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 Sujet :

Chefs d'oeuvre du neuvième art

 
n°145033
michael le​ galli
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Posté le 15-11-2008 Ã  20:06:11  profilanswer
 

Puisqu'un art se reconnaît, entre autres choses, à ses chefs d'oeuvres, il s'agit ici de définir quels sont les chefs d'oeuvres de l'histoire de la bande dessinée...  
Mais tout d'abord, qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre :
Une « œuvre accomplie en son genre » nous dit Robert le Petit.
Le terme est habituellement utilisé dans le domaine des arts pour souligner la perfection de l'œuvre, issue de la maîtrise de l'artiste et souvent couplée à une imagination remarquable (ça c'est sur wikipedia).
 
Et pour clarifier les choses, essayons de proposer 10 chefs d'oeuvres maximum par grande aire géographique.
 
Je propose ci-dessous quelques exemples...
A vous de jouer maintenant...
 
> 10 chefs d'oeuvres pour l'Asie
L'Histoire des 3 Adolfs de Osamu Tezuka  
Nausicaa de Hayao Miyazaki  
Le journal de mon père de Jiro Taniguchi  
Ikkyu de Hisashi Sakaguchi  
 
> 10 chefs d'oeuvres pour l'Europe
Conte Démoniaque d'Aristophane  
Feux de Lorenzo Mattotti  
La Ballade de la mer salée de Hugo Pratt  
Le Journal de Fabrice Neaud  
Le Mur de Pan de Phillipe Mouchel  
Ici Même de Tardi et Forest  
 
> 10 chefs d'oeuvres pour les Amériques
Cages de Dave Mc Kean  
Maus d'Art Spiegelman  
Calvin et Hobbes de Bill Waterson  
V pour vendetta d'Alan Moore

Message cité 2 fois
Message édité par michael le galli le 15-11-2008 Ã  20:08:38
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Posté le 15-11-2008 Ã  20:20:30  profilanswer
 

Peu de grands classiques dans ta liste et pourtant, pour moi, c'est là qu'il faut chercher...des BD qui ont fait leurs preuves, qui ont traversé les années et faites par des auteurs au talent incontestable.
Mais bon, tout le monde ne reconnaît pas les classiques pour ce qu'ils sont et préfèrent des BD de leur génération.
C'est compréhensible mais j'ai le droit de ne pas être d'accord, hein...   :wink:


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Posté le 15-11-2008 Ã  20:38:52  profilanswer
 

michael le galli a écrit :

 
Mais tout d'abord, qu'est-ce qu'un chef d'oeuvre :
Une « œuvre accomplie en son genre » nous dit Robert le Petit.
Le terme est habituellement utilisé dans le domaine des arts pour souligner la perfection de l'œuvre, issue de la maîtrise de l'artiste et souvent couplée à une imagination remarquable (ça c'est sur wikipedia).


 
"Imagination remarquable" laisse la place à toutes les subjectivités :mrgreen:


Message édité par fleur le 15-11-2008 Ã  20:41:05

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n°145041
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Posté le 15-11-2008 Ã  21:47:02  profilanswer
 

Il est un fait que cette question est très subjective, et les critères d'une oeuvre "accomplie dans son genre" doivent varier selon le lecteur.
 
Morti n'a pas tort. Le critère le plus objectif (ou le moins subjectif) d'un chef d'oeuvre doit être (il s'agit d'un "doit" épistémique) sa longévité et sa reconnaissance par le plus grand nombre comme étant L'OEuvre à avoir dans sa bibliothèque.
 
De la même manière, le tri par zone géographique n'est pas forcément très pertinent. Ne devrait-on pas faire un tri par GENRE (puisque, rappelons-le, un chef d'oeuvre est une oeuvre accomplie "dans son genre" )?
 
Je propose donc ma petite liste :  
 
Humour
Astérix en Corse
 
Aventure
Les 7 boules de Christal/Le temple du soleil.
 
