FORUM BD Gest

Reprise du message précédent :

la tu chipotes,  
Aucune raison de ne pas mettre "Fantastique" avec les autres "genres" évoqués. D'autant plus que la tu nous parle d'"Horreur" pour étayer ton exemple...    
 
Sinon je suis d'accord avcec la definition de Morti

J'avais déjà hésité à lancer le sondage. je pense que le débat est mûr pour cela. ça vient...

un rapide coup d'oeil à la BEl m'a permis de voir lucky luke edans la catégorie humoristique... je trouve que ça fait doublon avec humour... par contre je suis pas contre garder la catégorie humour noir... histoire de pas mettre des héros tous gentils (cédric par ex) et ceux de fluide glacial (carmen cru par ex)  
 
je trouve que le cow boy solitaire a plus sa pace dans humiour parce que c'est l'impression générale qui en ressort... et non celle du western!  
 
y'a vraiment des catégories à éliminer au plus vite du genre: adaptation comic/manga (ou comment mélanger les torchons et les serviettes: en plus il n'y a que 2 albums dans cette catégorie)  
 
je pense que débroussailler les abords du quai permettrait d'y voir un peu plus clair... et puis il semble qu'on tombe plus facilement d'accord là dessus  
 
sinon je pense que l'on pourrait fondre ensemble les catégories humour et humoristique ainsi que anticipation et futurisme...

Travail déjà commencé dans autre post.  
 
Tous les doublons à signaler là: [url] http://www.bdgest.com/forum/viewtopic_16449.html [/url] pour les correcteurs

je vais peut être posé des questions con mais...
N'y aurait il pas un ouvrage de référence sur lequel se baser ?
Est ce que le BDM n'offre pas un table de ce genre ? (je ne l'ai que survoler donc je ne sais aps)
Est ce que les éiteur n'ont pas déjà un classement à eux qui nous aiguillerai ?

 
J'y songeais justement...
Commment ils font, ceux qui savent ?
Bibliotheque etc...

 
la tu chipotes,  
Aucune raison de ne pas mettre "Fantastique" avec les autres "genres" évoqués. D'autant plus que la tu nous parle d'"Horreur" pour étayer ton exemple...  
 

 
Nexus, tu m'as lu en diagonale, donc trop vite !    
 
Non seulement je ne chipote pas mais j'ai évoqué UNE très bonne raison (pour moi) de ne pas mettre "Fantastique" avec "Anticipation" : voir ci-dessus.
 
Et je ne parle pas d'"Horreur", c'est Morti qui définit les histoires de vampires comme appartenant au "Fantastique" (et je suis entièrement d'accord avec lui   Fantastique = Réalité déformée)
 
Pour parler de manière générale, je rejoins Croaa : il va falloir qu'on se mette maintenant d'accord sur la manière de travailler.    
 
Soit on part sur deux listes de critères, la première listant des critères "avec repères" (comme l'époque, le lieu, le milieu professionnel, ...) et la deuxième listant des critères "sans repères" (comme "Humour", "Erotique", "Aventures", ...) et on classe les séries par une combinaison possible (mais non obligatoire) d'un critère de chaque liste.
Soit on reste sur une liste de critères, comme aujourd'hui.
 
Mr Chewbamike, l'heure du sondage n'aurait-elle pas sonnée ?  

 
J'y songeais justement...
Commment ils font, ceux qui savent ?
Bibliotheque etc...
 
Voui, c'est vrai qu'on réinvente peut-être la roue, là ...

Beaucoup d'interventions intéressantes dans ce post, ça devient difficile de tout suivre!
 
J'aimerais dans une première partie mettre les choses au point, et ensuite, dans une deuxième partie, conceptualiser encore plus la catégorisation d'une série, dans un but de simplification malgré la complexification apparente.
 
1. Mise au point technique:
 
Par rapport à BDGest, que souhaitons-nous faire? Rationnaliser là, maintenant, tout de suite, la liste de styles existante dans la structure actuelle de la base de données, càd en n'ayant qu'un seul champ à notre disposition pour le faire? Ou parlons-nous d'une évolution souhaitable (selon moi) vers la multiplication des champs afin de mieux définir une série?
 
