FORUM BD Gest

Reprise du message précédent :
C'est ça qu'est cool avec les one-shot ! C'est plusieurs vision de spirou !

Toutes les reprises et tous les auteurs sont supers. Tout est super, c'est ça qui est super... C'est tellement identiquement super qu'on devrait presque enlever des albums les noms des auteurs. Personne n'y verrait aucune différence, vu qu'il n'y en a pas.
 
Arrêtez un peu, il y a de très bonnes choses chez Spirou actuellement, mais il y a aussi du bâclé, du raté ou du pas dans le ton...
 
Autre chose (qui a à voir à moitié avec le sujet), je viens de lire Coeurs d'Acier de Chaland. Quelle tristesse! Comment une histoire fantastique a pu être aussi littéralement bousillée suite à un changement de politique éditoriale? Quel malheur de voir l'histoire se terminer plus ou moins sans Spirou et Fantasio, stupidement grimés, à cause d'un bête problème de droits.
 
Ça me rappelle le marsupilami. Vous connaissez l'histoire de Pfff le marsupilami? Ben, c'est l'histoire d'un marsupilami qui est omniprésent dans Spirou et Pfff le marsupilami!

C'est clair que moi perso j'aime pas trop le Bravo c'est mon choix ! Quand au Coeur d'acier ... Je L'ai eu pour mon anniversaire bah la deuxième partie est triste voir le visage de spirou et fantasio grimé boooooh  

     
Qu'est-ce qu'il faut pas entendre !
 

   
 
Euh...  
 
En tout cas, je pense (au vu de l'interview de Yann/Spirou) qu'on peut s'attendre au retour du Marsu dans Spirou.
Sa place est avec le groom, pas avec sa famille en Palombie voyons ! Ca a toujours été le cas, même quand S&F ont voulu le libérer !

Histoire de mettre les pieds dans le plat, qu'est-ce qu'on en a foutre du marsupilami ?
 
Il doit y avoir 3 ou 4 générations de lecteurs qui ont découvert Spirou par Fournier, Nic&Cauvin, Tome&Janry, maintenant Morvan&Munuera, et il n'y avait pas de marsupilami.
 
Sur les 50 albums de la série, combien avec le marsu en proportion ?
 
Alors effectivement, ç'aurait été sympa de continuer avec quand Franquin a lâché, l'univers tenait bien, c'est magique, mais après, pendant 40 ans, on a appris à faire sans.
 
On a l'impression que sous prétexte que l'évolution de la série ne nous plaît pas, ne nous satisfait pas, (et encore, c'est à prouver!) plutôt que d'essayer de faire qq chose de neuf, on essaie de se rassurer en voulant retrouver des vielles recettes.
Faire du neuf avec du vieux, ça marche un temps.

Quel intérêt de faire revenir le marsupilami? Pourquoi pas une reprise de Gaston par Zep tant qu'on y est?
 
Ce n'est pas son absence que je regrette, c'est le manque d'explication littéraire autour de son départ: il manque un tome 21bis expliquant tout cela. Euh... La Mort du Marsupilami par euh... Wolinski pourquoi pas...
 
Ce qui m'agace, c'est la fauxculterie autour de la gestion des droits. Ne pas dire Gaston, mais un certain gaffeur (le prénom est déposé?), faire des allusions à 2 centimes d'ancien francs (belges) avec des tableaux ou des marionnettes représentant le marsupilami mais ne pas pouvoir le dessiner en ombre chinoise. Ça dessert le récit.
 
Plus généralement, je regrette vraiment que les œuvres aient des propriétaires privés alors que ces fragments de culture populaire n'existent en tant qu'œuvre que par le nombre de personnes les reconnaissant comme telles. J'aimerais les voir tomber dans le domaine public plus rapidement.
 
Tintin est mort de ce fait (ce n'est pas les trois films qui le ressusciteront), Blake et Mortimer vivotent assez lamentablement engoncés dans leur cahier des charges d'un autre siècle (le XXe?)...
Spirou quant à lui est très vivant. Il a souffert d'avoir eu plusieurs propriétaires plus ou moins bienveillants (je ne parle pas des auteurs) mais il puise son énergie dans le changement incessant.
 