Esotérique  
Le triangle secret (T1-7)
 
Science fiction
La trilogie Nikopol
 
Fantastique
Le grand pouvoir du Schninkel
La ballade au bout du monde (C1)
 
Polar
La marque jaune (si c'est bien du polar...)
 
Tout ça est donc parfaitement subjectif et n'engage que moi!

n°145042
DIGNUS EST​ INTRARE
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Posté le 15-11-2008 Ã  21:53:22  profilanswer
 

J'ai la sensation que l'on s'oriente vers une liste identique au TOP 100  :mrgreen:


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Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer
n°145044
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Posté le 15-11-2008 Ã  22:34:09  profilanswer
 

Je ne sais pas si on va vers cette liste mais ça prouverait au moins que nous sommes nombreux (plus nombreux que je ne le pensais) à partager ce point de vue.
 
Citer des albums, c'est à la fois difficile et trè facile mais on aura tendance à privilégier ses goûts...c'est humain...   :confused:  
 
Je préfère parler d'auteurs, leurs oeuvres découlant directement de ce choix.
Mais même dans ce cas, il faudrait encore distinguer le génie graphique de l'imagination féconde de certains.
 
Un vrai chef d'oeuvre pour mériter ce nom devrait d'après moi combiner les deux. Un dessin magistral au service d'une histoire originale et/ou forte.
 
De même il peut arriver qu'un auteur réussisse un tour de force non répété. Faut-il dans ce cas parler de chef d'oeuvre unique (ou par accident ?) ? Est-ce qu'on peut appeler par ce nom un one shot non confrmé et donc taxer de "génie" un auteur improductif mais qui aurait réussi son coup ?
 
Mais puisqu'il faut donner des noms, je ne me vois pas ignorer des auteurs tels Hergé, Franquin et Jacobs.
Chacun a apporté sa pierre à l'édifice qui constitue aujourd'hui la BD francophone.
Hergé par son côté humain et visionnaire est à la base de la BD telle qu'on la connaît aujourd'hui.
Jacobs lui a apporté sa touche de folie fantastique ayant réussi à captiver des générations de lecteurs par un travail minutieux et parfaitement documenté.
Franquin quant à lui a apporté son génie graphique, son côté humain également et surtout son humour.
Ce sont je pense (avec quelques autres) les piliers du 9e art et on peut certainement trouver de véritables chef d'oeuvre parmi leurs albums...je vous laisse le choix des titres.
 
Au niveau du scénario, je placerais Charlier, Greg et Goscinny au-dessus du lot, les successeurs s'en sont suffisemment inspirés pour ne pas les remettre en doute.
Charlier pour les récits réalistes et d'aventure, Goscinny pour l'humour et Greg...pour les deux.
Chacun d'eux nous a également concoté quelques chefs d'oeuvre, parfois avec des dessinateurs moins emblématiques que ceux cités mais qui ont parfaitement illustré un scénario original et fort également évoqué ci-dessus.
 
Je vous laisse vous exprimer, je reviendrai plus tard pour affiner mes dires...   :mrgreen:


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n°145045
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Posté le 15-11-2008 Ã  22:55:40  profilanswer
 

AMÉRIQUES
-Watchmen (Dave Gibbons et Alan Moore)  
-The Dark Knight Returns (Frank Miller)
-Jimmy Corrigan (Chris Ware)
-Krazy Kat (George Herriman)
-Little Nemo in Slumberland (Winsor McCay)
-Maus (Art Spiegelman)
-Terry et les Pirates (Milton Caniff)
-Sin City (Frank Miller)
-A Contract With God (Will Eisner)
-X-Men (John Byrne et Chris Claremont)
 
EUROPE
-Achille Talon (Greg)
-Blueberry (Jean Giraud et Jean-Michel Charlier)
-Corto Maltese (Hugo Pratt)
-L'Incal (Moebius et Jodorowsky)
-Tintin (Hergé)
-Arzach (Moebius)
-Les Idées Noires (Franquin)
-Le Grand Pouvoir du Chninkel (Rosinki et Van Hamm)
-C'était la Guerre des Tranchées (Tardi)
 
