Reprise du message précédent :

 
Ca fait a un peu grille de consommation d'énergie (lave linge) ou de pollution (automobile), mais j'aime assez l'idée. La très grande majorité des BDs ne cote rien ou moins de 15 euros.
 

 
En France c'est également souvent le cas. Comme je l'ai dit précédemment, qui paye vraiment le prix des étiquettes?

ce serait utile d'avoir l'avis éclairé d'un vrai avocat parcourant les lignes de ce "débat"; ainsi au lieu de se baser sur de vagues sensations personnelles et d'oiseuses comparaisons, nous aurions une base de discussion plus sérieuse.  
Chance d'une plainte des gens du BDM d'aboutir ? tout ça, tout ça...

J'aime bien l'idée du codage par lettre...

Je vais te donner la réponse de mon avocate, je lui avais posé la question pour BDcotes il y a deux ou trois ans:
La protection des bases de données ( sur un support papier ou électronique, ou autre ), est assurée par une directive européenne datant de 1996, directive qui a été reprise dans le code de propriété intellectuelle en 1998. Une base de données se définit ainsi: "un recueil d'œuvres, de données ou d'autres éléments indépendants, disposés de manière systématique ou méthodique, et individuellement accessibles par des moyens électroniques ou d'une autre manière".
"Un utilisateur légitime peut, sans autorisation, extraire ou réutiliser des parties non substantielles du contenu de la base. Toutefois, il ne peut pas effectuer des actes qui lèsent de manière injustifiée les intérêts légitimes du fabricant de la base ou du fournisseur des œuvres ou prestations contenues."
 
"Le droit d'empêcher l'extraction non autorisée du contenu d'une base de données s'applique pour une période de quinze ans, à partir de la date de l'achèvement de la fabrication."
Pour le BDM, comme il est remis à jour tous les deux ans, il est protégé indéfiniment.
 
Il y a une exception de " courte citation": tu peux par exemple dire qu'une cote de 200 euros pour le Sillage T1 serait ridicule. Si tu commences à joyeusement recopier les cotes pour tous les tomes de Sillage et si tu les mets à dispo sur un forum public, ou sur une autre base de données, tu n'es plus dans le cadre de cette exception....
 
Détail que j'ai oublié: le propriétaire d'une base de données peut transférer, donner ou céder ses droits en licence contractuelle. Ca n'a pas trop l'air d'être dans les intentions des auteurs du BDM  

une suggestion : au lieu d'appliquer une décote sur les prix annoncés par le bdm, pourquoi - et je sais que c'est un travail de titan- ne pas parler de rareté de la bd et du fait qu'elle soit recherchée.
Une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que bien souvent la cote est un prix fixé et que la bd ne part pas à ce prix et reste bien souvent à l'étal du bouquiniste.  
autre chose : je me pose toujours des questions quand je vois, à tous les étals des bouquinistes les mêmes bd à la même cote élevée.  
Dernière chose : je trouve que la Bel est un bel outil et que j'aurai plaisir à payer l'abonnement. Ca me semblerait tout à fait normal de participer ......malheureusement, je suis sur mac et ..........

 
Merci beaucoup  

MadFAd est avocat me semble-t-il et son avis est très différent... (cf son intervention plus haut).

je suis d'accord avec l'intervention de lacotedesbd, entierement meme.
mais je ne sais pas s'il y a un distingo entre une base de données crées soi-memes (je parle des données, pas de la base) et une base de données collectées dans un environnement.
 
par exemple, il peut y avoir 100 sondages différents qui vont donner sensiblement les mêmes résultats vu qu'ils travaillent sur un echantillon semblable. ce qui est il me semble parallélisable avec la situation d'ici : le BDM donne telle cote, le BDM reflete celle du marche, du BDM-20%.
il ne s'agit donc que d'un etat de fait et pas d'une copie du BDM.
 
maintenant, si le BDM decide la determination des cotes (et crée donc les chiffres), alors oui, la BEL serait en défaut. cependant, dans l'intro du BDM, on y parle bien de la constation du marché. mais le marché ne serait-il pas biaisé vu qu'ils reprennent des chiffres qu'eux-même fixent dans leurs magasins ??? (c'est l'histoire du serpent qui se mord la queue et l'avale, ou cela s'arrete-t-il ?)
 
remarquez que je ne veux pas polémiquer, j'essaie juste d'avoir une reflexion sur le sujet.

 
heu ...
 
je suis aussi avocat mais bien incapable de te donner une réponse. Sauf à placher particulièrement sur le sujet c'est une question assez pointue !
 