Dans le premier cas, nous sommes dans une situation de statu quo, autant pisser dans nos violons, car de toute façon nous n'arriverons jamais à les accorder . L'état actuel de la liste montre à suffisance qu'il est impossible de définir une série à l'aide d'un seul mot, la confusion y règne et continuera à (ou reviendra) y régner tant qu'un travail de définition n'aura pas été fait et communément admis.
 
Si l'on accepte l'idée de définir une série par le genre et le style (par un couple nom-adjectif ou critère1/critère2, peu importe), mais que l'on ne dispose toujours que d'un seul champ pour le faire, hé bé on est toujours dans la merde. Pourquoi? Parce que le style et le genre n'ayant rien en commun, il devient théoriquement possible d'avoir tous les styles dans tous les genres. Si maintenant vous définissez p.ex. quinze genres et dix styles (ce qui n'est pas exagéré), cela reviendrait à avoir 15 X 10 = 150 combinaisons possibles.
 
Etes-vous prêts à avoir une liste déroulante à l'écran de 150 propositions? Moi non plus ...
 
Bref, si vous souhaitez nettoyer la liste maintenant en vous contentant du seul champ existant, je vous recommande VIVEMENT de décider une fois pour toute de n'y mettre QUE les styles OU QUE les genres, mais plus un mélange des deux. Croyez-moi, vous vous rendrez service et vous rendrez service aux nouveaux contributeurs.
 
D'un point de vue technique, on est en plein ici dans les conséquences (difficiles) d'un choix au départ de conceptualisation et de conception de base de données, c'est un grand classique du genre...
 
Dans le deuxième cas, càd passage dans des versions futures de BDGest à l'existence de plusieurs champs  
permettant de définir une série à l'aide de plusieurs critères, nous pouvons arrêter de pisser dans nos violons et tenter de nous accorder
La discussion des critères telle qu'elle a eu lieu jusqu'à présent prend tout son sens, et m'invite même à pousser la réflexion plus loin...
 
2. (Attention, Brainstorm Inside )
 
La réflexion de Sckizo quant à savoir comment font les autres m'a amené à considérer la définition d'un récit.
 
Si on prend le théâtre classique, celui-ci a défini le concept de la règle des trois unités: unité de lieu, de temps et d'action, qui s'appliquait aussi bien à la tragédie qu'à la comédie (quel que soit le style, donc).  
 
Débarrassons-nous du carcan de l'unité pour ne conserver que les critères de temps, de lieu et d'action, auxquels nous ajoutons le style. Nous nous retrouvons avec quatre critères de base, très clairs, que nous pouvons transposer à la BD en nous posant quatre questions très simples:
 
Quand? Quand se déroule la série (temps)?
Où? Où se déroule la série (lieu)?
Quoi? De quoi parle la série (action ou intrigue)?
Comment? Comment est traitée la série (style)?
 
Ces quatre critères étant complémentaires et indépendants les uns des autres, toutes les combinaisons sont possibles. Il représente selon moi les quatre briques de base à partir desquelles nous pouvons échafauder tous les montages possibles.
 
Maintenant, le gros problème n'est plus un problème de définition ou d'appréhension des critères (tout le monde peut répondre à quand/où/quoi/comment), mais un problème de précision dans l'énumération des choix possibles pour chacun de ces critères.
 
Quand ?
Plusieurs échelles possibles, bien sûr:
- passé/présent/futur
- préhistorique/historique/contemporain/futur
- préhistorique/mésopotamien/antique/médiéval/renaissance/industriel/post-industriel/futur/...
- ...
 
Où ?
De nouveau, le nombre d'échelles possibles peut faire éclater les choix...
- un des 5 continents /Sur Terre / Sur une autre planète / dans l'espace / « ailleurs »/...
- ...
 
Quoi ?
Quel genre de récit ?
- aventure/roman policier/espionnage/thriller/poésie/gag/chronique/SF/HF/Fantastique/...
- ...
 
Comment ?
Le style utilisé par les auteurs
- réaliste/humoristique/cynique/sarcastique/caricatural/imaginaire/féérique/délirant/...
- ...
 
Bref, vous voyez l'idée, j'arrête là !
 
