FORUM BD Gest

Reprise du message précédent :
Je viens de balayer l'entièreté de ce sujet. Ce qui me frappe dans les interventions, ce sont rois positions intéressantes qui en émerge.
Je me permets de les synthétiser afin de voir si vous êtes d'accord!
La première qui tente d'étudier le phénomène de la mise en cadres de façon "syntaxique", en prenant plus ou moins le cinéma comme référence. Cela n'est pas idiot, dans la mesure où la BD est (au moins en partie) un art visuel pouvant bénéficier des mêmes syntagmes. Mais, avec mesure! La BD n'est pas du cinéma. Tenter de trop fabriquer du mouvement par des "artifices" de cadrage n'est guerre utile. Comme l'a dit Mac Cloud, à part les lignes de mouvement et autres dynamismes (muybrigiens, par exemple), une bonne part de mouvement est implicite dans l'inter-vignettes (la gouttière). Les efforts de bien des dessinateurs me paraissent du maniérisme superflu, voire du snobisme artistique.
La deuxième tente d'expliquer des mises en cadre "spéciales" par l'effet qu'elles produisent (ou sont censées produire). Dès le départ, il y a là un conflit objectif-subjectif, mais passons. Et admettons qu'il y ait un effet "intéressant" à obtenir. A part l'impression de mouvement (traitée plus haut), il en reste bien d'autres. Simultanéité d'actions, importance d'une action ou d'une présence, impression d'étouffement, de participation, d'implication (du lecteur), de démultiplication de la perception… Dans cette matière, que l'on peut qualifier d'aspectuelle, il est intéressant de jeter un oeil sur les Mangas. Les mangakas paraissent privilégier les montages aspectuels plutôt que les motionnels. Ainsi, ils créent des impressions très subconscientes, en montrant une bâtisse sous divers angles, un visage sous divers aspects, un visage décomposé (par vignettes) en plusieurs parties d'aspects (œil, lèvres, cheveux, etc…). C'est là une technique qui fait bien plus intimement participer le lecteur. A comparer (a contrario) à du Kirby par exemple, où les enchainements sont hyperdynamiques, raccourcis, explosifs presque, ce qui confine le lecteur dans un rôle de spectateur mais non de participant.
La troisième explication est simplement esthétique. Le dessinateur cherche à se distinguer, un peu comme dans les délires psychédéliques (à ce sujet la Saga de Xam de Deville reste un sommet (introuvable hélas)). S'il y a recherche, c'est une bonne chose sans doute, encore que la BD n'est peut-être pas la plateforme idéale. S'il y a procédé, c'est la fin des haricots … Il faut bien avouer qu'il existe en cette matière une sorte d'escalade qui fait course à l'échalote!

Bonjour,
 
Après avoir dévoré le dernier album de Roberto Ricci, Mokshaje me suis aperçu qu'à la première planche, nous avions aussi ce phénomène de 3 cases (les trois premières) qui pourraient n'en faire qu'une.
 
J'essaierai de vous mettre une copie de cette planche dès que possible !!!

Bobbibo, il me semble que ton analyse, interessante, ca faisait longtemps qu'on avait pas eu plus de 2 lignes signifiantes dans ce genre sujet , dépasse largement le theme des 3 cases.
 
Je crois aussi que tu oublies aussi un aspect qui est le fractionnement utilisé comme élément rythmique du récit. Il faut alors regarder ce petit effet "3 cases" en regard des pages ou cases immediatement precedentes et suivantes, pour voir si c'est juste un effet de manche ou si ca fait sens, si c'est bien intégré rythmiquement ou si c'est à contrario une réspiration (qu'on peut subjectivement trouver necessaire ou dispensable).
Il y le 3 cases horizontal, lent, comme les intro de Garulfo qui ne ni plus ni moins que l'equivalent lucassien des stars wars.
Il ya le 3 cases vertical qui est nettement moins contemplatif et que pour ma part je trouve plus agressif.
Enfin le 3 cases de strip qui me semble peu utile a moins d'un effet burlesque ou de contraste entre la 1ere et la 3e qui se réponde l'une l'autre, la seconde jouant le role de balancier.
 
