FORUM BD Gest

Reprise du message précédent :

 
 
nan mais Xavier je suis souvent d'accord avec toi, mais faut avouer que sur ce classement les inrocks sont à la rue, et pourtant j'adore Ghosn, mais il ne peut pas se contenter de compiler les albums qu'il a chroniqué dernièrement pour en faire un top d'"indispensables", ça ne marche pas.
 
et pour ce qui est des "oeuvres marquantes", "les plus signifiantes", faut pas déconner non plus, ce classement passe à côté de la bande-dessinée, même de son côté le plus novateur.
J'en parle plus haut mais citer le Papa d'Aude Picault et pas le Approximativement de trondheim participe de la méprise. L'album important est Approximativement, parce qu'il va à lui tout seul jalonner beaucoup d'éléments de l'auto-bio reprise dans la décennie qui suit. Le Aude Picault est un bon album, mais meilleur que le Trondheim ??
De la même façon où est Eisner dans ce classement ?? L'inventeur du roman graphique, la bd même que les inrocks décident de bien vouloir chroniquer parce que loin du vulgaire, où Eisner figure-t-il dans ce classement ? 43 ème position.... Bref

 
Si ça peut te rassurer, je ne suis pas particulièrement fan de la sélection non plus, je réagissais plus ici aux hauts cris qui avaient été poussés, comme si cette liste était une injure jetée à la figure du BDGestien. Il y a des choses à redire, c'est vrai, le choix sans doute aussi de ne pas faire de doublons (donc si on met les Carottes, on ne peut plus mettre Approximativement) et d'équilibrer au final l'ensemble (pas trop d'autobiographie, assez de Japonais et d'Américains, ah mais est-ce que les femmes ne sont pas sous-représentées?).
On m'a demandé il n'y a pas si longtemps de faire une sélection un peu du même genre, et c'est assez coton de réussir à isoler quelque chose qui fait sens, même en ayant la possibilité d'expliquer le pourquoi de ses choix. Là, le plus gros problème que je trouve à ce Hors Série, c'est que la liste est donnée telle quelle.
 

 
Je ne sais pas s'il faut prendre l'ordre comme un classement, ou une position. Encore une fois, ce n'est pas vraiment écrit, il y a la mention en couverture qui évoque les "meilleures BD de tous les temps", mais rien ne précise que le 1 soit meilleur que le 2 et ainsi de suite.
Je ne cherche pas à défendre le Hors-Série à tout va, en fait je m'en fous un peu, c'est pour moi un truc opportuniste qui, comme le Hors-Série Beaux-Arts, a au moins le mérite d'avoir été fait avec un minimum de sérieux et d'intérêt pour la bande dessinée. Ca aurait pu être largement pire, alors qu'on a plutôt des trucs qui se tiennent avec des articles assez pertinents et intéressants.
 
Par contre, comme je le signalais plus haut, je suis -- pas vraiment surpris, mais intéressé de voir les réactions que cela cause. Car cela met en avant des disparités énormes existant entre des personnes se déclarant bédéphiles.

 
tout comme deux lecteurs de romans se trouveraient opposés dans le cas d'un lecteur spécialisé "éditions de minuit" et un autre "Atalante", même s'ils restaient tout deux de gros consommateurs de littérature, ils n'en seraient pas moins opposés dans leur représentation propre du média.
Après il y a les transversaux, mais ce ne sont pas les plus nombreux.
 
 
Bref les réactions au classement des inrocks ne me choquent pas, quand on est habitué à ce site, c'est compréhensible. Le plus choquant serait d'admettre que le classement de Ghosn représente "l'opposé" des choix de bdgest, d'abord ce serait faux car on peut voir que beaucoup de titres sont partagés, mais en plus ce serait doublement inexact parce que ce classement "inrocks" est mal fait et ne sert en fin de compte qu'à faire vendre des bouquins récents (cf les 20 % de DL 07/08 dans ce classement).

