FORUM BD Gest

Reprise du message précédent :

Re-coucou!

Bien évidemment l'adaptation n'est pas toujours possible. Voire parfois IMpossible. Je n'ai jamais insinué qu'une histoire puisse être indifféremment déclinée dans tous ces supports. Heureusement, d'ailleurs! Chaque art a son répertoire, qui lui est propre, et qui ne peut facilement être "exporté". Je considère simplement la BD comme un ART au même titre que les autres, mais qui a la particularité d' "emprunter" un aspect particulier à certains autres arts.

Du reste, l'adaptation est parfois possible! Je n'ai pas lu l'Etranger, mais d'après ce que tu me dis, la construction est minimaliste au point de donner l'impression d'un isolement du monde extérieur. Graphiquement, on peut très bien retranscrire ça par un DECOR minimaliste, voire un ABSENCE de décor. Des cases étroites? Des fonds noirs? Et pourquoi pas une voix off à la Blake et Mortimer (point trop n'en faut) ou des dialogues/monologues qui reprendraient ce style minimaliste?
Quant au Petit Prince, je fais une allergie au Sfar... donc je passe  

N'importe quel art raconte une histoire, certes! Mais en littérature, cinéma, théâtre ET bd, nous avons cette contrainte supplémentaire par rapport à la peinture, la sculpture ou la photographie, de la NARRATION. On raconte. Les autres arts suscités montrent un instantané, qui certes s'inscrit certainement dans une histoire, mais qui est laissée à l'interprétation. Cette narration est celle-là même qui implique des techniques artistiques communes, il me semble, à la BD et la littérature.

Dons sur ce que dis Denis, j'adhère à cette nuance près que ces "passages" ne doivent pas dire que les œuvres peuvent naviguer FACILEMENT de l'un à l'autre. Les adaptation sont possibles, mais il faut une sacré dose de savoir faire et de talent!!

Quant aux philosophes contemporains... D'aucuns disent que le dernier vrai philosophe fut Sartre. Mais comme je n'y connais rien, je n'irai pas plus sur ce terrain

Allez, je paye une autre tournée de mousses!!

Désolé de rester là dessus, mais ce film reste quand même assez anecdotique... Ses films, s'ils sont militants, le sont avant tout pour la paix, l'amour, la musique... Le cantonner au foot et le taxer de militantisme primaire, en faisant fi de ses 2 palmes d'or, est franchement ridicule et c'est pas entouré de 2 pavés de texte que laisserai dire ça...

J'ai lu au moins une ineptie :
 

 
Une bd vide ? Parce qu'il n'y a aucun texte ? Au contraire, je trouve le choix judicieux. J'ai rarement lu une bd muette plus puissante que Là où vont nos pères. Sans doute à cause du sujet. Encore faut-il être sensible à la narration, au découpage et au graphisme.

Oui oui j'arrivais pas trop à en croire mes yeux, mais l'ami Woodgod a un avis très tranché sur cette BD... Autant dire que Les Temps modernes de Chaplin c'est une bluette....

Mm, effectivement j'aurai du cadrer un peu plus et insister d'avantage sur son dernier film. Néanmoins, je ne le cantonne pas au foot. Je fais références au film lui même où Maradonna est transformé en symbole révolutionnaire. Il le compare d'ailleurs à Guevara. En promotion du film, Kusto a fait une tournée en justifiant sa démarche ; c'est à cette occasion que je l'ai trouvé militant simpliste.
Pour le reste de sa filmographie, c'est vrai que je n'aime pas trop en dehors de "Papa est en voyage d'affaire". Question palme d'or ensuite, cela fait longtemps que Cannes n'a plus aucun crédit...

Car Elephant, Dancer In The Dark et Le pianiste sont des daubes infâmes ne méritant pas de Palme d'Or ?

 
Je ne crois pas être le seul à avoir cette opinion (voir plus haut). Ce n'est pas l'absence de texte qui me fait écrire cela, mais l'esthétisme baroque de la BD. C'est vrai, c'est joli, et après ? Quel est le parti pris de l'auteur, quel est sa réflexion ? Le problème, c'est que l'on y met ce que l'on veut. Marc Augé appelle cela "l'impossible voyage": on croit partir vers un exotisme, vers une idée étrangère mais en réalité on ne fait que contempler son propre ressenti. Ce qui revient à poser cette question : Qu'as tu appris ?

Chez toi peut-être...
Cannes est toujours un très grand festival où passent de très grands films. Après faut juste savoir évoluer...
Moi les palmes d'or elles me bottent.

Mais est-ce bien là le but de cette BD? Plus haut vous parlez de BD comme un art multiple où se rejoignent émotion, esthétique... Voilà ce que cette BD apporte, en plus d'un témoignage intemporel sur un sujet fort.. Que demande le peuple bordel! C'est tellement moins débile que ces conneries HF qu'on nous sert à coup de palettes dans les librairies.

Elephant est une daube infâme, oui. Catalogue de clichés : Sonate au clair de l'une en illustration sonore, symboles tirés par les cheveux (l'éléphant lui même), esthetisme au diable et là aussi gratuité du film...
 