Donc, pas un retour des vieilles ficelles mais une libéralisation de tout ça!

C'est d'ailleurs étrange que Spirou (dans son 1er saut dans le passé) parle bien de "Gaston" dont les recettes lui font le même effet...
On peut écrire "Gaston", mais pas "Marsupilami", dans une aventure de Spirou... Ca, c'est choquant : Gaston n'est intervenu dans les aventures que sporadiquement (Bravo les Brothers, Vacances sans histoires,...) tandis que le Marsu apparaît au tome 4 pour disparaître au tome 20 (+ le 24).  
 
D'accord pour ne pas faire de nouvelles soupes dans les vieux pots, mais si on occulte une partie (non négligeable tout de même ! Combien de fois le Marsu a sauvé les héros ? Combien de fois a-t-il été le moteur de l'histoire ?) de l'héritage, ça pue ! (oui, cette conclusion est enfantine, mais il n'y a pas d'autre mot )

15 albums sur 50. 30% des albums de S&F  

C'est toujours plus que Zorglub, Zantafio et Seccotine !

Je crois que le problème vient surtout de ceux, lecteurs comme auteurs, qui désirent ce retour et qui jouent avec ça.
Le passé est le passé et le regretter en permanence n'est pas bon. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi il est si important de tabler sur la nostalgie comme ça : des "spin-offs", des numéros spéciaux "historique", des tentatives d'astuces pour réintégrer un perso du passé... Bon sang ! Qu'on agisse ainsi pour un personnage qui est mort, comme Tintin, c'est compréhensible, mais n'étant pas cloué à un auteur décédé, Spirou est "immortel"   et peut donc continuer à progresser, à vivre de nouvelles aventures qui n'ont rien à voir avec le passé, à se construire lui-même en accumulant de nouvelles expériences, en accueillant de nouveaux personnages secondaires...
Tome et Janry, au moins, étaient réellement dans cette optique (trop peut-être puisqu'ils ont carrément voulu changer de structure, aller encore plus loin que ce qui devait être).
Et c'est parce qu'ils ont été échaudé par cette tentative que les éditeurs ont souhaité reprendre les choses en main en REVENANT, dans leur logique de comptables, à des valeurs sûres et éprouvées, croyant ainsi retrouver le succès par l'utilisation d'éléments matériels sensés garantir les ventes. A mon avis, les nouveaux auteurs devraient au contraire ne PAS jouer à ça (je sais : c'est pas facile ), puisqu'ils savent, eux, que ce n'est pas tel ou tel personnage, telle ou telle époque, qui fait la qualité, mais une ambiance, un élan scénaristique, un dessin agréable, des nouveautés progressives, le caractère profond d'un scénariste inspiré... Bref, autant d'éléments intangibles mais plus efficaces que d'en revenir au passé. Le Marsupilami, c'était Franquin : il n'est plus là, place à d'autres choses !

Oui, c'est sûr : les auteurs devraient être bénévoles, les éditeurs travailler sans bénéfices, et les héritiers s'assoir sur leur dû, puisqu'évidemment une oeuvre n'a aucune valeur n'étant pas tangible ! Et Franquin n'aurait pas dû vendre la licence "Marsupilami" qui devait forcément appartenir à Spirou donc à Dupuis, compte tenu que ce sont les "patrons" qui doivent posséder et pas les "employés", n'est-ce pas ? Et dans cette logique, les lecteurs sont complices du patronat, ne trouvez-vous pas ? Et il serait plus logique que n'importe quel auteur puisse utiliser le personnage du confrère mort et le meilleur serait le plus "légitime". D'aillleurs pourquoi attende qu'il soit mort, autant copier tout de suite ! Et pourquoi Spirou lui-même appartiendrait à Dupuis ? Un autre éditeur serait certainement mieux à même de l'utiliser et de le faire fructifier, non ? Surtout s'il est gratuit !
Je sais, la réflexion n'allait pas à ce point, mais il est peut-être bon d'analyser le raisonnement jusqu'au bout : c'est souvent dans un but altruiste qu'on crée des conditions pires que le mal de départ.
Il suffit d'admettre une fois pour toute qu'une oeuvre n'appartient qu'à un auteur (ou à des héritiers ou ayant-droits) et que le lecteur n'est pas propriétaire mais locataire. Et que son seul moyen de pression, c'est de ne pas acheter   !

