Reprise du message précédent :
Exactement. 2001 n'est pas linéaire, ce film est purement esthétisant dans le sens où tu l'entends (je serai bien incapable d'en donner une définition exacte). Est-ce une daube selon toi ?
 
Ah, et je connais pas Roeg mais j'adore Lynch.

 
Ah non j'adore ce film, je le trouve très conceptuel. Esthétisant non parce que, ce qui illustre le film (la bande son en particulier) est chargé de symboles. Le choix de "Also spracht Zarathustra" en intro n'est pas anodin. Les choix plastics de Kubrick ont un sens très précis, c'est pour cela que je ne le met pas sur le même plan que Van Sant. Toujours à propos de l'illustration sonore, Van Sant (je l'ai  Ã©voqué plus haut) fait le choix de la "sonate au clair de lune" de Ludwig Van. Cette sonate est très très souvent utilisée pour marquer les instants dramatiques, un peu comme "l'adagio" d'Albinoni qui fut mit à toutes les sauces pendant les années 70. Si tu préfères je trouve que les ficelles de Van Sant sont un peu énormes par moment.
 
Si tu aime Lynch, renseignes toi sur "Don't look back" de Roeg...

Shining, moche?
Elephant, daube infâme? ...
 
Drôle de topic...
 
Kubrick est au départ je crois un photographe, un sacré technicien de l'image, qui a cherché tout au long de ses films à repousser les limites du déjà vu. C'était un expérimentateur qui était entouré des meilleurs équipes photo. 2001 est avant tout un film esthétique, je trouve, en tout cas est considéré comme telle. Je comprends pas pourquoi l'esthétisme de Kubrick est différent pour vous de celui de Van Sant ou de Malick par ex. Il ne s'agit pas forcément de beauté (très relative d'ailleurs) mais de travail (et trouvailles) visuel. C'est sûr qu'isl ont forcément des approches différentes, mais tous ces grands creusent l'image dans un but commun, à la recherche d'une émotion ( fort évidemment en adéquation avec le message du film... )

Donc c'est bien une question de goûts. Car tu parles de concept dans les deux cas. Peut-être que Van Sant a justement choisi la sonate parce qu'on l'a mise à toutes les sauces ? Comment savoir ?

oui au final c'est juste une question de goût. On peut toujours essayer d'expliquer pourquoi on a aimé ceci et pas cela mais au fond les explications purement rationnelles finissent toujours sur des contradictions.
 

heu... c'est quoi la différence? l'esthétique d'un film se trouve toujours en grande partie dans sa mise en scène. Là Où vont nos Pères est une "daube" parce que selon toi c'est purement esthétique et 2001 est un chef d'oeuvre pour les mêmes raisons. Comme quoi, les goûts et les couleurs c'est pas toujours facile de les rendre rationnel.  
 

tu disais pas plus haut que t'aimais pas Kusturica parce qu'il était militant? À partir du moment où un film est politique c'est qu'il est militant (mais moi les côtés militants d'un film (ou autres) ça m'intéresse pas plus que ça, j'apprécie une oeuvre pour ce qu'elle est, pas pour le message qu'elle voudrait délivrer - sinon je lirai "Martine", c'est plein de bons sentiments et de messages de paix).
 
 
 
Et encore une fois, pourquoi l'esthétique pour l'esthétique ce serait pas bien? les Western de Sergio Leone sont purement esthétiques et c'est un vrai régal à regarder, je vois pas où est le problème.  
 
Et en BD y'a des tonnes d'exemples également.
 
Donc tu peux très bien dire que t'as pas aimé Là Où Vont nos Pères ou Elephant (moi aussi j'ai pas aimé du tout, au même titre que No Country for Old Men - très esthétique pourtant, comme quoi les goûts et les couleurs peuvent difficilement être rationalisés) heu... j'ai un peu perdu le fil de ma phrase en fait.  
 
Bon tout ça pour dire rationalise tant que tu veux, mais tu finiras toujours sur des contradictions

Mais finalement, Finkelcrotte aime ou n'aime pas Kubrick ???

 
Shining, moche?  
Personne n'a écrit cela !
Et personne n'a, je crois évoqué "la beauté" dans la discussion. Pour les différences entre les plastics de Kubrick et Van Sant, j'ai exposé mon opinion là dessus un peu plus haut. La différence étant à mon sens une grande cohérence entre le sujet du film et sa mise ne forme chez le premier et mise en scène que je juge anecdotique chez le second avec parfois un aspect presque baroque en prime.
C'est vrai que quelque soit ces réalisateurs, tous sont à la recherche de l'émotion. Tu parles du message du film et en effet,quel message "Elephant" porte t'il en lui ? Ou quel message nouveau ?