Ces quatre critères de bases représente une mise à plat à partir de laquelle nous pouvons retrouver les genres utilisés jusqu'à présent. Le western, p.ex., est une combinaison précise de temps, de lieu et d'action: il s'agit de la conquête (action/aventure) de l'Ouest américain (lieu) au XIXè siècle (temps), c'est précis.
 
Je pourrais reprendre la liste de byr ou de Croââ, à mon avis on doit pouvoir tout classer, à condition que les échelles de référence soient bien définies.
 
Là tout de suite, j'ai la flemme, j'en ai marre de ce long post, plus tard p-ê, mais vous voyez l'idée, non ?
 
Voilà, « Food for thoughts », comme disent les Anglais  
 
Désolé pour la tartine, j'espère qu'elle n'a pas été plus pénible à lire qu'à écrire ...

pour la biblio je peux te répondre: pour la bd c'est du n'importe quoi! l'ancien directeur disait que les Bd du rayopn adulte étaient rangées par scénaristes et c'était le meilleur rangement... les changements de scénaristes il devait pas connaitre  
sionon en jeunesse il classe par séries et les début de séries et one shot sont rangées par scénaristes...
en adulte c'était tellement le bazar pour retrouver une série que certaines ont été mises en avant ...
quand à la frontiére entre bd adulte et jeunesse elle est plus que flou puisque certaines Bd se trouvent dans les 2 secteurs  
 
en biblio il n'y a que les documentaires qui soient bien classés et cela grace à la Dewey : classement super précis mais qui exclu la fiction....
 
à moins de visiter une bébétheque : oubliez les biblio!

une abondance de champ pourrait être nuisible et donner encore plus que 150 catégories!  
 

franchement je trouve inutile comme champs et surtout pourrait être redondant... mettre western et ouest américain (ou juste USA) ça se répete un peu, non?

ton exemple prouve que ton idée est pas très partique alourdie la recherche ! certes c'est précis : mais à ton besoin d'un outil aussi précis?  
en biblio on a la possibilité de faire des rangements très fins... mais mettre une tonne de chiffres complique le rangement (théorique et physique) et fait des catégories avec 1 ou 2 livres ... utile pour un monstre comme la BNF mais épouvantable pour une utilisation grand public... et il me semble que bdgest s'adresse au grand public...
 
voilà c'était les réflexions d'une fille qui travaille en biblio et qui voit que les gens sont déjà pas foutu de ranger les bd marquées d'un gros A dans les A ... [/quote]

 
Lapsus révélateur ??? !!    

une abondance de champ pourrait être nuisible et donner encore plus que 150 catégories!  
 
Voui mathématiquement parlant. Mais l'intérêt est justement de ne pas avoir ces 150 catégories dans un champ unique   , mais d'en faire des "petits paquets" plus lisibles    
 

franchement je trouve inutile comme champs et surtout pourrait être redondant... mettre western et ouest américain (ou juste USA) ça se répete un peu, non?
 
Il est vrai qu'on aurait là surabondance d'informations; je pense qu'il ne faut pas prendre comme une OBLIGATION un choix dans tous les champs proposés, si le choix d'un seul suffit à caractériser la série.
 

ton exemple prouve que ton idée est pas très partique alourdie la recherche ! certes c'est précis : mais à ton besoin d'un outil aussi précis?  
en biblio on a la possibilité de faire des rangements très fins... mais mettre une tonne de chiffres complique le rangement (théorique et physique) et fait des catégories avec 1 ou 2 livres ... utile pour un monstre comme la BNF mais épouvantable pour une utilisation grand public... et il me semble que bdgest s'adresse au grand public...
 