 
Pas tout à fait d'accord avec toi sur un point.
Pour moi, Dupuis a été échaudé tout simplement parce que le Spirou de T&J s'en allait vers qq chose de peut-être plus mature et plus intéressant, mais qui se coupait d'une certaine partie de son public.
Spirou&Fantasio, c'est tout public. c'est de l'aventure ultra classique, d'une certaine façon, loin des questions métaphysiques sur les amours et tendances du héros.
Je fais mon lourd sur ce point, mais le coeur de cible, c'est les gamins en priorité selon moi.
 
La preuve, selon moi, que Dupuis prend en considération ce paramètre "tout public", c'est la politique sur les DA, et surtout c'est qu'ils ont confié la suite à M&M qui eux étaient dès leur premier album dans cette veine.
 
Les errements de Dupuis sur la gestion de la série après ne sont pas comptables. C'est une simple guerre de personnes au sein de la boîte, avec l'indécision et l'approximation qui en découle.

T&J : oui, mais ce qu'ils faisaient avant MQR ! Je ne me souviens pas qu'ils insistaient trop lourdement sur le passé de Spirou... Oubliant Zorglub, ils essayaient de construire d'autres antagonismes (Vito), ils allaient vers l'avenir (et même le futur) plutôt que le passé. Au-delà des qualités scénaristiques (moins bonnes ? meilleures ? je m'en fiche), c'est surtout cet esprit-là qui me semble préférable. Et le Fantasme du Marsu n'est pas dans cette logique. On TUE une série en la sclérosant sur le passé !  
 
DUPUIS : Tu as sans doute raison sur les conflits de personnes... mais je ne pense pas avoir tout à fait tort : il y a quand même eu une demande pour réveiller le fonds "Spirou et Fantasio", donc de retrouver un peu le passé.
Demande qui me semble légitime, mais qui aurait peut-être dû ne pas être mêlée avec la série S&F elle-même... Au lieu de "Spirou par", il aurait peut-être mieux valu créer une série parallèle du genre "Spirou à telle époque" fortement reliée à tel ou tel album du passé (c'est un peu ce qui est fait par les auteurs, d'une manière informelle, mais sans réflexion préalable et donc sans marketing associé)... et laisser tranquille la série principale. Car, dans ce cas, on altère son élan vers de la création pure.

Pour T&J, ça commence pour moi avec la vallée des bannis, excellent au demeurant, où le chemin prend une autre direction.
Mais je suis assez d'accord sur l'avant MQR.
 
Pour Dupuis, je ne parle pas des one shots...  

http://www.fabricetarrin.com/blog/ [...] lier&cos=1

 
Le problème n'est pas celui de la rémunération de l'auteur ou de l'éditeur (le cas des ayant droits est par contre à part: je n'ai jamais compris pourquoi une quelconque filiation peut être à l'origine d'un droit sur une œuvre). Qu'ils se paient sur la bête, c'est normal.
 
Je m'accommode assez mal avec la notion de propriété intellectuelle. Une fois racontée, une histoire appartient plus à ses lecteurs qu'à ses auteurs. C'est le cas de toutes les œuvres en général.
Un exemple: Jodorowsky, en plagiant s'appropriant Dune, a créé le monde de l'Incal et tous ses spin-off. Il aurait été dommage dans ce cas que Frank (de son vivant) ou Brian Herbert puisse l'en empêcher.
 