Pour les autres titres que tu mentionnes, je pense que même si ce sont de bons films, ils ne méritaient pas nécessairement une palme.

Bon, cela ne se discute pas en effet.

On dit pas c'est nul on dit j'aime pas... (pour pas froisser ceux qui ont aimé le film)

 
Que partir est source de remise en causes. Que l'on apprend face aux autres, à leurs expériences, à leurs cultures, à leur passé. Qu'il faut s'ouvrir.
 
Comment peux-tu dire que "l'on y met ce que l'on veut" ? Certains dessins ne sont pas assez explicites sur les tortures et autres régimes dictatoriaux que certains personnages ont pu subir ?

 
Tiens je te recopie ce que je pense de Elephant :
 
Elephant, le titre, fait référence au défi lancé à un aveugle de se représenter un éléphant avec le seul usage de ses mains. En clair, il est tout simplement impossible de faire le tour de ce problème car il dépasse l'entendement. Donc aucune explication à en attendre, au contraire : ce film veut démontrer qu'il n'y a pas d'explication, ou un tas, au choix.
 
Elephant n'est pas un documentaire sur Columbine, il s'inspire du fait divers. Donc tout est faux dans Elephant, il s'agit d'une vraie fiction.
 
Le scénario est mince, si ce n'est la liberté de chronologie, voulue. Et la réalisation est maniérée. Très voire trop esthéthique. Plusieurs scènes sous différents angles, ralentis placés, décor hi-tech pour travelling interminables. On peut en être irrité. Mais faut avouer que c'est beau. Trop beau : le sujet de ce film est l'antithèse du beau. Alors, faut-il en conclure que tout peut devenir beau, même l'horreur ? Que l'habit ne fait pas le moine (emballage superbe, cadeau empoisonné) ? Que Van Sant a tout simplement voulu faire une leçon de cinéma ?
 
Comme le titre le sous-entend, le problème est trop grand pour comprendre. Il faut simplement parfois arrêter de se dire que tout s'explique. J'avoue qu'Elephant m'a remué. Que c'est un grand film. Qu'il mérite tout a fait d'être débattu, et que des points de vue divergents à son sujet sont les bienvenus. Le sujet du film, très grave, est matière à polémique. Donc Elephant a été fait de cette façon : qu'on en polémique.

 
Je trouve ton analyse très pertinente. Sauf que comme tu le dis, les côtés "art pour l'art"  et "leçon de cinéma" me semblent décrédibilisant.

Peut-être. Ca n'en fait pas pour autant une daube infâme.

 
Il n'y a rien de neuf...  
 
Par ailleurs, l'analyse que tu fais de "Elephant" pourrait presque s'appliquer à cette BD.

C'est bien là le problème. Je crois que cela suffit.

C'est juste : on pourrait appliquer ma vision d'Elephant à celle de Là où vont nos pères.
 
Mais j'ai du mal à te suivre. Parce qu'il n'y a rien de neuf, ça n'a aucun impact, ne génère aucune émotion ou aucune réflexion ? A partir du moment où un parti pris esthétique (ce qui est valable pour le film et la bd dont nous débattons) enrobe une oeuvre, celle-ci n'a aucune crédibilité ? Aucune prétention ? Ou au contraire une totale prétention ?

 
 
Je ne dis pas cela. En premier lieu, nous évoquons des Å“uvres qui ont obtenu une reconnaissance importante. A mon avis, celles-ci furent surdimensionnées en regard à leur apport réel.  
Je crois que prendre une option trop esthétique peut diluer la charge dramatique de ce genre de sujet. Les tableaux des campagnes Napoléoniennes, des peintres officiels, par exemple occulte l'horreur réel de la réalité. A l'inverse, Kubric et son "Sentier de la gloire" ou les nombreux récit de Tardi sur la guerre 14/18 sont eux sans concessions et se place dans une démarche volontaire.
Donc, je crois que les visions du type "Là ou vont nos pères" sont d'une très grande prétention.
 
Pour être (peut être) plus clair à propos de "Elephant":
Même si la comparaison pourra te paraître audacieuse, des tas de films évoquent la place de l'homme au milieu de l'histoire et la déshumanisation des individus pris dans l'engrenage des évènements. Je crois que c'est l'une des thématiques chères à Kubric (Barry Lindon, Full Metal Jacket...). Ors, Kubric à travers Redmond Barry le fait passer tour à tour de victime à monstre puis de nouveau en victime au grès de son infortune. Van Sant semble ne pas s'impliquer dans la mesure où d'une part l'esthétisme outrancier étouffe souvent l'aspect humain du drame et que d'autre part, il évite finalement beaucoup de s'attarder sur les deux tueurs.
 
Difficil d'être très éloquent en quelques lignes. En tous cas, merci pour le débat.

 Hello,
je considère la BD comme étant un art à part entier. Pour la question de l'emprunt, je reste sceptique. Je ne crois pas que cela justifie pour autant les affiliations ou les amalgames et c'est le cas de pour la BD qui est souvent amalgamée à la littérature.
Moi aussi je n'aime pas Sfar  
A ta santé !

et pourquoi l'esthétique pure ce serait pas bien?

