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Auteur
 Sujet :

Vers une harmonisation des styles: définition du concept

 
n°5673
nexus4
Babeurschtroumpfs

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Posté le 13-01-2004 Ã  15:54:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je voulais juste dire que l'idée semble séduisante au premier abord mais qu'elle nous entraine dans des shéma peut être trop compliqué... On risque d'ergoter des heures sur si il faut dire que cei est un genre et cela un style...
 
Mais que cela ne te décourage pas, c'est juste une impression, peut être fausse...

n°5674
MilleSabor​ds
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Posté le 13-01-2004 Ã  16:14:57  profilanswer
 

Bin oui, on risque d'ergoter des heures ;) , parce que selon moi la distinction entre le genre et le style (entre le contexte du récit et son traitement) est fondamentale, on ne compare des pommes et des poires.
 
Quant aux remarques de Chewbamike et Sckizo, pas question évidemment d'avoir un style/métier (un genre/métier :mrgreen:), il faut trouver des catégories plus généralistes que ça ;) !
 
Alors, p-ê un genre Contemporain ou Vie moderne ou Tranche de vie ?
 
Ensuite, ou plutôt tout d'abord, il faut voir au niveau de la BEL ce que l'on veut proposer: une liste fermée de possibilités ou une liste ouverte, qui s'enrichirait des contributions de chacun ? On est là dans toute la problématique de la gestion de l'information mise en commun...

n°5675
byr
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Posté le 13-01-2004 Ã  16:41:10  profilanswer
 

Citation :

Bin oui, on risque d'ergoter des heures ;) , parce que selon moi la distinction entre le genre et le style (entre le contexte du récit et son traitement) est fondamentale, on ne compare des pommes et des poires.


 
 :ok:  :ok:  :ok:  
 

Citation :

Alors, p-ê un genre Contemporain ou Vie moderne ou Tranche de vie ?


 
Je serai partant pour Contemporain (contexte)
 
Tranche de vie me parait pour lors plus un genre, qui existe peut-être déjà dans la BEL sous l'appellation "Chroniques"

n°5677
karine
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Posté le 13-01-2004 Ã  17:01:07  profilanswer
 

je conseille de ne pas introduire de notion d'age: perso je suis pas d'accord avec de nombreuses BD mises dans le secteur jeunesse de ma biblio (la responsable semble pas mal se faire plaisir)  
 
sinon mettre dans la même catégorie humour astérix gaston et boule et bill ne me dérange pas! c'est vrai que préciser le type d'humour donne des choses étranges! l'exemple de pierre tombal est bien vu  :ok:

n°5684
MilleSabor​ds
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Posté le 13-01-2004 Ã  17:10:59  profilanswer
 

C'est vrai que Pierre Tombal m'emmerde :mrgreen: :mrgreen: !
Attends, attends, je cherche...
 
Contemporain humoristique ?
Fantastique humoristique ?
Humour fantastique ? (mais l'humour selon moi n'est pas un genre ;) )
 
bofbofbof, et merdmerdmerd :mrgreen:

n°5687
chewbamike
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Posté le 13-01-2004 Ã  17:23:05  profilanswer
 

Humour noir est un genre, on peut y mettre bcp de choses: idées noires, vuillemin, reiser, tombal, serre, ...

n°5695
karine
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Posté le 13-01-2004 Ã  19:52:17  profilanswer
 

bof je trouve que c'est pas du même niveau... autant garder une catégorie humour un peu plus général...
mais bon on peu peut être faire une différence avec les séries degags et les histoires continues...

n°5696
xof 24
Qui est dans la 104 ?
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Posté le 13-01-2004 Ã  20:29:02  profilanswer
 

Citation :

bof je trouve que c'est pas du même niveau... autant garder une catégorie humour un peu plus général...
mais bon on peu peut être faire une différence avec les séries degags et les histoires continues...


 
Heu certaines séries de gags sont aussi des séries longues (Achille TALON Cubitus Robin Dubois,Léonard j'en jette d'autre :?: )

n°5707
karine
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Posté le 14-01-2004 Ã  10:26:16  profilanswer
 

oui je sais il y a même un boule et bill qui fait une histoire complete : mais est ce qu'une exception doit tout boulverser? je dit ça aussi pour une série dont un album changerait de ton....

n°5708
chewbamike
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Posté le 14-01-2004 Ã  10:45:32  profilanswer
 

Léonard, si on caricature, c'est moyen âge  :siffle:  
 