Je crois qu'il y a une planche qui reuni tout ces aspects, les trois que tu as evoqués plus le rythme :

 
Il s'est quand même cassé le derrière à "faire joli"... ou autre chose, il a pas envie que tu bacles la lecture de son dessin en une fraction de seconde: avoue que, comme ça, ton regard ne parcourt pas le dessin avec autant de négligence  
 
 

Fleur a mis le doigt dessus..cette planche est une recomposition de la planche d'avant dans le bon ordre..  
Vais essayer de vous clarifier un peu la chose
 
1ère planche de l'album...

 
Pour le moins interpellante non ? alors on cherche qu'est ce que les cases peuvent bien vouloir montrer..  
En commencant par en haut a gauche...en vain bien sûr, mais c'est le jeu imaginé par Comes je suppose
 
 
 
..Puis on tourne alors la page et on découvre cette planche 2 :

 
 
Deux planches comme un puzzle qui se reconstitue pour révéler l'image entière en fait.  
L'analyse que j'en fais c'est qu'elle est destinée ici a provoquer (vu le dessin et l'histoire à suivre) une sorte de choc visuel et émotionnel chez le lecteur, car cette "tête" difforme et ensanglantée (on le sait qq planches plus loin) est destinée a faire peur au lecteur, comme aux intrus entrant dans la forêt qui entoure "la Maison ou Rêvent les Arbres"..  
En effet il s'agit de la tête en bois grossièrement sculptée d'un épouvantail macabre destiné a dissuader les curieux d'entrer sur ce territoire..
 
Sauf que nous, lecteurs, bin on va qd même y entrer...
 
Je vais pas scanner le reste mais pour ceux qui ne connaissent pas cet album, je leur recommande bien volontier, Comes c'est quelque chose..

La Licorne # 1
 

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      Mes dédicaces
Trombine des membres

Le mérite des analyses un peu plus poussées c'est qu'elles peuvent être contradictoires, ce qui fait avancer le schmile!
Il est assez clair, je crois, que depuis une vingtaine d'années il y a de plus en plus d'expérimentation avec le cadrage et l'enchainement en BD. (Ce qui ne veut pas dire que cela n'existait pas avant, voir Mc Kay, précisément).
Il est tout aussi évident que l'expérience appartient à l'auteur, mais est appréciée (ou non) par le lecteur. Question de goût? Certes! Mais également question d'adéquation. Rien de pire que les effets gratuits.
Ceci admis, je reste quant à moi assez souvent peu impressionné par ce genre d'artifice.  
 
Exemple: la planche de la Licorne me fait bien plus l'effet d'un fond perdu sur lequel se "joue" un dialogue très étendu.
Quant à la planche de Comès, pour moi, je vois cette tête travers une fenêtre grillagée.
En d'autres termes ce que l'auteur a voulu (le sait-on?) et ce que le lecteur perçoit, sont loin d'être alignés.
Ceci dit je me suis amusé à découper en décor continu deux vignettes de Londres en Péril:
J'aimerais savoir quel effet cela a sur vous?

Bonjour,  
Pour moi ce découpage ne m' apporte rien.
Peut - être tout au plus rappelle-t-il au lecteur que notre lecture s' effectue chronologiquement de gauche à droite.
Ceci dit sans doute certains y verraient une façon plus actuelle de "montage" en bd ?
C' est un exercice intéressant et ce tableau pourrait être découpé d' autres façons en agrandissant par exemple éventuellement la partie que l' on souhaite mettre en évidence.
Il y a sans doute de multiples possibilités mais elles restent tributaires, je pense, de ce qui précède et de ce qui suit ....bref, de l' histoire et de ce que l' auteur veut faire passer.

Exact, je me suis fait la même réflexion en commençant la lecture de la bd. Voci les cases en question :
 

 
Pas du tout d'accord avec ton ressenti sur les planches de Comes, ni sur celle concernant la Licorne... Tu ne vois rien de particulier pourtant dans les deux cas l'effet crève les yeux..
 
Pour comes : tu vois le visage a travers une fenêtre grillagée, et rien d'autre... Alors imaginons que cette planche ne soit plus grillagée, que la tête soit pleine page sans découpage... bien sûr c'est possible..
Mais du coup tu supprimes l'effet de puzzle reconstitué imaginé par l'auteur pour provoquer une émotion particulière chez le lecteur durant la lecture de ces deux planches...  
Je dirais presque que Comes finalement n'a pas le choix de la composition : il doit fractionner cette planche pour qu'on ai l'impression d'un puzzle qui s'est construit en ayant mis les cases dasn le bon ordre..
Comme dit précédemment, cet effet sur 2 planches n'est pas le fruit du hasard, ou juste un effet de style graphique, il y a un but derrière tout ça... Provoquer un émoi.
 