ASIE
-Dragon Ball (Toriyama)
-Akira (Otomo)
-L'Histoire des 3 Adolf (Tezuka)
-Amer Beton (Matsumoto)
-Quartiers Lointains (Taniguchi)
-L'Homme sans Talent (Tsuge)
-Gen d'Hiroshima (Nakazawa)
-Golgo 13 (Saito)
-20th Century Boys (Urasawa)
-One Peace (Oda)
 
 
bon c'est pas mes goûts persos, j'ai essayé d'être le plus objectif possible


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Doc Gyneco énervé : "On va te plier en deux, on va t'faire manger tes lunettes, j'vais t'arracher les boules, j'vais t'bouffer l'cul! j'te lèche la chatte! fais attention! Tu veux mourir? on rigole plus maintenant? moi j'te couche et j'le couche aussi!"
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Posté le 15-11-2008 Ã  23:10:12  profilanswer
 

Morti a écrit :

Ce sont je pense (avec quelques autres) les piliers du 9e art et on peut certainement trouver de véritables chef d'oeuvre parmi leurs albums...


 
les piliers du 9e Art en Europe!  
 
Les 30 piliers selon moi (j'avais fait une petite recherche y'a pas très longtemps) :  
Rodolphe Töpffer, Arthur Burdett Frost, Christophe, Richard Outcault, Rakuten Kitazawa, Harvey Kurtzman, Moebius, Goscinny, Charlier, Greg, Pratt, Franquin, Hergé, Alain Saint Ogan, Gotlib, Druillet, Winsor McCay, Stan Lee, Jack Kirby, Milton Caniff, Will Eisner, Alan Moore, Robert Crumb, Chris Ware, Tezuka, Toriyama, Otomo, Tatsumi Yoshihiro, George Herriman, Art Spiegelman


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Posté le 15-11-2008 Ã  23:45:09  profilanswer
 

zemartinus a écrit :


 
les piliers du 9e Art en Europe!  
 


 
Oui...sorry...je ne parlais que de la BD européenne...    :oops:  
 
Sinon ta liste est sympa même si j'ai des doutes quant au succès de Töpffer aujourd'hui...   :mrgreen:  
Moi j'aurais ajouté Jacobs mais bon...je suis fan absolu donc...   :siffle:


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Posté le 16-11-2008 Ã  11:47:28  profilanswer
 

Il y aurait effectivement d'autres piliers "classiques", tous inspirateurs d'un genre/style/courant : Jacobs mais aussi Martin, Uderzo, Morris, Bourgeon, Juillard, Loisel, Sfar,Trondheim, etc.

Message cité 1 fois
Message édité par icecool le 16-11-2008 Ã  11:50:26
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Posté le 16-11-2008 Ã  14:51:29  profilanswer
 

michael le galli a écrit :

 
 
> 10 chefs d'oeuvres pour les Amériques
Cages de Dave Mc Kean  
Maus d'Art Spiegelman  
Calvin et Hobbes de Bill Waterson  
V pour vendetta d'Alan Moore


 
Je sais bien qu'ils sont souvent assimilés mais ranger dans Amériques  Mc Kean ou V pour vendetta qui sont quand même assez typiquement anglais c'est un peu fort.
 
Sinon pour répondre à ta question je ne sais pas s'il y a un seul chef d'oeuvre universel dans l'art de la bande dessinée, je ne sais pas si elle arrivée à cette maturité. des oeuvres oui, Hergé  par exemple a construit une oeuvre entre le Lotus Bleu et les bijoux de la Castafiore mais sont-ce des chefs d'oeuvre du niveau d'universalté des chefs d'oeuvres des arts plus reconnus, je n'en suis pas certain.