Je pense effectivement qu'on va garder une catégorie humour / gags, mais je retiens du débat qu'une catégorie Jeunesse (au sens de la nature du héros) peut être conservée

n°5715
karine
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Posté le 14-01-2004 Ã  13:51:49  profilanswer
 

j'ai pas bien compris ce que tu as dit sur la catégorie jeunesse... c'est l'âge du héros que tu vises ou celui des lecteurs?

n°5719
chewbamike
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Posté le 14-01-2004 Ã  14:53:25  profilanswer
 

Celui du héros  ;)

n°5722
croaa
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Posté le 14-01-2004 Ã  15:27:35  profilanswer
 

Citation :

Celui du héros  ;)


 
Il vaudrait mieux viser celui des lecteurs. Mais ce n'est que mon avis.

n°5725
karine
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Posté le 14-01-2004 Ã  16:26:26  profilanswer
 

celui du héros je n'en voit pas l'interet...
celui des lecteurs est parfois évidant mais prete rapidement à contreverse... ex tout simple : titeuf! pas fait pour les gosses à la base mais c'est eux qui font une grande partie du lectorat!  
de plus jeunesse c'est jusqu'à quel age? 10ans ? 12 ans? pas si simple....

n°5745
byr
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Posté le 14-01-2004 Ã  23:08:32  profilanswer
 

Citation :

Celui du héros  ;)


 
Il vaudrait mieux viser celui des lecteurs. Mais ce n'est que mon avis.
 

Citation :

celui du héros je n'en voit pas l'interet...  
celui des lecteurs est parfois évidant mais prete rapidement à contreverse... ex tout simple : titeuf! pas fait pour les gosses à la base mais c'est eux qui font une grande partie du lectorat!  
de plus jeunesse c'est jusqu'à quel age? 10ans ? 12 ans? pas si simple....


 
Si on veut rester un minimum objectif, on ne peut que se baser que sur les éléments d'une BD pour sa classification dans la BEL.
 
Je n'aurai pas la prétention de juger à partir de ou jusqu'à quel age on peut lire telle ou telle BD; de plus cela va nous entrainer dans une définition des tranches d'age pour un critère de lectorat, comme Karine le souligne, et c'est déjà assez le boxon pour définir les critères style et genre...   :siffle:

n°5746
byr
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Posté le 14-01-2004 Ã  23:14:57  profilanswer
 

Citation :

C'est vrai que Pierre Tombal m'emmerde :mrgreen: :mrgreen: !
Attends, attends, je cherche...
 
Contemporain humoristique ?
Fantastique humoristique ?
Humour fantastique ? (mais l'humour selon moi n'est pas un genre ;) )
 
bofbofbof, et merdmerdmerd :mrgreen:


 

Citation :

Humour noir est un genre, on peut y mettre bcp de choses: idées noires, vuillemin, reiser, tombal, serre, ...


 
Attention à ne tomber dans le mélange style/genre (voir les posts précédents)
 
Pierre Tombal, comme tous ceux que cite Chewbamike, cela serait du "Contemporain" pour le style et "Humour noir" pour le genre; je crois qu'il faut absolument raisonner sur deux critères "toile de fond" et "type de narration", sinon on ne s'en sortira pas ...  :roll:

n°5764
byr
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Posté le 15-01-2004 Ã  00:54:43  profilanswer
 

Comme dirait Carabistouille, ce qui suit n'est que du brainstorming et n'a pas la prétention d'être abouti...  ;)  
 
Je vous donne ici 2 listes en reprenant finalement les termes de Carabistouille (si je l'ai bien compris) :
 
- Genre : toile de fond aussi bien historique, géographique que "Domaine" (si le nombre de BDs le justifie) ou un combiné de ces entités
 
Western / Heroic Fantasy / Science-Fiction / Anticipation / Contemporain / Sport / Militaire / Policier / Médiéval / Jeunesse / Renaissance
 
- Style : type narratif ou visuel employé
 
Humour / Humour Noir / Chronique / Erotique / Historique / Humour / Satirique / Aventures / Thriller / Fantastique
 
 
NOTE 1 : Je place dans "Style" tout ce qui n'a pas de repères contrairement aux choix de "Genre"; ainsi Aventures, Erotique et Thriller s'y retrouvent car ils qualifient l'ambiance de la BD et peuvent être accolés à n'importe quelle époque ou lieu ou domaine du critère "Genre".
 