 
Oui, mais tu vois, je ne pense pas qu'un lecteur spécialisé "Atalante" se mette à monter sur ses grands chevaux à l'annonce du Goncourt de l'année. Ni ne se décide à dire que c'est n'importe quoi quand les Inrocks font leur sélection de la rentrée littéraire.
 

 
Je suis d'accord avec toi sur ce dernier point. Je viens de refeuilleter le Hors-Série, et effectivement, j'ai l'impression qu'il y a une volonté de mettre en avant les bouquins les plus récents des auteurs (comme de préférer David Boring à Ghost World, ou Louis Riel à I never liked you). Ce qui fait qu'au final, on a une liste d'auteurs qui est effectivement intéressante (même si Aude Picault et miss Abirached font un peu intrus dans l'histoire), mais pas avec les bons bouquins.
 
(au passage, pour ceux qui fustigent les Inrocks pour l'inclusion de Nécron dans les 100 -- cette inclusion serait incongrue s'il n'y avait pas, plus loin, un Slocombe, un Maruo, un Crepax, ou encore le Joe Matt, pour rester dans une thématique sexuelle. Sans compter Black Hole qui n'est pas si éloigné du trait de Magnus. Alors oui, Nécron c'est du porno-trash qui ne se prend pas au sérieux, oui c'est chez Cornélius, mais encore une fois, on peut y trouver une certaine cohérence)
 
Par contre, pour préciser ce que je voulais dire par mon intérêt pour les réactions, c'est d'aller plus loin et de voir certains participants confirmer avouer ici qu'ils n'ont jamais entendu parler du Combat Ordinaire ou de Lanfeust de Troy, pour ne prendre que ces deux exemples marquants.
C'est plus dans cette réalisation que même au sein des lecteurs se disant bédéphiles, il y a diverses "cultures" de la bande dessinée qui coexistent (pour être très diplomate).

Rhooo, de là à dire que Ghosn n'a une culture BD qu'a travers le SP, ca ferait du chagrin à l'ami Guibert.
 

C'est de la mauvaise foi, ca n'a rien a voir.  
Ils aurait pu mettre n'importe quelle daube, il y aurait forcement d'autres albums dans la thematique pour faire sens.
 
Non, ce qui est enervant c'est qu'on a l'impression que c'est le classement d'un seul homme. Et qu'il le publie au nom de l'institution Inrock. C'est la qu'est la supercherie. Que le mec dise mon top 100 c'est ca. Ok pas de probleme, on a des forumistes qui sont eux aussi dans leur univers bien a eux (BD Dupuis, BD vieillotes, BD HF/SF), il n'y a pas à juger.  
Bon on peut taquiner qd meme  
Mais que ca devienne "Les inrockuptilbles vous presente les 100 meilleures BD de tous les temps", la ca coince vraiment.  
 
Et l'exemple de Necron est flagrant. Je l'ai deja dit. Qu'un mec mette necron 65e, c'est rigolo.
Qu'une rédaction le fasse, ca devient douteux.
 
 

Ben y a l'ordre alphabétique ou chronologique pour ca.
 
Enfin je vous rejoins sur ce point : C'est les bon auteurs mais pas les bon albums.
Outre ce que vous avez évoqué, les murailles de samaris est un album honnete mais sans plus. La fin est assez gauche (quelque soit la version)et il aurait tres bien pu passer aux oubliettes. Tant qu'a mettre une cité, la série ne prend son essort qu'a partir d'Urbicande et vie sur sa lancée depuis.

 
 
je m'autocite pour rafraichir votre memoire
 
j'ai lu depuis les interventions de thyuig et xavier entres autres  
 
je n'avait pas relevé les dates de parutions des albums cités par contre
j'avais noté que la proportion d'independants plairait a xavier et pour le taquiner je dirais
"il est a noter que les grands éditeurs sont honteusement( oui j'exagere) absents de cette selection et je vous invite a consulter les ratio"  
(ps je les ai a la maison c'est édifiant)
 
je pense comme xavier que le classement de 1 a 100 est tout relatif
les selections incassables ou inclassables je sais plus ressemblent a des prix du jury du philg's arts pour deborder du cadre des 100 fixé au départ
 
je l'ai feuilletté avec un pote qui a noté qques titres et moi j'y ai aussi trouvé des albums a lui conseiller
comme le dit xavier faut le prendre pour ça  
et je le redis le ton n'est pas casse-couilles
 
et pour finir sur une note polémique  
 
"mais bon dieu qu"est ce qu'ils lui trouvent tous a riad sattouf!!!!"
du9 chronic'art inrocks
et moi il m'a jamais arraché un sourire
au contraire de lanfeust bien sur  