Message édité par azertyuiop1 le 16-11-2008 Ã  14:55:30
n°145076
zemartinus
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Posté le 16-11-2008 Ã  17:50:18  profilanswer
 

icecool a écrit :

Il y aurait effectivement d'autres piliers "classiques", tous inspirateurs d'un genre/style/courant : Jacobs mais aussi Martin, Uderzo, Morris, Bourgeon, Juillard, Loisel, Sfar,Trondheim, etc.


 
oui mais j'ai bien précisé "trente"
 
quant à Topffer, avec un lettrage réactualisé ça pourrait être pas mal
 
pour azertyuiop (rapide à écrire au moins) : bon c'est vrai qu'on pourrait remplacer "amériques" par anglophone


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Posté le 16-11-2008 Ã  18:18:47  profilanswer
 

zemartinus a écrit :


 
 
 
pour azertyuiop (rapide à écrire au moins) : bon c'est vrai qu'on pourrait remplacer "amériques" par anglophone


 
Ben oui mais comme il est indiqué europe par ailleurs ça ne marche pas vraiment, et si on écrit franco belge on ne peut plus ranger Pratt. dans Amérique par contre on peut mettre Muñoz ou Breccia, ce qui est aussi artificiel. Ou alors on écrit manga, comics et tout le reste.

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Posté le 16-11-2008 Ã  20:59:16  profilanswer
 
n°145112
michael le​ galli
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Posté le 17-11-2008 Ã  09:28:51  profilanswer
 

Trois petites précisions pour recentrer la discussion :
 
1 - Dit-on que Leonard de Vinci, Rembrandt ou Rodin sont des chefs d'oeuvre ? Dit-on que le période bleue de Picasso est un chef d'oeuvre ? Non. La Joconde est un chef d'oeuvre, Guernica est un chef d'oeuvre, le Penseur est un chef d'oeuvre. Et comme il s'agit ici d'inscrire la bande dessinée dans (comme on dit dans les salons mondains) le champ des Arts, il n'y a aucune raison de procéder différemment. Voilà pourquoi j'ai proposé de caractériser les chefs d'oeuvres par des titres précis.
 
2 - Comme bons nombres de chefs d'oeuvres sont "trans-genres", il paraît illusoire de les caractériser par un genre donné. Les Watchmen, pour reprendre un exemple donné, peut être à la fois un thriller, une satyre politique, un drame psychologique, etc. Donc la caractérisation par genre est séduisante mais ne tient pas la route.
 
3 - C'est donc pour ça que j'ai proposé la caractérisation par aire géographique. Et peut importe que l'auteur du chef d'oeuvre soit Javanais, Kenyan ou belge du sud d'origine, ce qui importe c'est dans quelle aire géographique tel chef d'oeuvre va naître. Le lieu de naissance du chef d'oeuvre, avec tout ce que cela implique d'un point de vue sociologique, historique, culturel, artistique, etc. (les codes graphiques et narratifs par exemples) offre quand même une plus grande clarté, malgré les contre-exemples que je vous laisse maintenant m'opposer (au dépend de la discussion elle-même d'ailleurs).
 
Voilà voilà  :wink:  
Michaël

n°145115
azertyuiop​1
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Posté le 17-11-2008 Ã  10:15:19  profilanswer
 

Je veux bien que Watchmen soit dans le genre comics US, ça me parait moins évident de V et pas du tout de cages qui me semble européen dans l'âme.
Maintenant sur le fond y a-t il des chefs d'oeuvres en bandes dessinées du niveau de  la Joconde ou du plafond de la chapelle sixteen, sincèrement je ne pense pas. La bande dessinée n'est pas toute neuve, Töppfler a environ deux siècles mais elle a quasiment végété pendant un siècle puis s'est cantonnée dans le genre enfantin dans un grand nombre d'aires géographiques, et en particulier pour le franco-belge. Ce genre a accouché d'oeuvres mineures de très bonnes factures, très attachantes et qui s'approchent parfois de la notion, vague, de chef d'oeuvre, sans jamais l'atteindre complètement à mon sens.

n°145147
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Posté le 17-11-2008 Ã  18:41:12  profilanswer
 

michael le galli a écrit :

Trois petites précisions pour recentrer la discussion :
 
1 - Dit-on que Leonard de Vinci, Rembrandt ou Rodin sont des chefs d'oeuvre ? Dit-on que le période bleue de Picasso est un chef d'oeuvre ? Non. La Joconde est un chef d'oeuvre, Guernica est un chef d'oeuvre, le Penseur est un chef d'oeuvre. Et comme il s'agit ici d'inscrire la bande dessinée dans (comme on dit dans les salons mondains) le champ des Arts, il n'y a aucune raison de procéder différemment. Voilà pourquoi j'ai proposé de caractériser les chefs d'oeuvres par des titres précis.
 