En passant, je dirait qu'un texte de 1998 n'est peut etre plus de première jeunesse et que la loi DAVSI a pe modifié certains points.

La loi DAVSI n'a, si je me rappelle bien, pas modifié grand chose pour les bases de données en général, si ce n'est pour donner un cadre d'utilisation de ces bases dans les cas précis de l'éducation et de la recherche.

Je rejoins entièrement l'analyse de lecotedesbd, et si le BDM est particulièrement mal luné il obtiendra sans aucune difficulté la fermeture de la BEL à cause d'une concurrence déloyale.
A mon avis en cherchant un peu on doit trouver de la jurisprudence liées aux bases de type argus. Mes extraits le montrent clairement l'argus de l'auto indique qu'il apporte une valeur ajoutée en collectant et traitant la donnée avant diffusion.
 
J'aime beaucoup le principe des lettres pour les cotes inférieures à 30 euros qui au moins aurait l'effet de donner une cote systématique à tous les albums et qui se ditinguera du BDM.
Il aura l'avantage en plus d'entrainer un débat sur toutes les BD qui actuellement ne sont pas cotées et qui pourtant sont introuvables et certainement pas à une cote de moins de 8 euros ...

D'après ce qu'on peut lire de l'interview dans Bodoï, il parait clair que le BDM se positionne comme étant avant tout un outil à l'usage des professionnels. Je ne savais pas que les créateurs du BDM étaient libraires. Ils se sont créé un outil qui légitime les prix qu'ils affichent dans leurs magasins.
Très bien. Ils ont une boutique, parfois du personnel, des charges et il faut bien qu'ils vivent. On ne peut pas les blamer pour ça, d'autant que si certaines cotes sont parfois démesurées, la plupart d'entre elles restent raisonnables et plausibles.
 
Comme partout ailleurs le marché de particulier à particulier offre des prix moins élevés que chez les pros avec le risque d'avoir un produit d'un peu moins bonne qualité (et encore !). Ceux qui ne veulent pas prendre ce risque vont chez les libraires. Les autres vont sur Internet ou dans les vides greniers (avant le passage des pros !)
 
BEL et BDM peuvent être concurrent; c'est sain la concurrence. La BEL peut très bien avoir ses propres cotes : ce sont les cotes de particulier à particulier.
Perso, je préfère vendre un album à -20 ou -30% de la cote BDM à un membre de bdgest plutôt qu'à -50 voire -60 à un libraire.

Sauf qu'il n'y a pas 20000 professionnels qui vendent de la BD d'occasion ou de collection ...
Nécessairement le BDM doit aussi vendre aux particuliers sinon il ne peut vivre ...

Oui, mais comment recueillir ces cotes, les consolider et les restituer ? Cela représente du boulot, une organisation, etc...
C'est bien plus facile de faire copier/coller du BDM - 20%...
 
 

A moins d'avoir un besoin urgent d'argent, je ne vendrais pas mes belles pièces à un libraire.

 
beaucoup plus facile d'organiser cela avec une communauté étendue et variée de passionnés (= bdgest, par ex.) qui, s'ils sont "nombreux", n'auront pas d'intérêt personnel ou commercial à protéger et les estimations représenteraient un marché plus étendu que celui couvert par le BDM. Utopie, utopie    
 
Et comment procède le BDM ? On ne sait toujours pas (combien de ventes avérées pour fixer une cote ? qui les fixe ? les ventes de province et des autres pays, sont-elles prises en compte ? qui suit les résultats des ventes aux enchères ? Vérifient-ils les magouilles ?...Pourquoi y a-t-il si peu de baisses de cotes ? Etc.). Le jour où il y aura une certaine transparence (et lorsque ce ne sera plus "juge et parti" ), il y aura moins de méfiance de la part des jeunes collectionneurs.  
Pour moi, le BDM est clairement à côté de la plaque pour les 3d, pour les petits formats, pour les comics et pour la bd récente. Pour la bd ancienne, le BDM est pris comme base, donc...