Certes ! Mais encore une fois, c'est du brainstorming et pour l'instant personne n'affirme avoir trouvé la meilleure solution ! Ce dont Carabistouille et moi sommes sûrs, c'est que garder une liste unique ne résoudra pas les problèmes actuels évoqués dans les posts précédents (à moins de pouvoir combiner les choix de cette liste unique, et dans ce cas cela revient à nos propositions de plusieurs listes)
 
Je souhaiterai illustrer les différentes solutions proposées jusqu'à présent :
 
- actuel : Lucky Luke = Aventure humoristique
- ma double liste : Lucky Luke = Western / Humour
- les listes de Carabistouille : Lucky Luke = 19ème siècle / Amérique du Nord / Aventures / Humour
 
- actuel : Les Schtroumfs = Jeunesse
- ma double liste : Les Schtroumfs = Médiéval / Humour
- les listes de Carabistouille : Les Schtroumfs = Médiéval / ??? / Aventures / Humour
 
- actuel : Barbe-Rouge = Aventures
- ma double liste : Barbe-Rouge = 18ème siècle / Aventures
- les listes de Carabistouille : Barbe-Rouge = 18ème siècle / Mers / Aventures / Réaliste
 
Pour Lucky Luke, les listes de Carabistouille dédoublent Western en époque et lieu, ce qui n'est peut-être pas une complication souhaitée.
Pour les Schtroumpfs, on est bien en peine de donner un lieu, ce qui laisse un champ vide.
Pour Barbe-Rouge, nulle part ne figure le fait que ce soit des histoires de pirate !  :?  
 
Bref, tout ça pour dire que 1 liste n'est pas assez, 4 c'est peut-être trop; reste à trouver le juste milieu et surtout donner une définition de ce qu'on y trouvera !
 
Continuons à chercher !  

Bien. Je lance un sondage très simple sur ce même post pour que les gens puisset se prononcer. Je modifie donc aussi le message d'entrée   .
 
Je rappelle que la discussion sur les aspects techniques a lieu sur un autre post, mais que ce qui se dit ici l'influencera et inversement.

Pas facile à poser la question. J'ai essayé de faire neutre  :?

Ce qu'il faudrait c'est rameuter le maximum de personnes pour que le vote soit plus représentatif. Faisons de la Pub !
 
la campagne est ouverte.

C'est marrant, j'aurais plutot vu l'initiative inverse, c'est a dire restreindre un groupe de travail pour rester concentré   , plutot que d'en a appeler à la sagesse populaire qui va cliquer portnawak sans avoir pris le temps de lire les 3 pages de post et savoir ou on en est...
 
J'aurais bien demandé au chef de faire un groupe...

Pour voir si j'ai bien suivi le mouvement, avec la methode de Byr on classerait Maus à : WWII - Animalier ?
 
   
 
Pas mal...

Quelques remarques en vrac :
 
- comment peut-on éviter de classer Lucky Luke dans Western ?
 
- des styles peuvent devenir des genres : humour par exemple...
 
- la notion Jeunesse m'ennuie, ça limiterait le champ de lecture aux jeunes...moi j'aime bien lire les Schtroumpfs ou Boule et Bill...
 
- la notion époque/situation géographique n'apporte rien si ce n'est de nouveaux problèmes. Le western peut être étendu à des aventures similaires se passant au Canada par exemple ou de style western. On peut trouver de l'aventure ou du fantastique à des époques indéfinies.
Ca me paraît dangereux de se lancer là-dedans...
 
- le genre Aventure peut très bien comprendre les récits marins, militaires, road movie (?), voyages, etc...
Est-il vraiment important de préciser le contexte ?
Barbe-Roue par exemple, je me doute bien que ce n'est ni de l'humour ni de l'espionnage mais c'est de l'Aventure maritime donc Genre = Aventure suffit...
 
- ne perdez pas de vue qu'il faut limiter cette liste au maximum...20-25 genres me paraît un GRAND maximum...

 
Sorry, mais chuis pas encore très au fait de toutes les procédures possibles pour faire avancer le schmilblik.   :?  
 
un Gt peut être l'étape suivante...

J'ai du mal à me decider mais les 4 criteres me semblent manquer de simplicité:
Pour Lucky Luke 3 mots me paraissent possibles (surtout les 2 premiers) Western/Humour et eventuellement aventure. Dedoubler Western en 19eme et amerique du nord me parait rendre la chose beaucoup moins comprehensible.
Or je pense que le but est de Synthetiser.
 