 
Mon choix "par auteur" était une réponse à ta sélection qui ne reprenait aucun titre de ceux-ci.
Mais s'il te faut des titres, pas de problème...   :mrgreen:  
 
Hergé
Le Lotus Bleu : pour son graphisme, son contexte historique et la rencontre de Tchang, ô combien importante pour Hergé
Les bijoux de la Castafiore : pour son scénario où il ne se passe RIEN et qui pourtant marche très bien et aussi pour le traitement atypique des "aventures" de Tintin, bien pantouflard ce coup-ci.
Tintin au Tibet : parce que ça correspond à un épisode de la vie d'Hergé, qu'on y retrouve Tchang et les grandes valeurs humaines traîtées.
 
Jacobs
La marque jaune : simplement parce que c'est un album mythique qui a "traumatisé" une génération de lecteur et passionné les suivantes.
Le secret de l'Espadon : pour la formidable fresque qu'il propose au sortir de la deuxième guerre mondiale. Les gens avaient besoin d'idéal et Jacobs leur a offert ça sur un plateau.
 
Franquin
Siprou (les deux Z, QRN, Le nid,...) : auteur emblématique de la série, il lui a donné ses lettres de noblesse et fait toujours figure de référence aujourd'hui. Des scénarios inventifs, drôles, passionnants et un dessin fabuleux de dynamisme et d'originalité.
Gaston : pour ce personnage poète et lunatique, le pote qu'on voudrait tous avoir, l'anti-héros par excellence...peut-être le plus grand personnage de toute la BD.
Les idées noires : ou comment transformer sa déprime en chef d'oeuvre graphique...et régler quelques comptes...essentiel !!!
 
Voilà pour les 3 plus grands que j'avais cités...   :wink:


Message édité par Morti le 17-11-2008 Ã  18:42:54

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Posté le 17-11-2008 Ã  19:01:14  profilanswer
 

Morti.... tu as oublié Reiser. ENORME.
 
Le roi de l'humour cru


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Posté le 17-11-2008 Ã  21:05:32  profilanswer
 

azertyuiop1 a écrit :


Maintenant sur le fond y a-t il des chefs d'oeuvres en bandes dessinées du niveau de  la Joconde ou du plafond de la chapelle sixteen, sincèrement je ne pense pas.


 
 
moi si :mrgreen:  
 
Il y a quelques albums où l'(es) auteur(s) est(sont) capable(s) de mobiliser toutes les compétences: idées, imagination, sensibilité, techniques picturales et narratives au service de l'oeuvre
 

Citation :

La bande dessinée n'est pas toute neuve, Töppfler a environ deux siècles


peut-être qu'elle n'est pas neuve mais elle n'est considérée comme un art que depuis peu... et encore, pas par beaucoup de monde


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Posté le 17-11-2008 Ã  21:25:34  profilanswer
 

azertyuiop1 a écrit :

Maintenant sur le fond y a-t il des chefs d'oeuvres en bandes dessinées du niveau de  la Joconde ou du plafond de la chapelle sixteen, sincèrement je ne pense pas.


 
C'est marrant, mais, de ta remarque, c'est le côté dessin qui se démarque. Personnellement, j'aurais tendance à ramener la bande dessinée à la littérature, bien plus qu'à la peinture. Parce que, plus qu'une fresque, une BD est avant tout une histoire. C'est le vieux débat qui ressort, le texte ou l'image comme élément majeur d'une bonne BD...
 