Il suffit de voir ce qu'Uderzo a fait d'Astérix pour se poser la question de la légitimité des auteurs, des éditeurs et des ayant droits.

Supposons qu'un auteur de BD, au lieu de faire son métier, se mette à construire des maisons. Tu n'enlèverais pas le droit à ses enfants de récupérer ces bâtiments et les terrains associé, non ? Ces maisons, il les louait, elles lui rapportaient de l'argent, il en vivait. Ses enfants font de même.
 
Maintenant, il n'a pas passé de temps à ces choses si bassement matérielles, mais à dessiner des planches de BD. Planches qui lui ont rapporté, de rééditions en rééditions, toute sa vie. Ces planches (les originaux), il les a vendues, étant données que ce qui lui rapporte, c'est plus le droit de les reproduire que le papier lui-même. Ses enfants continuent donc de bénéficier de ce droit d'auteur (pendant 70 ans, il me semble. Les maisons, elles, c'est bien au-delà ). Pourquoi cette source de revenu serait différente de la première ?
 
Remarque qu'on ne parle pas uniquement de l'objet en lui-même (la maison, la planche), mais de "l'entreprise", de la "source de revenus" (les loyers, les droit d'auteur)...
 
La maison est superbe, c'est "Versailles", elle est à la vue de tous, et tous des badauds viennent l'admirer : leur appartient-elle pour autant ?
Le personnage de BD et son monde ont acquis une belle réputation, sont lus par des millions de lecteurs (qui n'ont acheté que les albums, du papier, pas les droits !).

qu'est-ce que c'est ce dessin de tarrin ? nous aurait t'il roulé ?

je me suis exactement la même question !

 
Il ne faut pas confondre un bien immeuble avec une œuvre de l'esprit. Attention aux analogies à cause du terme propriété dans l'expression propriété intellectuelle. Il s'agit de deux démarches sans rapport, Stallman en parle mieux que moi ici.
 
Quand tu dessines Versailles dans une bande dessinée, tu verses quelque chose à la famille Bourbon? Si je souhaite dessiner une histoire s'y déroulant, l'établissement public en charge de sa gestion aura t'il quelque chose à dire?

 
Oui certainement, mais apres tant d'annes d'absence, je ne vois qu'une seule solution pour une serie: repartir sur une base connue ( ou alors, tu fais une nouvelle serie)
Et pour reveiller le fonds Spirou, M&M ne pouvaient pas utiliser Zorglub pendant les 3 premiers albums...

 
J'ai un peu de mal à comprendre cet argument qui revient souvent; Tome et Janry n'ont pas non plus utilisé Zorglub dans leurs premiers albums (les 4 premiers même!), ça ne les a pas empêché de faire un bon départ, non (bon ok, Aventure en Australie est pas génial...)?

En tout cas z'êtes sur qu'on attendra plus 6 ans pour revoir spirou après le tome 50 ! Une Histoire dans le spécial noël,Le tome 51 l'année prochaine ou dans deux ans et les one-shot !

 
Ce n'est pas un cahier des charges, mais certains critères qui font qu'il s'agit d'une aventure de Blake et Mortimer ... Malgré ce que certains en disent sous prétexte qu'ils n'aiment pas, la reprise de BM est une réussite pour pleins de gens dont je fais partie.
 
Et ça me fait plutôt marrer de lire que Spirou et Fantasio est une série qui, elle, évolue ... Bien sûr qu'elle évolue, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas non plus un cahier des charges à respecter, des choses interdites ou fortement conseillées pour chaque histoire ... Surtout depuis quelques années ...
On le voit bien avec le caca nerveux provoqué chez certains lecteurs par MQR, ou plus récemment Spirou à Tokyo ...  

 
Ha ben je dis pas que M&M est pas genial a cause de la non utilisation de Zorglub, je dis juste que si Dupuis a demande a M&M un retour aux sources, il ne les a pas aidé a realiser pleinement cet objectif.
 