NOTE 2 : Je laisse volontairement de côté le critère de provenance, parce qu'à mon avis c'est le plus simple à résoudre : personne ne se battra pour déterminer si une BD est un manga ou un comics !  :siffle:  
 
Dès que je peux, je vous donne également un exemple en reprenant (presque) toutes les BDs citées dans ce post.

n°5765
byr
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Posté le 15-01-2004 Ã  01:05:42  profilanswer
 

Voilà j'essaie :
 
Série -                 Genre /                 Style
Achille Talon - Contemporain / Humour
Aldébaran -                Science-Fiction / Aventures
Alpha -         Policier /      Aventures
Bernard Prince -  /                Aventures
Blanche Epiphanie - Contemporain / Erotique
Blueberry -  Western /                 Aventures
Boule & Bill - Jeunesse /                 Humour
Bruno Brazil - /                 Aventures
Buck Danny - Militaire /     Aventures
Cédric -                    Jeunesse /       Humour
Femmes en blanc - Contemporain / Humour
Gaston Lagaffe - Contemporain / Humour
Joe Bar Team - Sport /                 Humour
Jojo -          Jeunesse /     Humour
La Ribambelle - Jeunesse /   Humour
Lanfeust -                 Heroic Fantasy / Aventures
Lanfeust des Etoiles - Science-Fiction / Aventures
Léonard -     Renaissance / Humour
Lucky Luke - Western /     Humour
Michel Vaillant - Sport /         Aventures
Peter Pan -   Heroic Fantasy / Aventures
Petit Spirou - Jeunesse /                 Humour
Phenomenum - /                 Fantastique
Pierre Tombal - Contemporain / Humour
Rails -          Anticipation / Aventures
Robin Dubois - Médiéval /    Humour
SOS Bonheur - Anticipation / Thriller
Thorgal -                 Médiéval /    Aventures
Titeuf -        Jeunesse /     Humour
Tours de Bois-Maury - Médiéval /   Aventures
Valérian -     Science-Fiction / Aventures
Voyages de Takuan - Renaissance / Fantastique
XIII -                   Policier /      Aventures
Yoko Tsuno - Anticipation / Aventures
 
A noter :
- que je ne suis pas pleinement satisfait pour Peter Pan (comment désigner l'époque de Mr Kundall ?)
- qu'il faudrait remplir si possible les blancs (mais on a au moins le type narratif si on ne peut obtenir de précisions supplémentaires)
- que j'ai appliqué pour Thorgal le précepte de Morti : Thorgal c'est du Fantastique, de l'Aventures, de la SF parfois, ... donc on garde "Aventures" !  ;)  
 
A vos avis, critiques, louanges, tomates fraiches, bref tout ce que vous pouvez envoyer !  :siffle:

n°5766
croaa
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Posté le 15-01-2004 Ã  08:47:58  profilanswer
 

Série -                
Achille Talon - Humour
Aldébaran -                Science-Fiction
Alpha -         Policier
Bernard Prince - Aventures
Blanche Epiphanie -Erotique
Blueberry -  Western
Boule & Bill - Humour
Bruno Brazil - Aventures
Buck Danny - Aventures
Cédric -                    Humour
Femmes en blanc - Humour
Gaston Lagaffe - Humour
Joe Bar Team - Humour
Jojo -          Jeunesse
La Ribambelle - Humour
Lanfeust -                Heroic Fantasy  
Lanfeust des Etoiles -Heroic Fantasy  
Léonard -     Humour
Lucky Luke - Western  
Michel Vaillant - Aventures
Peter Pan -   Aventures
Petit Spirou - Humour
Phenomenum - Fantastique
Pierre Tombal - Humour
Rails -          Anticipation
Robin Dubois - Humour
SOS Bonheur - Thriller
Thorgal -                 Aventures
Titeuf -         Humour
Tours de Bois-Maury -Aventures
Valérian -     Science-Fiction  
Voyages de Takuan -Fantastique
XIII -                   Policier
Yoko Tsuno - Aventures
 
  ;)  
 
[/quote]
 
C'est pas plus simple comme ça ?
Avec quelques incertitudes.

n°5767
karine
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Posté le 15-01-2004 Ã  11:11:38  profilanswer
 

moi je suis d'accord avec la liste faite par croaa!
 
surtout que pour moi fantastique n'est pas un style narratif mais bin un genre ... d'ailleurs les éditions J'ai Lu (partie SF) mette ce genre en avant sur leur couv (avec HF SF ,ect... )
 
de même avanture pour moi c'est un genre... éventuellemnt à décliner en aventure historique...

n°5769
Morti
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Posté le 15-01-2004 Ã  12:04:39  profilanswer
 