Pour la Licorne : la planche te fait l'effet "anodin" d'un fond perdu avec dialogue :  
Tout comme avec Comes, l'auteur a t il ici beaucoup de choix pour faire dialoguer des persos qu'on ne voit pas dans le cadre .. ?? La solution d'un plan large apparait assez judicieuse non ?...
On pourrait alors se dire mais pourquoi découper le dessin ? Bon ca comme l'a dit Nexus c'est pour le rythme de lecture et puis cela permet un effet de style intéressant qui est l'utilisation du zoom avant.
Allons plus loin...  
Bien sûr l'auteur aurait pû tout aussi bien choisir un décor différent et unique d'une case a l'autre, mais l'effet aurait je pense été bien moins esthétique pour dire la mm chose..
Ici l'auteur "oblige", finalement grace a ce découpage, le lecteur a regarder d'abord au loin, l'infiniment grand du ciel et des nuages..
Puis on zoom un peu et hop on sait maintenant qu'on est dans un monde avec une civilisation en fait..
A la case suivante, on sait même qu'on est probablement "dans" cette ville, on est même renseigné a présent sur son apparence, visiblement on est pas au moyen âge..
Et la dernière case nous indique que les persos sont dans la maison même ou un balcon se révèle en caméra subjective... discute t il en bas de l'escalier ? ou a l'intérieur ?
Il faudra tourner la page pour le découvrir...  
Ca n'est donc pas "que" un dessin en fond perdu avec du dialogue dessus...la planche par ce dessin se veut également informative.
 
Alors c'est sûr on peut voir toutes ces planches comme tel mais (ce qui suit pourra paraitre prétentieux, doublé d'un jugement de valeur critique, je m'en excuse par avance car tel n'est pas mon intention a ton sujet, mais je ne sais pas comment l'exprimer autrement) quand on lit une bd faut aussi savoir "se laisser aller" et dépasser le cadre du "je lis le dialogue en jetant a peine un coup d'oeil a la case et puis second dialogue, re-coup d'oeil a la case suivante etc... pour arriver en bas et finalement se dire ha oui en fait c'est un seul grand dessin, ouais ...bon..." et hop passer a la page suivante...  
Sans tentative d'interprétation de ce que tu vois, si tu restes "passif" en quelque sorte lors de tes lectures, celles ci doivent te sembler bien fades et je pense que tu dois en perdre un peu de la saveur et de la richesse.
Tenter d'expliquer une planche avec des mots c'est toujours chiant toute façon, ce que je viens de dire sur Comes et la Licorne n'est bien sûr qu'UNE interprétation parmi d'autres, tu as la tienne également, et je te rassure je ne me "dis" pas toutes ces explications a la lecture mais je les ressens, sans avoir sur le coup besoin de l'exprimer par des mots... Les deux effets, puzzle effrayant d'un côté et zoom avant informatif de l'autre sont pour moi des planches "évidentes" dans ce qu'elle cherchent à exprimer  
 (ce qui bien sûr est loin d'être a chaque fois le cas, d'ailleurs je m'interroge encore sur le cas Deadman de Neal Adams présenté plus haut..  
La planche est impressionnante mais j'arrive pas a lire les dialogues et sans les textes  
je suis sûr de perdre la moitié de l'effet recherché  )

euh Xuunam, .... moi je parlais du découpage de la planche de Londre en Péril fait volontairement par Bobbibo  
Pour Comès, je suis entièrement d' accord et on enlève tout le sens ( l'escence  ? ) à l'histoire si on en enlève la mise en place par cette succession de pages de vignettes !
Quand à la planche de La Licorne, c' est un effet un modèle ( classique du genre ? )  utilisé par pas mal d' auteurs lorsqu'il faut intégrer des dialogues issus d'endroits sensiblement éloignés l'un de l'autre alors qu'on ne voit pas les personnages. Il arrive même souvent que de prime abord ces dialogues n' aient aucun liens entre eux alors qu'au fur et à mesure que le scénario se déroule et que les personnages se rencontrent, on s' aperçoit que ceux-ci ( les personnages et leur dialogue du départ ) deviennent indissociables à la compréhension de toute l'histoire !
Cette compréhension serait - elle la même si la mise en place s' était faite sous forme de cases indépendantes l'une de l' autre, donc sortie de leur contexte ? Je pense au contraire que cela aurait rendu plus compliqué le rapprochement à faire entre elles par la suite.
Mais comme tu dis ce n' est qu'un avis parmi d' autres et chacun peu bien entendu avoir le sien.  