Pour reprendre mon point de vue, ce qui manque à bon nombre de bandes dessinées, classiques mais surtout modernes, pour atteindre le niveau de chef d'oeuvre, c'est la qualité du texte. Toute la difficulté, dans la bande dessinée, est de faire parler les personnages : on ne peut pas se contenter d'un seul style, il faut les varier pour les faire correspondre à chaque personnage, à son caractère. C'est déjà vrai pour le roman, ça l'est encore plus pour la BD.
 
Un auteur que je retiendrais dans cette optique est Neil Gaiman. Prends sa série Sandman, par exemple : tu as des personnages fabuleux, un cadre sublime d'imagination et un texte qui, à mon avis, est superbement bien écrit. Tu as, dans une oeuvre, tout ce qui, je pense, doit caractériser une oeuvre de fiction pour être qualifiée de chef d'oeuvre. Il faudrait que je lise du Alan Moore en VO pour voir si le niveau est le même, je n'ai jamais lu que des traductions.

Message cité 1 fois
Message édité par vacom le 17-11-2008 Ã  21:26:30

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Putain, la vie c'est court et en plus après on meurt (Mademoiselle K)
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DIGNUS EST​ INTRARE
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Posté le 17-11-2008 Ã  21:32:23  profilanswer
 

Bien dit fleur.
 
J'ajoute également que pour moi, la bande dessinée, est une expression artistique et graphique qui découle principalement de la peinture.
 
Je prends pour exemple l'artiste japonais Hokusai du XIXe siècle, fondateur de l'estampe de paysage, et considéré comme le précurseur du style manga que nous connaissons aujourd'hui.
 
Comme quoi, tout est continuité.
Raison de plus pour que certains cessent de dénigrer et de sous estimer cet art.
 
Je m'arrête là, sinon on va se croire à Bouillon de culture  :mrgreen:


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Posté le 17-11-2008 Ã  21:51:57  profilanswer
 

comparé BD et peinture avec des phrases du style "la Joconde c'est mieux que Tintin" est assez stupide quand même. Comparé la BD au cinéma ou à la littérature (voir même au théâtre) semble par contre bien plus logique.
 
De "vraies" chefs d'oeuvre? From Hell, Jimmy Corrigan, Attends, Ultra Heaven (ça c'est mon pêché migon), L'Histoire des 3 Adolf, De Capes et de Crocs...


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Posté le 17-11-2008 Ã  22:01:36  profilanswer
 

Je suis plutôt de l'école "histoire/littérature" que peinture  :wink: . Pourquoi peinture d'abord ? Tu enlèves la couleur (majorité de la BD au niveau mondial) et il n'y aura plus grand monde va parler de peinture comme "ancêtre". On ne peut nier une certaine influence de la peinture sur la BD (ce sont les deux des arts graphiques) mais je ne vois pas un lien direct entre ces deux arts tant leur codes et leur "recettes" sont différents. L'exemple d'Hokusai est intéressant, il est connu principalement pour son oeuvre gravée qui tient plus du dessin pur que de la peinture. Il a également été un illustrateur de textes litéraires très important. Sa formation de base était graveur pas peintre. La différence est d'importance car on ne conçoit pas une image de la même façon au ciseau qu'au pinceau.

 

La BD, pour moi, c'est d'abord une histoire, une narration. Il faut avoir envie de tourner la page pour savoir ce qui va se passer. Un superbe dessin ne sauvera pas un album (exemple Civiello), l'inverse est aussi juste.... mais un peu moins  :wink: .

 

A mon sens, la BD recèle de chefs-d'oeuvre, mais il y a des "niveaux" (cf. les exemples de Morti qui met ses chef-d'oeuvre dans leur contexte) : chef-d'oeuvre d'un auteur, d'une génération, historique, personnel... C'est ce qui complique l'élaboration de LA liste  :wink:.


Message édité par toine74 le 17-11-2008 Ã  22:02:40
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DIGNUS EST​ INTRARE
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Posté le 17-11-2008 Ã  22:29:17  profilanswer
 

Je suis d'accord avec toi toine74.
 
Ma comparaison avec la peinture se limitait uniquement aux techniques graphiques.
 