J'avoue préférer la liste de Croaa qui a le mérite d'être plus simple (la simplicité, y'a rien de tel) parce que Western - Aventures pour moi ça fait un peu double emploi par exemple.
Et quel est l'intérêt de la notion "Contemporain" ?
Je pense que le contenu doit primer...Lucky Luke est du western...humoristique d'accord mais du western.
Thorgal en Médiéval, je vois pas...ce n'est pas vraiment daté...en Fantastique à la limite mais Aventure me convient bien.
Je ne vois pas l'intérêt de se compliquer la vie avec un mélange de genre, on ne va plus s'y retrouver ou discuter sans fin.

n°5770
chewbamike
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Posté le 15-01-2004 Ã  12:08:00  profilanswer
 

J'ai un faible pour l'approche de Byr: on loupe rien et c'est très clair, tandis que je ne me retrouve pas dans tous les choix de CROAA : on va retrouver dans aventures Michel Vaillant, Bois-Maury et Peter Pan. Et on remélange genre / style. comme disais chépluki, on peut mettre tous les albums dans "aventure".
 
Je me demande si médiéval : renaissance... ne pourrait pas se retrouver dans "histoire" pour faire plus simple (en précisant "avant XX siècle)
 
Je ne me proncone pas sur fantastique... mais il me semble qu'avec SF - anticipation (ou je mettrais SOS Bonheur) et Heroic Fantasy (dont peter pan, selon moi), on couvre déjà pas mal, non?
 
bruno brazil / bernard prince= policier / thriller.

n°5771
Morti
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Posté le 15-01-2004 Ã  12:16:58  profilanswer
 

SF et fantastique sont 2 choses TOTALEMENT différentes de même que l'anticipation.
Tout ce qui a trait aux vampires par exemple, c'est du fantastique...rien à voir avec SF ou anticipation...et des histoires de vampires, y'en a...   :mrgreen:  
 
Moi j'ai un genre Historique où je reprend des choses comme Bois-Maury, Chevalier Ardent, 7 vies de l'Epervier, etc... tout ce qui est bien ancré dans une époque ancienne en fait...

n°5772
chewbamike
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Posté le 15-01-2004 Ã  12:20:17  profilanswer
 

et HF - Fantastique ça peut pas se rapprocher (pas frapper, please) :?

n°5773
byr
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Posté le 15-01-2004 Ã  13:23:36  profilanswer
 

Citation :

moi je suis d'accord avec la liste faite par croaa!


 
Croaa a fait une liste plus simple, c'est indéniable !
 
Mais le problème n'est pas de faire simple, c'est d'avoir une structure souple et évolutive pour prévoir tous les cas !
 

Citation :

surtout que pour moi fantastique n'est pas un style narratif mais bin un genre ... d'ailleurs les éditions J'ai Lu (partie SF) mette ce genre en avant sur leur couv (avec HF SF ,ect... )


 
La toile de fond (le "genre" chez Carabistouille et moi) possède des repères (époque, lieu, milieu professionnel, ...) tandis que le "style" non.
 
C'est pour cela que Anticipation (futur proche) et Science-Fiction (futur lointain), d'après les discussions d'autres posts, sont des "genres"; tandis que "Fantastique" est une distorsion de la réalité, sans repères précis, donc un "style" pour moi.  
Les vampires existent à toutes les époques et dans tous les pays, la conjuration de démons aussi, etc ...
 
On peut donc très bien combiner "Contemporain Fantastique" pour L'ennemi et "19ème siècle Fantastique" pour l'Enigme du docteur Grahms par exemple.
 
Réduire comme Croaa Les Voyages de Takuan à "Fantastique" ne me satisfait pas car cela prend place à une époque historique précise et ce renseignement est perdu.
 

Citation :

de même avanture pour moi c'est un genre... éventuellemnt à décliner en aventure historique...


 
Ben tu vois que tu y viens !  :mrgreen:

n°5774
byr
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Posté le 15-01-2004 Ã  13:38:31  profilanswer
 

Citation :

J'avoue préférer la liste de Croaa qui a le mérite d'être plus simple (la simplicité, y'a rien de tel) parce que Western - Aventures pour moi ça fait un peu double emploi par exemple.


Citation :

Thorgal en Médiéval, je vois pas...ce n'est pas vraiment daté...en Fantastique à la limite mais Aventure me convient bien.


 
Encore une fois je ne suis pas pour les complications inutiles !!  ;)  
 
Je tiens juste à participer à la mise en place d'un système qui tienne la route, même sur des cas difficiles pour le système actuel. Or ne garder qu'une série de critères comme aujourd'hui a montré que ce n'était pas satisfaisant.
 
La liste que j'ai montrée a pour seul intérêt que l'on peut (presque) toujours affecter à chaque série un critère des deux listes (style et genre). C'était à titre d'exemple.
 