Haaa Mer...credi, j'ai pas mis en citation Bobbibo
Mon message ne t'était pas directement destiné Francis  
 
Je vais l'éditer de ce pas...  

Je rejoins le commentaire du boss, ça fait du bien d'avoir un développement détaillé - même si à cette heure tardive (ou avancée) il me faudra une relecture... C'est qu'en effet, c'est assez rare pour être relevé: à part lui-même et l'ami Xuu, nous ne sommes pas très bavards...

Bon je reviendrai sur ce topic une fois reposé... Si j'arrive à être reposé un jour avant mon dernier soupir...

Heu... oui, fleur... Pas frapper steuplé...

J'ai jamais lu du Comès par dessus la jambe (manque de souplesse...) ni avec négligence... Juste, ça fait longtemps, faut que je m'y replonge...

Oui, bin je relirai ça (et la suite) à une heure plus raisonnable...

Bonne nuit, les ptits loups...

Pour etre franc ( ) je ne me souvenais plus de quelle serie il s'agissait. Je donne mon sentiment comme il m'est venu.
La case originale : BD vieillotte, tres 1950 (meme si je viens de voir qu'elle est sortie en 2008)
La case fractionnée : Ca me fait penser a un auteur moderne qui travaillerait sur les vieilles références, sur le background de la BD classique. Typiquement on m'aurait dit que c'est du Chris Ware j'aurais pris ca pour argent comptant.
 
Ca c'est la premiere impression. Maintenant sur ce que ca apporte, j'en sais foutre rien.
Par analogie cinematographique, la case originale fait penser a un plan séquence alors que la seconde à des plans de coupe. C'est un choix de montage en quelque sorte. Comme je le disais plus haut on ne peut apprecier la pertinence que dans la globalité de la scene/page. A priori, pour le type de BD dont il s'agit et le public classique auquel il s'adresse, la case originale est meilleure.
 
Ca me fait penser a ce navet  

où Jean Poiret a découvert que les américains faisaient souvent des plans tres courts, ce qui dynamisait l'action. Du coup, tout le film à des plans inférieurs à 2s. Meme qd ils mangent dans l'avion. C'en était ridicule et saoulant. Poiret  en était tres fier, c'etait meme un argument de promo.

Je trouve que le découpage en trois cases n'est pas très heureux et déssert la scène, notemment les dialogues qui ne veulent plus rien dire car décalés par rapport a l'action...
 
Le perso pricipal dans la case unique du haut c'est le chien, toute l'attention y est portée, lorsque les personnages voient arriver le chien, ils s'étonnent probablement un peu tous en même temps, car ce chien leur apparait en même temps a tous... Il devrait donc y avoir le dessin d'une scène prise dans son ensemble comme c'est le cas ici.
 
Or fractionner cette scène dessert l'effet de simultanéité et d'étonnement général ressenti par les protagonistes.
 
1ère case, le 1er dit "Ha! c'est le chien de Norman!" (le point d'exclamation a également son importance, il marque la surprise et le caractère soudain de cette arrivée impromptue) MAIS on ne voit pas le chien
Le second dit "Il est ou Norman" attention porté exclusivement cette fois sur le maitre donc, mais c'est a ce moment là qu'on voit le chien  
3ième case "Son chien veut nous faire comprendre qq chose".. de nouveau le sujet central est le chien mais on ne le voit plus
De plus la fille s'adresse en disant cela a tout le groupe "nous faire", mais on ne voit cette fois plus que la moitié des persos...
Bref, fractionner cette case en 3 condamne le texte a être en décalage total par rapport a l'action qu'il est sensé soutenir..
 