 
1) Tu trouves que ces oeuvres sont trop reconnues par rapport à leur valeur
2) Tu préfères un message clair et sans concession à un autre, dilué et esthétique
 
En clair tu n'es pas client. Ca n'empêche pas de donner ton avis, mais voilà je ne suis pas du même (et pourtant je suis fan de Kubrick, autre réalisateur extrêmement tourné vers l'esthétisme, lui aussi). Personnellement je trouve du plaisir dans les deux et essaie d'apprécier l'objet lui-même plus que son impact. Après c'est juste une question de goût.
 
3) Concernant ta remarque sur Elephant, si Van Sant évite de s'attarder sur les deux tueurs, c'est qu'il l'a choisi. Tout son film est basé sur les actions des personnages en essayant de ne pas (trop) les juger. C'est un parti pris.
 
4) De rien.

 
Kubrick tourné vers l'esthétisme ? Mm, je ne dirais pas tout à fait cela mais plutôt qu'il fut très tourné vers la mise en scène...

2001 l'Odyssée de l'espace
Orange Mécanique
Barry Lyndon
Shining
Full Metal Jacket (la fin, surtout)
Eyes Wide Shut
 
sont des films très esthétisants. Non ?

 
Qu'entendez-vous pas esthétisme. Moi je trouve Barry Lyndon assez esthétique comme film.

 
Je n'en suis pas persuadé, même si je comprends ce qui te fais écrire cela.
Il me semble évident que chez Kubrick il y a un travail presque obsessionnel de la mise en scène et de la représentation. Cependant celles-ci se veullent toujours au service de la narration. Je trouve Kubrick assez contemplatif, mais pas tellement tourné vers la démonstration.  
Dans "Shinning", le cinéaste joue sur l'immensité de l'hôtel, du jardin et de la nature environnante. Sa caméra reste par moment en arrêt ou use de travelling pour créer une sensation d'abime. Le jardin en forme de labyrinthe n'est pas un élément gratuit, il accentue l'idée de folie et de perdition du personnage de Nicholson. Il y a donc beaucoup de construction, oui mais tend à accompagner l'histoire. Chez Van Sant, il s'agit d'illustrer (et c'est bien le mot) un concept.

 
C'est vrai, en un sens. Mais ce n'est pas un film esthétisant pour autant. C'est avant tout un film très politique et qui me semble être une critique de la représentation.

Nan mais attends. Ce que tu veux dire, c'est que l'esthétisme chez Van Sant n'est pas tourné au service de la narration ?
 
J'imagine plutôt que tu définis la narration comme quelque chose de très linéaire, claire, qui raconte une histoire. C'est la même chose dans Elephant : on nous raconte des histoires, des petits moments de vie mis bout à bout. Dans ce cas ce serait non pas l'esthétisme qui te gêne (car Kubrick adore les travellings et les couloirs interminables, même dans Eyes Wide Shut), mais le parti pris de la narration qui est : voici des faits. Démerdez-vous. C'est la même chose pour Là où vont nos pères. Ce n'est pas de l'illustration : c'est de la représentation en tant qu'histoire morcelée, que le spectateur ou lecteur doit reconstruire seul.
 
Chez Kubrick ce serait une narration classique : le type fait ça, il dit ça, ça a pour conséquence ça etc.

 
Je ne crois pas, en effet que l'esthétisme chez Van Sant soit au service de la narration mais plutôt d'un concept.
Non, je n'imagine pas nécessairement qu'une narration doit être linéaire. J'aime beaucoup "Don't look back" de N. Roeg par exemple qui n'a pas à proprement parlé une narration linéaire. Cependant tu n'as pas tort quand tu dis que je n'aime pas ce que tu appelles les "histoires morcelées", encore que. Je n'aime pas Lynch oui, mais aime bien Roeg (qui l'a influencé d'ailleurs).
Enfin, "2001" n'est pas vraiment linéaire, ne penses tu pas ?

Dites, j'ai pas vu "Elephant", mais avoir autant de chose à dire sur un film, à mon avis, c'est qu'il doit pas être si mauvais que ça!!
 
Kubrick est-il "esthétisant"?
Pour moi, un réalisateur esthétisant, c'est Spielberg, ou Ridley Scott, Terrence Malick, ou tous ces réalisateurs abonnés aux blockbusters, qui nous en mettent plein les mirettes. Les images sont belles, ça c'est sur.
Quand j'ai vu Shining, je me suis dit, "c'est bien, c'est efficace, je suis bien dedans, Nickolson joue bien, mais alors.... Qu'est-ce que c'est moche!!" Je rejoins donc l'avis selon lequel Kubrick était un grand metteur en scène, mais accordait moins d'importance à la plastique. Ce qui ne veut pas dire que TOUS ses films étaient moches... J'ai pas tout vu, donc je m'en garderai bien!  
ET ça ne veut pas dire non plus que ces réalisateurs/plasticiens sus-cités font des films vides de sens! Même au contraire. C'est bien, de pouvoir allier les deux. Fond et forme.