 
D'un point de vue pratique, on procède comment ?

 
Dans la BeL, au lieu d'enregistrer et de mettre à jour une cote, tous ceux qui ont acheté l'album d'occasion en EO mettent la date, le prix payé et l'état. Je ne pense pas que ca allourdisse la base car 90% des albums référencés n'auront aucune transaction.
 
A mon avis on pourra observer que :
1) certains albums, soit disant cotés, n'enregistrent aucune transaction en 2-3 ans (pas de demande),
2) les EO qui se vendent bien, viennent principalement de vides greniers à 2 ou 3 euros pièces,
3) restera les quelques cas ou les valeurs s'approcheront des cotes BDM
 
Donc au lieu d'une cote, tu auras un historique de transaction.
 
Le risque est que certains pourraient être tentés d'enrigistrer de fausses information pour faire grimper la valeur de l'album (cf. pourrissage e-bay). A l'opposé je crois que les ventes cinebdiscount on calmé pas mal de spéculateurs.
 
Je ne sais pas si c'est jouable.

 
idem...
 
souvent des albums prétendument super rares, mais qu'on voit partout et qui restent éternellement en expo...

c'est qu'ils ne se vendent bien qu'a Paris alors ... donc la cote ne s'applique que là  
 
je dis çà sur un ton humoristique, mais la realite ne doit pas etre loin de cette idée.

 
Moi je dirai tout au plus le retrait des estimations ...
Pour la concurrence déloyale, il faudrait que les 2 parties soit sur le même terrain, or entre un support papier transportable partout et un support virtuel avec photos ya quand même une sacré difference, non ?

 
Peut-être parce que ces bouquinistes ne prennent pas en compte l'état. En effet, ils sont nombruex à appliquer bêtement la cote BDM, même si l'album est dans un état médiocre.  
Chez Lutèce par exemple, ça tourne, les pièces en superbe état ne restent pas longtemps en stock. D'autres clients de cette boutique pourront sans doute confirmer ou infirmer (pm par exemple?).

 
 
-soit comme le BDM devrait le faire    
C'est-à-dire trouver quelques volontaires fiables, qui écument déjà régulièrement les librairies d'occasions-collections, les enchères, les vide-greniers, etc.
3 au Québec, 3 en Suisse, 12 à Paris, 4 dans le Nord, 9 à Bruxelles, ainsi de suite.  
Ces amateurs éclairés sont chargés de rapporter les prix aperçus. Tout bête et pas difficile avec les nombreux membres de Bdgest, par exemple.
 
 
-soit comme Pouffy le suggère avec un intérêt autre car là, il ne s'agit plus de rapporter les prix aperçus mais véritablement de vrais achats effectués.
 
-soit enfin un mélange des deux  

Il y a eu le même pb il y a quelques années en philatélie.  
 
D'un côté le centenaire Yvert et Tellier, qui édite des catalogues qui font référence en donnant les cotes des timbres présentés de manière chronologique (le n° 1 est le premier timbre paru en france, etc...)/
 
De l'autre un pti nouveau le Dallay, qui la première année débarque avec ses gros souliers et ses centaines d'infirmations inédites.
 
Et ben au lieu de souligner la nouveauté et de remettre en question ses infos, le gros Yvert et Tellier a attaqué le pti Dallay en indiquant qu'il avait inventé le système des cotes, etc, mais surtout que Dallay utilisait le même système de numérotation sur les 50 premiers timbres parus en france.
 
Le procès a failli marché, l'argument de la cote a été rejetté car il a été admis que la cote reposait sur un certain volume de transaction du marché pour un timbre (mais il faut dire que les cotes variaient entre les deux), idem pour l'argument des numéros.
 
Conclusion : après quelques années d'existence, le marché est plus simple, les particuliers achetent massivement Yvert et Tellier car ils sont content et voient le prix des timbres rares augmenter chaque année. les pros qui suivent le marché achetent les 2.
 
C'est le seul exemple que je connaisse au niveau des collections.