L'effet produit sur moi est simple : si ça devait continuer sur cette lancée, je pourrais bien écourter ma lecture de l'album plus vite que prévu

 
Déjà dit mais un exemple où je trouve ce procédé très justement employé
jêrome K Jêrome Bloche distribue des avis de recherche à toutes les boutiques d'un quartier.
Il est présent dans chaque case et on pourrait assimiler cette bande à un travelling horizontal.

Là c'est au contraire très bien employé je trouve aussi... La continuité du dessin en perspective rappelle aussi la continuité du temps qui passe, le temps qu'il a mis du fond de la rue au premier plan a droite  

L'exemple de Zartan nous montre que l'un des intérets du décor en plusieurs cases n'est pas dans le découpage d'une grande case en plusieurs scènes (comme dans la tentative pas très heureuse de bobbibo) mais plutôt dans le prolongement du décor d'une scène dans les cases suivantes. Dès lors, alors que dans la tentative de bobbibo tout est figé (le temps, l'espace), dans Jérome K tout est vivant!

Vos commentaires sont les bienvenus! Je vous en remercie. En les lisant, j'ai malgré tout l'impression (mais je me trompe sans doute) que, devant une continuité de décor, les lecteurs "se forcent" à y trouver un sens, du moins lorsqu'on les interroge.
Ceci ne signifie pas que cette syntaxe soit inutile. Mais que son effet est largement subjectif.
Quant à ma tentative "malheureuse", j'ai tout bonnement pris une BD en haut d'une pile, une vignette assez large et je l'ai découpée, histoire de voir. Il est vrai que j'aurais peut-être dû légèrement adapter les dialogues. Il me paraissait possible de procéder à cette découpe, dans la mesure où le dialogue de la vignette est séquentiel et non simultané. Il est amusant de constater que cela ne vous frappe pas.  
Question: sur l'exemple de Jérôme, si au lieu de découper en 3 cases, il n'y en avait eu qu'une (en "recollant" les trois) mais avec Jérôme présent trois fois, l'effet aurait-il été le même?

Mais déjà toi même qu'en penses tu .. ?  
..passque on parle on parle mais perso j'aimerais aussi connaitre ton point de vue sur ce genre de scène (ca n'est pas "un piège" hein, mais depuis le départ, perso j'ai un peu l'impression de faire dans le monologue...)

. Sinon, je l'ai déjà dit plus haut, je ressens plus les choses que je n'arrive a les exprimer par des mots.. Mais tu demandes des explications sur ce ressenti, alors j'essaye de te l'expliquer.. Forcément a partir de ce moment là, tout est plus long à détailler pour tenter de relier évênements et cases entre elles.. c'est a mon avis cet aspect analytique des choses qui te parait être un raisonnement "forcé"..
 
Mais je le répète, tous ces longs posts explicatifs, a la lecture apparaissent naturellement, je ne me dis pas tout ce que j'ai exprimé plus haut depuis Comes... sinon la lecture d'un album prendrait une semaine..

Ce que j'en pense? Je crois l'avoir déjà exprimé: le cadrage-montage-gouttière dans la BD est d'abord une technique ensuite une recherche d'effet (tout comme au cinéma). Effet bienvenu ou "procédé". Intention de l'artiste à allier à la perception personnelle du lecteur.
Tu as parfaitement raison quand tu duis que la recherche d'une explication-analyse ruine l'effet. L'idéal c'est que l'oeil balaie, l'esprit enregistre et l'émotionnel apprécie. C'est ça la lecture, non?
A trop faire le critique de forme, on se casse la baraque. C'est comme la bouffe: quand on lit les ingrédients de la mayonnaise industrielle (de n'importe quoi, en fait), on n'en mange plus!
Ceci dit, je répète: beaucoup d'artistes du 21ème siècle (souvent tout juste sortis d'une école d'art) tendent à trop utiliser du "procédé" et pas assez leur créativité (je vais encore me faire essorer, moi). Même phénomène au cinéma.
Je reviens une seconde à Comés, que j'apprécie depuis lulure. Mais l'ouvrage cité, ben je ne l'ai pas (honte!) et donc je découvre la planche hors contexte. Vue ainsi, je ne puis que répéter l'impression de fenêtre grillagée. Au fond, ceci prouve beaucoup de choses: pour apprécier un certain montage, il faut le percevoir dans sa continuité.