Là où je te rejoins tout à fait, c'est qu'un seul de ces critères suffit parfois à classer la série, comme "Western" (Genre) pour Blueberry. Le "Aventures" est ici superflu.
A contrario, Thorgal est tellement différent dans ses albums que seul le critère "Aventures" (Style) semble pouvoir s'appliquer !
 

Citation :

Je ne vois pas l'intérêt de se compliquer la vie avec un mélange de genre, on ne va plus s'y retrouver ou discuter sans fin.


 
L'option de les mettre tous dans la même liste provoquerait certainement des discussions sans fin (comme aujourd'hui ?  :siffle: )
 

Citation :

Et quel est l'intérêt de la notion "Contemporain" ?


 
Le "Contemporain" fait référence à une période historique proche de nous (disons les 50 dernières années).
 

Citation :

Je pense que le contenu doit primer...Lucky Luke est du western...humoristique d'accord mais du western.

n°5775
Morti
Vieux grognon
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Posté le 15-01-2004 Ã  13:43:19  profilanswer
 

Citation :

et HF - Fantastique ça peut pas se rapprocher (pas frapper, please) :?


 
Ben je ne sais pas trop...quel est le point commun entre Rapaces ou Volunteer et Lanfeust ou La Quête par exemple ?
 
La Maison-Dieu est du pur fantastique (comntemporain si on veut) et n'a rien à voir avec l'Epée de Cristal qui est typé pur HF.
 
Plus dur à cataloguer : Les contes du Korrigan ou Angus Powderhill...

n°5776
karine
maman des chats
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Posté le 15-01-2004 Ã  13:43:47  profilanswer
 

Citation :

SF et fantastique sont 2 choses TOTALEMENT différentes de même que l'anticipation.
Tout ce qui a trait aux vampires par exemple, c'est du fantastique...rien à voir avec SF ou anticipation...et des histoires de vampires, y'en a...   :mrgreen:  
 
Moi j'ai un genre Historique où je reprend des choses comme Bois-Maury, Chevalier Ardent, 7 vies de l'Epervier, etc... tout ce qui est bien ancré dans une époque ancienne en fait...

parfaitement machin (enfin morti) à raison!  
la preuve ces 4 genres existent dans notre base BDgest!  ;)  
 
sinon faire une catégorie HF/ fantasy ne me choque pas au contraire... d'ailleurs c'est là que je mettrais Thorgal (je trouve qu'il y a pas mal d'aspect fantasy )  
 
sinon moi lucky luke je classe plus ça dans humour que dans western... tout comme astérix que je ne range aps dasn la catégoris historique ;)

n°5777
Morti
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Posté le 15-01-2004 Ã  13:45:57  profilanswer
 

Oui je reconnais que c'est plus dure de classer une BD qui mélange un type bien défini (western ou historique) avec le type humoristique...lequel doit primer ?
Pour moi c'est le thème, donc western ou historique, mais chacun peut avoir son avis...

n°5778
croaa
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Posté le 15-01-2004 Ã  13:56:26  profilanswer
 

J'arrive pas à comprendre pourquoi l'on veut mettre Peter Pan dans HF. C'est le roman d'aventures type ! D'ailleurs cela me permet aussi de rebondir sur le genre jeunesse qui ne doit pas être lié à la jeunesse du héros mais plutôt à la jeunesse des lecteurs. Sinon Peter Pan c'est Jeunesse, et là c'est pas possible !
 
Sinon pour avoir une liste définitive,  je pense qu'il faut d'abord passer par un choix de type de liste :
 
- Genre
ou
- Genre + style.
 
Et là un sondage s'impose.
Ensuite on pourra s'attaquer à la liste proprement dite.
 
Perso je suis pour une liste de genres sans style (vous l'aurez compris) mais je me rangerai à l'avis général sans pourrir les discutions, promis ! :mrgreen:

n°5779
nexus4
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Posté le 15-01-2004 Ã  14:10:40  profilanswer
 

Citation :

C'est pour cela que Anticipation (futur proche) et Science-Fiction (futur lointain), d'après les discussions d'autres posts, sont des "genres"; tandis que "Fantastique" est une distorsion de la réalité, sans repères précis, donc un "style" pour moi.  
Les vampires existent à toutes les époques et dans tous les pays, la conjuration de démons aussi, etc ...


la tu chipotes,  
Aucune raison de ne pas mettre "Fantastique" avec les autres "genres" évoqués. D'autant plus que la tu nous parle d'"Horreur" pour étayer ton exemple...  :roll:  
 
Sinon je suis d'accord avcec la definition de Morti

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