raison autre posterais tu ici si tu n'en avais cure ?), tu as intérêt à modérer un peu sur la forme et respecter ceux qui sont en désaccord avec toi, histoire de faire en sorte que ceux qui te lises et peuvent être en désaccord avec toi (j'en fais partie, je suis souvent en désaccord en terme de goûts sur ce que tu dis sur les films), ne se sentent pas insultés et agressés par tes propos.
D'autre part je ne pense pas qu'on puisse mettre sur le même plan des débats et argumentations scientifiques, politiques/religieuse ou de valeurs, et artistiques. C'est trois choses de natures assez différentes. Quant à la tolérance, elle n'implique pas forcément de tomber sur une position molle de ni oui ni non, mais au moins de respecter un minimum ceux avec qui on discute. Et les traiter de débiles n'arrange rien et ne renforce en rien ta position ou ton avis, au contraire ça le décrédibilise complètement. Si tu veux convaincre quelqu'un, ou au minimum qu'il respecte ta position, commencer par l'insulter ne me semble pas la meilleure approche...

par MP matthat , par MP....

 
Je pense que cet échange peut avoir de l'intérêt pour le futur de ce sujet. Je n'ai rien d'autre à ajouter, ni ici ni par MP.

dans ce cas là.....
je m'en lave les mains si les autres trouvent que les posts sont longs et pas fun .... pour les réclamations addressez vous à Mathat

1- en ce qui concerne IMDB y a la théorie et la pratique
la théorie : on a une gentille communauté d'utilisateurs qui note un film comme ça et comme le jour des élections présidentielles tout le monde découvre avec émerveillement le résultat global.
La pratique: ça lobby , ça bash , ça multi count   à mort tout ça pour faire gagner ou perdre des places au classement.
Va voir le topic de redemption ou de dark knight et tu verras ces charmans topics où les fans décérebrés s'organisent pour faire remonter leur poulain à la première place..... Religieux leur truc.... quoi qu'il arrive ils s'échineront à le faire remonter à la première place .
Par ailleurs passé un certain stade il y a un effet d'entrainement et un vote d'adhésion . Effet d'entrainement en ce sens que les moutons de panurge suivent celui qui bêle le plus fort . Vote d'adhésion en ce sens que mettre 9 ou 10 au dark knight dans ce contexte c'est clairement voter pour lui comme le meilleur film de tous les temps vu que ces gueguerre ne sont ignorées de personne sur IMDB .
Donc non les tu peux être sur qu'au moins les 10-15 premiers films sont le résultat de lobbying intense de la part de personne qui les classent vraiment commes les meilleurs de l'histoire. (encore une fois il suffit d'aller sur les forums dédiés)

2-  Les gouts s'établissent à un niveau  minimal. Au niveau de la matiére premiére , pas au niveau du produit fini : le film .
Un film est une construction intellectuelle . Préférer ces ingrédients :  le symbolique au réaliste , le noir blanc à la couleur , le western au polar  mais suis je pour en juger ?  mais un film ça n'est pas ça . T'as des centaines de milliers de films qui peuvent répondre à une description , c'est l'alliance d'une multitutide de caractéritqiues qui fait un produit unique . Alors que tu aimes fondamentalement tel ou tel caractéristique OK . Mais  tu ne peux pas dire d'un film unique , spécial de 10000 façons différentes que tu l'as aimé sans expliquer que tu a été sensible à tel ou tel aspect.
Il peut y avoir un sentiment immédiat mais il n'en reste pas moins qu'il est virtuellement impossible d'apprécier un truc aussi complexe qu'un film  de maniére globale sans qu'il y ait des aspects qui ressortent .
Dire j'ai aimé ou j'ai détesté et ne pas être capable de dire pourquoi même une semaine après  Ã§a veut juste dire qu'on n'a pas appris à s'exprimer. Donc lorsque je dis démontrer par A+B ça ne signifie pas prouver que le film est un chef d'oeuvre ou une nullité  ce qui dans l'absolu est impossible mais détailler les différents aspects qui ont marqué et construire un raisonnement cohérent autour  expliquant son opinion . Ca c'est possible . Et comme je le disais auparavat ceux qui brandissent l'étendard tolérance sont ceux là même qui s'en servent comme robe de chambre pour masquer les trous dans leur costume. Pas d'argumentation= tolérance  l'argument bouclier nique tout.

3- sur la forme
je sais pertinement quels sont les risques de ma position ....
Honnetement ça me chagrine toujours un peu lorsque quelqu'un péte un cable et me dit que je suis une épouvantable raclure (bon selon la courtoisie et les lettres des individus concernés  Ã§a peut varier dans la forme   mais dans le fond c'est le message général)   mais je suis disposé à payer ce prix là pour bénéficier de la véritable liberté d'expression que propose internet.Pour moi le problème réside plus dans l'extreme susceptibilité que développe quelqu'un baigné 24H/24H dans cette culture de la tolérance qui est une culture de l'indifférence et de la lacheté .Je suis extremment caustique mais pas insultant. Dire de quelqu'un qu'il est débile le plus souvent dans un contexte hyperbolique (tu crois vraiment que je pense qu'ils sont d'une connerie  "interstellaire"  ou qu'ils n'ont pas " pas de cerveau" ? l'exces neutralise la sincerité .  )  qui neutralise toute malveillance c'est le maximum que je m'autorise. C'est une licence parfaitement admise dans la société lorsqu'elle accompagné des gestes et tons comiques adéquats. Sur internet ces gestes et ces tons n'existent pas d'où un verbe haut en couleur et des smiley . Comme blou m'a culpabilisé sur les smiley j'essaye d'y aller molo mais en revanche l'excés reste et est facilement reconnaissable.

Je dois bientot  y aller j'ai un train à prendre....pas sur d'avoir le temps de répondre avant 2 jours à ton éventuel prochain post.