Ah ben on est d'accord alors

Bon c'est pas grave, c'est ma faute j'aurais dû être plus précis, je voulais te demander ce que tu penses toi de la question que tu poses précisément concernant le Jerome K, j'ai édité mon précédent post en ce sens..
Cela dit je pense avoir compris la teneur générale de ton propos vis a vis du procédé "sur 3 cases", depuis ton dernier post.
 
Pour te réconcilier avec créativité visuelle en BD, y'a un super sujet de Nexus (avec plein d'exemples a l'appuie   ) :  
"Bd Bizarres, Planches délirantes et Supports étranges" http://www.bdgest.com/forum/forum2 [...] w=0&nojs=0 qui je crois vaut le coup d'oeil...  
N'hésite pas à venir l'enrichir de tes trouvailles  

Bon, je me suis mal exprimé... Mon intention n'était pas d'être désobligeant.
Ce n'est pas la tentative qui est "malheureuse" mais plutôt le résultat. Ton découpage est intéressant. Il nous permet de comprendre toute la subtilité du travail de la plupart des dessinateurs qui nous proposent ce type de construction.
Je ne crois pas du tout que ceux-ci se posent la question que suggère ton exemple: comment fabriquer du mouvement dans une grande case par un nouveau découpage?
Dans une grande case, les auteurs savent bien qu'il n'y a pas forcément d'unité de temps. Mais un des intérets des grandes images est d'introduire une relation entre tous les personnages. Couper la scène revient donc à casser ce lien. De plus il n'y pas forcément progression linéaire du temps (surtout de gauche à droite). Tu le crois en te basant sur le texte. Tu nous dis: "le dialogue de la vignette est séquentiel et non simultané". Forcément que le dialogue est séquentiel. C'est le principe même du dialogue. Sinon cela ressemblerait fort à une cacophonie. Par contre, dans ton exemple, l'action suggérée par le dessin est bien simultanée. C'est très net notamment pour le chien qui saute et l'enfant accroupi. Introduire une gouttière entre les deux casse le lien temporel qui les uni et rend finalement cette scène toute simple difficilement lisible.
Donc pour résumer, dans une grande case le dessin présente, ou pas, un moment unique. S'il y a déroulement de temps celui-ci n'est pas forcément linéaire. Enfin, il est communément admit qu'un dialogue, par définition séquentiel, peut-être placé dans une seule case. C'est pourquoi « couper » une grande case n'a pas forcément un grand intérêt.
Comme le précise nexus, la pertinence d'un "décor sur trois cases" ne peut-être appreciée que dans la globalité de la scene/page. Je pense que l'auteur qui choisi un tel découpage à souvent en tête le souci de la continuité d'une scène et non le fractionnement de celle-ci. En prolongeant par exemple le décor dans les cases suivantes il s'attache à allier temporalité, dynamisme, lisibilité et esthétisme.
Dans ce sujet il y a de nombreux exemples qui atteignent plusieurs de ces objectifs. Personnellement, je suis très attaché à la lisibilité. Les travaux qui se concentrent essentiellement sur l'esthétisme (la planche de Deadman par exemple) ne me convainquent guère. Par contre, ce procédé peut-être très pertinant dans la suggestion du temps. J'ai d'ailleurs remarqué que dans une scène qui se déroule dans un même lieu mon oeil cherche naturellement cette continuité. C'est semble-t-il pour moi devenu un élément de lisibilité important.
Pour terminer et afin de répondre à ta dernière question je te renvoie à ce sujet:
http://www.bdgest.com/forum/bdgest [...] 9790_1.htm
Les exemples de la multiplication d'un même personnage dans une seule vignette sont finalement rares. Il semble que l'on touche là à une sorte de tabou que peu d'auteurs s'autorisent à transgresser.
Pour Dodier savoir s'il aurait pu supprimer les gouttières ne se pose donc pas. S'il avait voulu présenter cette scène différemment il aurait sans doute d'abord dessiné une case représentant un plan d'ensemble de la rue pour ensuite enchaîner avec une suite de plans rapprochés de Jérome K. entrant et sortant des différents commerces. Je préfère de loin son premier choix. Comme le suggère Zartan il y a une idée de travelling (chose que l'on ressentirait moins dans un plan d'ensemble) mais en plus on a en même temps des cadrages rapprochés sur Jérome à des moments différents dans le temps. C'est du grand art!