Si si la beauté a été évoquée...
Sinon je ne parle pas de message dans ces Å“uvres (BDs, films)
Moi je te parle d'émotion, que perso j'ai ressentie... Et pour ça l'image est un sacré véhicule...

Sisi, c'est moi!
Bon alors on va différencier esthétisme et beauté alors...  
Et je reconnais avoir oublié "2001..." qui est effectivement très beau.
Mais je maintiens que Shining n'est pas frappant apr la beaué de ses images; par tout le reste oui, mais pas par ça. Si l'esthétisme réside dans les trouvailles visuelles et dans l'émotion qu'elle dégage, alors autant pour moi, Shining est TRES esthétique.
 
Mais en tout cas, voilà une preuve de plus que les arts s'entrecroisent et se rencontrent. Ici : le cinéma et la photo.

 
La mise en scène recouvre d'autres aspects que l'esthétique. Pour moi "2001" a un contenu philosophique important. Je trouve que sa mise en scène est admirable, c'est vrai. Je trouve que "Là où vont nos père" est gnangnan et véhicule un point de vue resucée des tas de fois et que c'est le beau dessin que l'on a consacré plus que son propos.
On peut parfaitement être politique sans être militant... C'est d'ailleurs bien le problème des militants : confondre opinion et engagement.
[...] "sinon je lirai "Martine", c'est plein de bons sentiments et de messages de paix". C'est plus ou moins ce que je reproche à "Là où vont nos pères".
Sergio Leonne ne fait pas de l'esthétisme pour l'esthétisme. On ne peut pas dire que la représentation du western chez lui soit esthétique. C'est exactement le contraire ! A l'époque sa manière de désidéaliser le far west a créer quelques polémiques.

Ok...

Après, en dehors du sujet, c'est vrai que l'œuvre peut être différemment appréciée, tout dépend des sensibilités de chacun... Et c'est là que réside le risque.

Oui en effet, mais le débat et là pour relativiser nos propres jugements et parfois apporter un éclairage intéressant. Même si au bout du compte "Elephent" n'a pas progressé dans mon estime, je trouve que le point de vue de jyrille à le mérite de la cohérence.

les western de Leone, pas esthétiques??? "esthétique" ça veut pas dire des images léchées, une oeuvre où prime l'esthétique est une oeuvre où la forme prime sur le contenu. Chez Leone se sont bien les angles de vue, le son, la musique, le montage, le côté "sale et poussiéreux", qui donnent tout leur intérêt à ses westerns. Pas seulement mais en très grande partie. Ils sont esthétiquement très réussit.

Il n'aime pas non plus Leone ???
 
Quel con !!!    
 

Aucun intérêt sur ce philosophe conservateur. Quand on est philosophe on s'intéresse au Monde..... pas seulement aux plateaux de télé......
 
J'suis content qu'il n'aime pas Leone. Comme çà on n'a pas les mêmes goûts.... Tant mieux.
 
Personnage insignifiant..... je stoppe. J'vais vomir.

 
Justement, je trouve qu'il y a un contenu très dense chez Leone ! Pas forcément dans ses œuvres de jeunesse, mais c'est un des premiers à présenter les "rebels" et le "yanks" sur un même pied d'égalité par rapport à l'horreur de la guerre. De même, derrière le coté très superficiel de "Il était une fois la révolution" se cache une réflexion profonde sur l'amitié et l'acte révolutionnaire. Il y a en effet "une esthétique" très travaillé chez lui, mais je ne suis vraiment pas d'accord pour dire que cela prend le dessus sur sa narration. C'est un peu comme si tu disais que Tarantino n'était qu'un pure maniériste. Même si son cinéma est très visuel et très référencé, il y aussi une profonde mélancolie dans ses sujets. Je crois que ces deux cinéastes ont une approche assez pudique et que derrière le rire se cache une véritable tristesse.

 
Il a d'abord été maoïste, puis Mitterandien...  
Finkelschtroumpf n'a pas la moindre éthique et change au grès du vent.

Comme le disait le grand Jacques ... Chirac, pas Brel:
"Et comme disait le philosophe Jean Guitton: "etre dans le vent c'est avoir un destin de feuille morte" ..."

 
Il est bien dans l'aire du temps il serait pas passé sarkosiste

Alain Finkielkraut est un âne

 
ah, lui non plus?

Pour Jyrille, en passant :
 

Je viens de relire ce topic.    
C'est pas pour critiquer ...   ... mais il est carrément parti en vrille !
Un bel hommage à Finkeltruc