Si Dupuis leur a demandé hein, car perso, je pense plutot que Dupuis leur a demandé de moderniser Spirou aue de faire un retour aux sources...

Zorglub n'a jamais eu de chance... Même Franquin s'en est vu interdire l'utilisation après deux tomes...

J'ai justement essayé de te démonter qu'il ne s'agit pas uniquement de "biens", de "propriété" mais surtout de "source de revenus" pour le créateur de l'oeuvre ou sa famille. Et je ne vois pas en quoi ces différentes sources de revenus que sont un commerce, une maison louée ou une bande dessinée seraient différentes. A chaque fois, il s'agit de créer une "structure" dont l'objectif est de percevoir des revenus réguliers et continus (contrairement à la possession d'un objet que l'on peut revendre sans en faire son métier. Dans ce cas, on parle réellement de propriété pure dont le droit est attaché à l'objet). Ce n'est donc pas des objets que l'on se transmet, mais un "fonds de commerce", c'est à dire le "métier" qui permet d'obtenir une rémunération. Bref quelque chose de totalement immatériel... comme les droits d'auteurs. En d'autres termes, on se transmet une "mécanique rémunératrice" et pas seulement de simples "biens".
Bien entendu, si on considère que toute propriété est du vol et que seule la communauté entière, l'Etat, peut posséder les gros biens (terrains, maisons, entreprises, droits d'auteurs), il est difficile de comprendre ce concept   ...

J'ai essayé de comprendre ce galimatias, et je suis d'accord avec l'esprit général de ce texte : les droits d'auteurs, les brevets et les marques déposées sont réellement des choses différentes. Les moyen de rémunérer (ou pas) ces créations diverses sont donc forcément diverses.
Et donc, un droit d'auteur est une chose différente d'une diffusion GNU (ce texte provient de GNU.ORG) ou d'un brevet... mais ça n'empêche pas son existence !
(ceci dit, tu remarqueras que c'est toi et non moi qui ai utilisé le terme de "propriété intellectuelle", critiqué par Stallman, terme qui est effectivement très vague ...)

Hmmm... Il me semble que oui, en l'occurrence (même si ce droit n'est pas systématiquement demandé), ce qui pose un vrai problème pour les auteurs de BD et les fabricants de cartes postales, par exemple... Et là, effectivement, on expérimente le problème de droits à l'image que tu cites !
 
Tout ceci pour en venir à la chose suivante : avec le Marsupilami, Franquin avait créé une "source de revenus" qu'il pouvait monnayer (puisque c'est son métier, de monnayer des dessins, des histoires et des droits d'auteur !) : il me semble donc tout à fait logique qu'il ait été tenté de le faire. Ca se fait fréquemment, en BD.
L'originalité de ce cas, c'est que le personnage s'est trouvé SEPARE de l'oeuvre initiale, alors que d'habitude TOUTE l'oeuvre est transmise en bloc. C'est ce qui rend la chose désagréable : ce n'est pas le Marsu que vous avez "perdu" (puisqu'on peut le trouver chez Batem et en DA ou produits dérivés), mais l'association "Marsu+Spirou". Ceci dit, ne peut-on considérer que c'est la même chose que de perdre l'association "Spirou+Franquin" que l'on ne pourra de toute façon jamais retrouver ?
De la même façon que Mme Bovary c'était Flaubert, Tintin c'était Hergé et le Marsu+Spirou c'était Franquin... Et tout auteur/éditeur qui oserait tenter ce challenge "violerait" quelque part ce souvenir impérissable...

Pour rebondir, c'est pas plus mal que le Marsu ait disparu, il devenait le moyen de tirer les heros d'une impasse scenaristique, avec la découverte d'un nouveau talent (La parole, amphibianisme (?)... j'ai plus les autres en tete).
 
Bref l'animal prodigieux etait sympa à l'époque, maintenant, j'en vois pas l'interet.

Il mangeait des fourmis...

le marsu manque un peu quand même ...

oui un peu mais pas tant que ça !

vi mais vu l'article il va surement revenir !