Si on prend la BD dans sa globalité, c'est effectivement une histoire racontée à l"aide de dessins. D'ailleurs les premières bandes dessinées étaient en fait que des textes illustrés par une image (souvent au dessus). La notion de phylactère n'existait pas encore.


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Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer
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Posté le 17-11-2008 Ã  23:24:34  profilanswer
 

fleur a écrit :


 
Il y a quelques albums où l'(es) auteur(s) est(sont) capable(s) de mobiliser toutes les compétences: idées, imagination, sensibilité, techniques picturales et narratives au service de l'oeuvre


 
Bien sûr, et alors ?
 

Citation :

La bande dessinée n'est pas toute neuve, Töppfler a environ deux siècles


peut-être qu'elle n'est pas neuve mais elle n'est considérée comme un art que depuis peu... et encore, pas par beaucoup de monde[/quotemsg]
 
C'est exactement ce que je veux dire dans la suite de ma phrase !

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Posté le 17-11-2008 Ã  23:37:28  profilanswer
 

vacom a écrit :


 
C'est marrant, mais, de ta remarque, c'est le côté dessin qui se démarque. Personnellement, j'aurais tendance à ramener la bande dessinée à la littérature, bien plus qu'à la peinture. Parce que, plus qu'une fresque, une BD est avant tout une histoire. C'est le vieux débat qui ressort, le texte ou l'image comme élément majeur d'une bonne BD...


 
C'est juste le hasard  de mes exemples, je considère aussi la bande dessinée comme une littérature dessinée.
 

vacom a écrit :

Pour reprendre mon point de vue, ce qui manque à bon nombre de bandes dessinées, classiques mais surtout modernes, pour atteindre le niveau de chef d'oeuvre, c'est la qualité du texte. Toute la difficulté, dans la bande dessinée, est de faire parler les personnages : on ne peut pas se contenter d'un seul style, il faut les varier pour les faire correspondre à chaque personnage, à son caractère. C'est déjà vrai pour le roman, ça l'est encore plus pour la BD.


 
Tu es mûr pour lire Forest si ce n'est déjà fait, c'est l'un des très rares auteurs de bandes dessinées qui sache écrire, tout en dessinant merveilleusement. Lire La jonque fantôme près de l'orchestre est un pur régal.
 

vacom a écrit :

Un auteur que je retiendrais dans cette optique est Neil Gaiman.


Oui mais là tu parles carrément d'un romancier. j'aime bien sandman aussi mais je ne le lis malheureusement qu'en français.
ce que je veux essayer de dire c'est que la bande dessinée n'a pas un passé d'art mûr depuis assez longtemps pour avoir le recul permettant de produire ce qu'on pourrait appeler un chef d'oeuvre. Et j'ajoute que ce n'est pas grave, qu'elle garde son coté art populaire ignoré par l'intelligensia ou même son coté enfantin/familial ne me gêne pas du tout.

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Posté le 17-11-2008 Ã  23:46:51  profilanswer
 

zemartinus a écrit :

comparé BD et peinture avec des phrases du style "la Joconde c'est mieux que Tintin" est assez stupide quand même. Comparé la BD au cinéma ou à la littérature (voir même au théâtre) semble par contre bien plus logique.


 
Je ne compare pas les oeuvres mais l'idée de l'oeuvre universelle. J'aurai pu dire qu'il n'y a pas d'équivalent à la grande pyramide et pourtant je ne compare pas l'architecture et la bande dessinée !J'aurai pu dire aussi qu'il n'y a pas d'équivalent en bandes dessinées aux Temps modernes de Chaplin, à la Règle du jeu de Renoir , à M le Maudit de Lang ou aux Contes de la lune vague de Mizogushi et pourtant je ne compare pas la bande dessinée au cinéma, davantage au théâtre peut-être, et là il me semble évident que le recul nécessaire pour avoir un Molière ou un Shakespeare n'existe pas.
 

zemartinus a écrit :

De "vraies" chefs d'oeuvre? From Hell, Jimmy Corrigan, Attends, Ultra Heaven (ça c'est mon pêché migon), L'Histoire des 3 Adolf, De Capes et de Crocs...