Sinon l'idée des estimations par lettre avec des fourchettes de prix c'est pas mal du tout :
A : 0.5€-10€
B : 10.5€-20€
C : 20.5€-30€
D : 30.5€-50€
E : 50.5€-100€
F : 100.5€-200€
etc ...

De nos jours ? muuuum pas certain de tout et quoi qu'il en soit cela baisse forcément les ventes du BDM
(pour la fermture j'y vais certainement un peu fort mais on a déjà vu des décisions de justice relativement dures)

[ et s=152420,80,9958]Peut-être parce que ces bouquinistes ne prennent pas en compte l'état. En effet, ils sont nombruex à appliquer bêtement la cote BDM, même si l'album est dans un état médiocre.  
Chez Lutèce par exemple, ça tourne, les pièces en superbe état ne restent pas longtemps en stock. D'autres clients de cette boutique pourront sans doute confirmer ou infirmer (pm par exemple?).[/quotemsg]
 
évident. l'état sur neuf est une garantie de vente rapide et a des prix défiant toute logique.Mais, c'est des albums qui sont neufs de chez neuf, qui craquent encore quand on les ouvre. Ce qui n'est certainement pas le cas de toutes les bds disons qui datent de 1950 à 1980.  
je te parle des exemplaires beaux mais sans plus qui partent chez les vendeurs intelligents entre 40 et 60 % BDM.  
Le problème de Saint Bdm, c'est que n'importe quel vendeur applique la cote peu importe l'état et l'endroit où il vend. Je pense que la Bel aurait intérét à se démarquer des cotes Bdm afin de proposer un argus fait par des acheteurs/collectionneurs et non plus par des libraires/spéculateurs.  
Attention : il n'est pas question de dire que toute BD vaut 2 €. Non, simplement de dire quel prix nous sommes prêts à mettre dans telle ou telle bd et d'en faire une moyenne. Peut être aussi doit on prendre en compte des éléments comme la rareté de la bd ( jamais vue ou rarement vue), des tirages, le prix où on l'a trouvé dans un VG, dans des ventes aux enchères ou sur ebay …………et s'orienter vers une fourchette de prix symbolisé par une lettre ou un nombre d'étoiles

mais combien d'étoile tu mets à un chloro quasi neuf (coté au BDM 200/300 €) qui fait quasiment 2000 € en vente aux enchères. Pour les vieux albums c'est assez compliqué.
 
Ex : Bob Morane T1 chez marabout l'oiseau de feu (assez facile à trouver)
cote BDM 60 € de mémoire
en neuf il part à 150/200 €
60 € s'applique à du TTB+, c'est à dire un frottement léger, un angle plus très droit
20 € s'applique à la plupart des exemplaires que l'on peut croiser en brocante
 
Tu mets quoi 5 étoiles si neuf, 2 étoiles si usagé (sachant qu'il ya très peu de vendeurs qui décrivent parfaitement un album)  
 
1 étoile si les deux coins abimés, ou si frottement général
 
Le soucis du BDM, de tous les argus en général, c'est que les gens qui le lisent, appliquent betement la cote. Ce n'est pas rare de voir des albums complétement rapés hors de prix, parce que le BDM l'indique.
Il n'y a qu'à voir sur ebay, le problème des desciptions, on voit souvent un album moyen avec la mention cote BDM X €, + 300 % si neuf cote de mon album X €

Pour la BEL, il serait intéressant de donner une cote pour des albums non cotés (surtout les récents comme "Lou !" non coté au BDM) ou pour les cotes fantaisistes (style Sillage tome 1). Il est con de recopier des cotes BDM -20% alors que pratiquement tous les membres de ce forum achète le BDM à sa sortie ou si il ne le possède pas, il y a toujours la possibilité de faire une demande dans le forum "demandes d'informations". Pour résumer quand la communauté est d'accord on met pas de cote et quand il faut la réactualiser on en donne une.
 
Maintenant, une petite question, si dans le prochain BDM la cote de lou ! 1 monte à 40€ qui aura plagié qui?

etant donné qu'il part a 50, tout le monde a tord  

 
Et oui, et c'est là que la BEL est intéressante on peut la modifier au gré des fluctuations presque boursière . C'est évidemment sur le récent que ça se joue le plus souvent.

A propos de lou

Moi, je l'ai payé 7 euros, ça compte dans la moyenne