 
Oui, en même temps, la bande dessinée dans les Inrocks, c'est effectivement un seul homme. Il y a bien de loin en loin une autre signature qui se fend d'une mini-chronique, mais la rubrique bande dessinée des Inrocks, c'est bien Ghosn qui la tient à bout de bras. Donc non, ça ne me choque pas plus de ça, c'est juste cohérent. Au contraire, le Hors-Série donne la parole à certaines plumes (comme JD Beauvallet, tiens) qui s'expriment très rarement sur le sujet, voire pas du tout, dans l'hebdo.

ouais jusque là la défense des inrock à défaut d'être totalement efficace était honnête mais dire  oui ils veulent représenter la thématique sexuelle c'est extremment douteux comme argument .
Sur BDGest on est que 3 à avoir voté à la fois pour le déclic et druuna  et je doute qu'un seul d'entre nous accepte "bracule moi" dans ses références.... Par ailleurs si je reste sur cette ligne je peux m'étonner de l'absence de lost girls d'alan moore  bd somme sur la sexualité (sa représentation artistitique , son expression physique , son intégration dans la société ,etc...) et qui en fait plus en général en 1 page que necron en 1 tome ..... Et pour ceux qui trouveraient ça trop abscons il y a un tout un filon de bd erotique  nettement plus convaincant qu'un paluchoir pour ado. Suffit d'aller dans des librairaies comme celle d'aapoum bapoum et sans faire preuve de moins d'exigence que sur le reste ils ont quand même tout un rayon.

alors à d'autres hein !

Oui donc c'est comme si Flocon, responsable des chroniques chez nous, faisait son top 100 et qu'on disait "BDGest vous presente les 100 meilleures BD de tous les temps".  
 
J'aime bien Flocon mais je suis sur et certain qu'il dirait que ca n'aurait aucune valeur.
 
Finalement on est d'accord, a chacun son metier.

 
(48 titres sur 100, dont 5 Futuropolis, c'est pas mal quand même)
 
Oui, enfin bon, c'est une sélection, c'est pas l'école des fans, hein.
Pour citer "Les Bronzés font du ski": "t'es mauvais, t'es mauvais..."
 
Plus sérieusement, à partir du moment où on décide de faire un coup de projecteur sur les albums les plus récents, tout en mentionnant quelques grandes étapes de la bande dessinée, on se trouve dans un système où les grands éditeurs (dont l'activité la plus récente n'a pas toujours été très reluisante) sont défavorisés.

surtout que flocon ne mettrait pas rocky

 
Pourquoi? La nouvelle moûture de Futuro a sorti des bouquins plutôt intéressants, avec des auteurs intéressants, et en prenant une bonne dose de risque sur certains ouvrages. Par rapport à l'attitude d'autres éditeurs plus importants, c'est à souligner. Donc non, ça ne me choque pas.
Je ne suis pas forcément d'accord avec la sélection (Le Journal d'un Fantôme m'ennuie passablement, Lucille est bien jusqu'à ce qu'on lise Ludologie qui se montre alors autrement plus fort), mais encore une fois, ça se défend.
 

 
Euh, si tu fais référence à des accointances que j'aurais avec Joseph Ghosn, non. Je l'ai croisé pour la première fois à Angoulême cette année, parce qu'il animait des rencontres qui m'intéressaient, mais c'est là toute la limite de la longueur de mon bras.

 
C'est vrai, mais là tu mets le doigt sur un truc intéressant.
On pourrait effectivement mettre en place un top qui recense vraiment, pour le coup, des bandes dessinées qui ont fait date, qui ont marqué l'histoire, tient. Sauf que. Sauf qu'il y a de grandes chances que la plupart des ouvrages en questions soient épuisés, introuvables, voire jamais réédités.
 