 
A l'évidence Jimmy Corrigan est une bande dessinée très intelligente, comme pourrait l'être un très bon Goncourt ou un Pullitzer( comme Maus) ou même un Nobel, je ne sais pas si on atteint le stade du chef d'oeuvre, mais j'avoue qu'on s'en approche avec ces deux oeuvres. Sinon à part ultra heaven que je en connais pas les autres peuvent être qualifiées d'excellentes bandes dessinées, de même que de très bons films sortent tous les ans mais à mon sens pas de chef d'oeuvre au sens où je l'entend.

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Message édité par azertyuiop1 le 17-11-2008 Ã  23:51:28
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azertyuiop1 a écrit :

 

ce que je veux essayer de dire c'est que la bande dessinée n'a pas un passé d'art mûr depuis assez longtemps pour avoir le recul permettant de produire ce qu'on pourrait appeler un chef d'oeuvre. Et j'ajoute que ce n'est pas grave, qu'elle garde son coté art populaire ignoré par l'intelligensia ou même son coté enfantin/familial ne me gêne pas du tout.

 

A quel "âge" un art devient-il mûr ? Le cinéma est à peine plus jeune que la BD (on peut même dire le même âge si on prend le Yellow Kid d'Outcault comme première BD de forme "moderne" ) et pourtant il possède une mythologie remplie de chef-d'oeuvres, de maîtres et de révolutionnaires (sans parler d'une montagne de daubes  :mrgreen: ).

 

L'âge n'est pas tout, il faut aussi une universalité pour pouvoir faire "sortir" des oeuvres pour les considérer comme chef-d'oeuvres. Pour l'instant, la BD reste une toute petite chose (ce qui n'empêche aucunement la richesse), un petit monde. Malgré une ouverture internationale depuis 20 ans (ouverture franco-française car au Japon ou aux USA la BD d'ailleurs est inexistante), la BD ne se développe pas à un niveau global.

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Message édité par toine74 le 17-11-2008 Ã  23:53:40

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toine74 a écrit :


 
A quel "âge" un art devient-il mûr ? Le cinéma est à peine plus jeune que la BD (on peut même dire le même âge si on prend le Yellow Kid d'Outcault comme première BD de forme "moderne" ) et pourtant il possède une mythologie remplie de chef-d'oeuvres, de maîtres et de révolutionnaires (sans parler d'une montagne de daubes  :mrgreen: ).
 
L'âge n'est pas tout, il faut aussi une universalité pour pouvoir faire "sortir" des oeuvres pour les considérer comme chef-d'oeuvres. Pour l'instant, la BD reste une toute petite chose (ce qui n'empêche aucunement la richesse), un petit monde. Malgré une ouverture internationale depuis 20 ans (ouverture franco-française car au Japon ou aux USA la BD d'ailleurs est inexistante), la BD ne se développe pas à un niveau global.


 
Tu as raison , c'est pour ça que je n'avais pas pris le cinéma comme exemple au départ. Le cinéma me semble une exception, sa maturité a été foudroyante et des chefs d'oeuvre sont nés très rapidement, la bande dessinée est peut-être trop batarde au départ et a pris un curieux départ, mais c'est cette batardise que j'aime.

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Je me sens absolument incapable de proposer une liste. Elle ne contiendrait que des incontournables, et ressemblerait sans doute à celle de Morti.
Je ne suis pas sûr d'avoir la bonne approche du sujet. Pour moi des chefs-d'oeuvre ne seraient que le fruit du travail d'auteurs emblématiques tels Hergé etc, de ceux qui ont eu une influence et une portée indéniables.
Et comme vous l'écriviez, si je prenais le parti de proposer un titre qui serait un chef-d'oeuvre propre à mon goût, ce serait par trop subjectif.
Donc je m'abstiens!


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"Regardez là-haut! Est-ce un avion? Est-ce un oiseau? - Non, c'est Superman!"   Deux passants, sur un trottoir de Metropolis...
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