De plus pour un classement à 2 entrées medieval/humour pour les Schtroumpfs ne me satisfait pas, ce serait plutöt HF/Humour.
 
il faudrait eliminer tout ce qui est Comics et Manga. Ce sont les origines et pas le genre ni le style. Pas de point commun entre Monster et Dragon ball. Pourtant j'utilise ce classement, ça permet de voir les origines.
Et créer un genre Super-héros (clairement un genre, non?) qui est lui même multiple (de superman à la ligue des gentleamn en passant par Watchmen et Alias)
 
 
La question est simple peut-on de maniere satisfaisante passer en revue des milliers de series avec 20-25 termes generiques? Peut-être, ça serait souhaitable.
Ou cherche t-on une plus grande precision, avec une double entrée (nombre max à mon avis pour garder de la clareté)? Mais dans ce cas 150 entrées au bas mot :?  
Ca merite encore reflexion, même si l'idée de synthetiser est l'idée de base de la refonte du style.
 
Il y a 150 styles ds la bel avec la double entrée on arriverait à ce nombre.
Donc à l'opposé de la volonté de reduire ce nombre.

Plus de 150 il y a qq jours. On doit être à 120 depuis les premiers nettoyages, bref, 100 de trop.

100% d'accord!  
 

j'ai déjà fait la remarque sur le pb de définition de jeunesse... mais bon je préfére voir sctroumpfs en humour jeunesse qu'humour médiéval    
 

ah je suis contente de voir que je suis pas la seule à le dire!    
 

je suis bien d'accord aussi!  
 
ah morti tu es vraiment un grand sage  
 
bon c'est vrai que certaines Bd vont avoir du mal à trouver leur case (ex peter pan) mais bon il faut se dire d'avance qu'aucun systéme n'est parfait!    
bref: restons zen !  

Ok pour un groupe, mais le risque c'est qu'il ne soit pas représentatif. Il ne faut pas oulier qu'un maximum d'utilisateur de la BEL ne pstent pas forcément dans le forum. Bref le chef doit trancher.
 
Autres réflexion :
 
Pour Morti : Le genre jeunesse spécifie à mon goùt la cible principale de l'album dit "jeunesse". Si je prend l'exemple des Schtroumpfs, c'est tout de même destiné à la base à un public d'enfant. Maintenant on a le droit de rester de grands enfants.
 
Pour Olive : Encore sur l'aspect Shtroumpfs, le classer dans HF me parait une hérésie, c'est d'abord un album jeunesse ou humour.
 
Sinon, j'ai l'impreesion que nous n'avancons pas beaucoup là. Il va falloir trancher rapidos si on ne veut pas se démotiver en tournant en rond. :?

moi je suis tjs motivée! mais bon disons que fin février je risque de pas trop avoir accés à un ordi (moi je connais pas encore de cyber maternité )  
sinon moi je pense que l'on devrait dégrossir le sujet et pour trancher on pourrait faire des sondages (avec une annonce dans le bistro pour une plus grande information voir pourquoi pas une anonce sur la page d'acceuil invitiant les gens à s'exprimer)

j'oubliais pour pas se démotiver on pourrait déjà faire une liste de catégories à éliminer ou de catégories qui font doublon... on progresserait tout en travaillant encore sur le fond et la forme

 
tout ça est en route...  
 
que vous faut-il de plus  :?  

juste un p"titmot pour dire que la remarque a été prise en compte: comme par ex que l'on a suprimé une catégorie et dispaché les titres dans les "bonnes " catégories

ho là j'ai un bel exemple! adapatation! genre batard qui réuni les mondes engloutis eddy mitchell et platon!    
cerise sur le gateau il y a une série la petit bibliothéque philo... et une série la banquet... alors que bon le banquet serait à mettre avec la biblio philo !  si je suis pas très claire regardez la BEL vous verrez ce chef d'oeuvre de classement  
     
 
j'adore aussi la catégorie culturel avec une série les télégraphistes :"les héros de la télé belges et françaises caricaturés avec talent. Dans télé moustique à partir de 1970." culturel : je rêve allez hop dans l'humour et plus vite que ça!

une abondance de champ pourrait être nuisible et donner encore plus que 150 catégories!  
 
Voui mathématiquement parlant. Mais l'intérêt est justement de ne pas avoir ces 150 catégories dans un champ unique   , mais d'en faire des "petits paquets" plus lisibles    
 
C'est exactement ça, il vaut mieux une série de listes courtes qu'une seule longue liste fourre-tout.
 