Parce que sinon, il faudrait commencer avec Les Aventures de Monsieur Vieux-Bois, de Töpffer. Il y a, à la fin du Hors-Série, quelques ouvertures vers des strips importants mais disponibles uniquement en anglais (Gasoline Alley, Krazy Kat), mais ça pose alors un problème épineux: à quoi peut servir une sélection de ce genre, qui a priori s'adresse quand même à un public pas forcément acharné, si elle compte des bouquins introuvables?
Je pense que c'est l'une des raisons pour laquelle elle s'intéresse plus à des livres plus récents -- même "Les Carottes" de Trondheim n'est pas un bouquin qu'on trouve dans toutes les boutiques. (au passage, pour ceux qui fustigeraient la place trop importante des indés dans cette sélection, Trondheim est mentionné plusieurs fois, mais jamais pour un bouquin chez l'Asso ou Cornélius. Comme quoi...)

Krazy Kat a été traduit en partie (les strips du dimanche)

 
Je voulais juste signaler qu'il y avait d'autres titres qui pouvaient être vus comme du "paluchoir pour ado", comme tu le dis si élégament. Moore, on pouvait pas le mettre pour Lost Girls, parce qu'il y était déjà pour From Hell, et d'autre part parce que l'ensemble de la sélection est en français.
Ensuite, Lost Girls m'a passablement ennuyé, alors que Nécron me fait rire, et qu'il y a des qualités graphiques qui en font plus, à mes yeux, qu'un paluchoir pour ado. On est dans de l'ero-guro-rigolo, Maruo Suehiro n'est pas loin, encore une fois ça ne me choque pas.
 
Mon choix de terme pour désigner une "thématique sexuelle" était malheureux, je le reconnais. Disons qu'on a une thématique adulte qui présente un aspect sexuel (avec Mon bel amour, Epuisé, David Boring, les bouquins de Crumb en général), et une thématique sexe-cul, dans laquelle on peut ranger Slocombe, Crepax, Nécron et y affilier Maruo. Ca te va mieux, comme ça? Nécron n'est pas le seul bouquin de cul dans le lot, c'est tout ce que je voulais signaler, rien de plus.

tu as raison
un top 100 ou je ne peux plus trouver les albums m'aurait enervé pour le coup
 
mais le fond historique de futuro est pour partie toujours dispo

 
Je sais. Mais les bouquins en question ne sont pas forcément faciles à trouver.
(je viens de vérifier, la dernière édition disponible sur Amazon est celle de ... Futuropolis, datant de 1991)
Le point que je souligne reste donc valide: à quoi peut servir une sélection de ce genre, qui a priori s'adresse quand même à un public pas forcément acharné, si elle compte des bouquins introuvables?

à faire le véritable top albums de tous les temps, soit un truc impossible absolument. C'est bien dommage d'ailleurs.
Bref, en tout cas ça fait causer bd, c'est pas plus mal.

 
Ou, pour être plus précis, remis à dispo suite à la reprise du label, qui leur a permis de vider les stocks.
C'est dispo, mais encore une fois, pas pour le grand public. Du Futuro première époque, il y en a chez les bouquinistes et dans quelques boutiques spécialisées, ou via Internet, mais c'est bien tout.

mode second degré on
 
dispo chez futuro c'est deja plus dispo qu'au comptoir
 
mode second degré off

Pour la petite histoire on a commencé un travail de Bedetheque idéeal avec l'ensemble des chroniqueurs il y a maintenant presque deux ans. Il y a une section cachée du forum uniquement pour ca. On s'est arreté faute d'accord sur la méthodologie et sur la présentation. On n'était pas sur de s'arreter a 100 d'ailleurs.  On etait plus parti sur une presentation par catégorie. Mais au moins il y avait débat. On était plus proche de la Bedetheque idéale façon Gronsteen.

Un exemple de "top de tous les temps" (enfin ça n'est pas proposé comme un top mais comme une liste d'oeuvres remarquables) :
http://www.sdv.fr/pages/adamantine/remarquables.htm
 
Pour m'y être intéressé il y a quelques temps, il y en a beaucoup beaucoup qui sont indisponibles. Inévitable étant donné le faible nombre de rééditions de séries classiques, l'autre option étant celle des Inrocks, sur-représenter les BDs récentes.

 
C'est là qu'on voit le problème de la contrainte des "100 titres".
En voyant ce top, je trouve qu'il y a une représentation peut-être trop importante des strips américains, pas assez de manga (avec des choix bizarres, comme Tetsuwan Atomu pour Tezuka: quitte à ne citer qu'un Tezuka, il vaudrait mieux que ce soit Shin Takarajima pour son aspect fondateur, ou Hi no Tori pour son aspect de grand oeuvre), très peu d'indépendants américains (où sont les frères Hernandez, à l'influence pourtant si marquante?), un McKean pas essentiel mais aucun titre Vertigo (qui pourtant a ouvert un certain genre narratif aux US dans les années 90, autour des Sandman et autres Preacher) ...
 
Bref, bien souvent, ces tops mettent en avant les goûts et connaissances du lecteur. Je ne parlerai pas d'objectivité, on nage dans le subjectif et l'appréciation personnelle. Mais on a 100 titres, et s'il fallait en remplacer ou en rajouter, il faut en retirer d'autres. Pas simple, une fois passées les deux-trois "évidences" que l'on repère aussitôt.

Ou là là, c'est de la discussion d'érudit là ! Le premier que je connais dans cette liste, c'est Tintin !
 
Alors effectivement, je ne pense pas (même si je ne suis pas une référence) que cela puisse beaucoup intéresser le grand public !
 
Vos propos sont intéressants mais je ne comprends pas la moitié de ce que vous dites !
 
 

 
C'est un peu le problème lorsque l'on se lance dans les listes historiques.
Au passage, je tiens à signaler que je connais de nom une partie de ces séries, sans pour autant avoir eu l'occasion de les lires -- par contre, elles sont souvent été mentionnées comme importantes pour diverses raisons clairement identifiées. Pour Tezuka, par exemple, Shin Takarajima (1947) est la fondation du manga moderne, ou tout du moins présenté comme tel.
 
On revient sur la question de l'angle choisi pour la sélection: une question de qualité, ou une question d'historicité? ou un mélange des deux? Totor est intéressant comme proto-Tintin, les Soviets sont intéressants comme étant le premier Tintin, donc tous deux ont une importance historique au vu de ce que deviendra Hergé par la suite. Mais sont-ils pour autant de bons albums? Ou à conserver dans une liste des meilleurs albums? Certainement pas.
 
Et connexe à cette question d'angle choisi, l'objectif d'une telle liste: donner des repères, permettre des découvertes, valider les goûts (ou la coolitude) des lecteurs, lancer des polémiques?

au moins, ils n'ont pas oublié le "génie des alpages"...........

moi j'aime assez cette liste parce qu'elle pose les albums fondateurs de la bande-dessinée, du comics et du manga, elle permet de comprendre les grandes étapes de développement. C'est un top aussi valable qu'un autre mais disons qu'il a pour lui une dimension encyclopédique que les autres n'ont pas.  
 

oui enfin je sais pas si on peut dire que Franck ou Blondie sont vraiment des albums fondateurs, ni même Gil Jourdan. Et puis Arzach est pas présent (ni aucun Moebius), et ça ça le fait vraiment pas pour une liste qui veut référencer tous les albums historiques. De toute façon à part les "classiques" (Lucky Luke, Astérix, Tintin...) ya pas beaucoup de franco-belge (et encore moins de japonais, là où une série comme Dragon Ball malgré son caractère très peu "intello" aurait largement eu sa place vu son influence sur le manga).  
 
Enfin bon comme on le dit et répète, une liste d'albums ne pourra jamais contenter personne si ce n'est celui qui la fait (faudra que je pense à sortir ma propre liste des 100 meilleurs albums de tous les temps d'ailleurs)