Si on a 4 listes de 10 choix chacune pouvant être combinés n'importe comment entre eux, on a 10x10x10x10=10000 combinaisons possibles, mais on l'encodera en qques secondes seulement. Si on devait rechercher une combinaison parmi 10000 dans une liste unique, ça prendrait plusieurs minutes.
 
L'efficacité de plusieurs listes courtes, et surtout représentant des critères "atomiques" (ne pouvant être plus réduits, plus détaillés) est ici incomparable.
 

franchement je trouve inutile comme champs et surtout pourrait être redondant... mettre western et ouest américain (ou juste USA) ça se répete un peu, non?
 
Il est vrai qu'on aurait là surabondance d'informations; je pense qu'il ne faut pas prendre comme une OBLIGATION un choix dans tous les champs proposés, si le choix d'un seul suffit à caractériser la série.
 
Dans la base de données, on peut mettre 19è/Amérique du nord/aventure. A l'écran, on peut afficher western, tant qu'on est d'accord sur la correspondance univoque (ce qui n'est pas gagné d'après la remarque de Morti ci-dessus )
 
C'est l'intérêt de gérer des critères "briques de base" ou "atomiques": les combiner pour retrouver à partir d'eux des définitions communément admises.
 

ton exemple prouve que ton idée est pas très partique alourdie la recherche ! certes c'est précis : mais à ton besoin d'un outil aussi précis?  
en biblio on a la possibilité de faire des rangements très fins... mais mettre une tonne de chiffres complique le rangement (théorique et physique) et fait des catégories avec 1 ou 2 livres ... utile pour un monstre comme la BNF mais épouvantable pour une utilisation grand public... et il me semble que bdgest s'adresse au grand public...
 
Certes ! Mais encore une fois, c'est du brainstorming et pour l'instant personne n'affirme avoir trouvé la meilleure solution ! Ce dont Carabistouille et moi sommes sûrs, c'est que garder une liste unique ne résoudra pas les problèmes actuels évoqués dans les posts précédents (à moins de pouvoir combiner les choix de cette liste unique, et dans ce cas cela revient à nos propositions de plusieurs listes)
 
Nous sommes sur la même longueur d'onde !
 

 
éventuellement affichable à l'écran comme Western/humour
 

 
Ca fait longtemps que je n'ai plus lu les Schtroumpfs et encore moins les smurfs, mais il me semble que l'ancrage médiéval de cette série est devenue anecdotique voire anachronique, de même que son ancrage européen.
 
P-ê Contemporain/Terre/Aventure/Humour ?
 

 
pas mal !
 

 
cf. remarque plus haut.
 

 
cf. remarque plus haut.
 

 
Pas grave, ça fait partie de l'aventure !
 

Mais on ne le peut pas, voyons! Qui a dit le contraire? Pas moi en tout cas...
 

C'est discutable... et discuté !
 

Moi aussi !
Mais il faudrait p-ê se mettre d'accord une fois pour toute qu'il est, selon moi, hors de question, dans la description d'un ouvrage, de s'intéresser au lectorat-cible. Il s'agit d'un critère totalement subjectif qui dépend bcp trop de l'éducation et de la culture de chacun.
 
"Jeunesse", mais je préfère "enfance", désigne le contexte de la série et rien d'autre.
Ex: Boule et Bill, Cédric, Titeuf, Jojo, etc...
 
Et on se contrefiche de savoir qui lit quoi.
 

Mon Larousse m'enseigne pourtant que le Western [se][...] "situe dans l'Ouest américain à l'époque des pionniers et de la conquête des terres sur les Indiens".
 

Peut-être, mais on peut prévoir une option "Indéfini" pour chacun des critères, ou laisser le champ vide, ce n'est pas un problème.
 

Non, ce n'est pas tjs important de tout préciser, mais pourquoi priver ceux qui veulent le faire de cette possibilité?
Si Aventure te suffit, tu ne mets que ça. Si d'autres veulent détailler cette catégorie fourre-tout, libre à eux de le faire en utilisant les autres critères...
 

Oui, par liste (par critère) soit 20x20x20x20=160000 combinaisons
Pourquoi se priver de cette richesse alors que c'est si facile à utiliser?