FORUM BD Gest

Reprise du message précédent :
Hum...alors je viens de lire ce fameux second tome :
g du mal à savoir s'il est mieux ou moins bon que le premier, je dirais donc qu'il est aussi bien !
L'histoire est toujours aussi bien construite avec un savant mélange d'humour, d'introspection et de réflexion...
 
Effectivement y'a des phrases qui vous font limite pleurer mais j'en veux à la personne qui en a dit une : car aucune surprise, donc sentiments moindre !    
Mais bon, c'est génial, Larcenet est fort quoi ! (et tatoué )

J’ai lu ce tome 2 hier soir après en avoir relu le tome 1.    
 
C’est une Å“uvre émouvante et tellement poignante.  L’auteur nous ballade d’une émotion à l’autre avec brio et savoir faire.  
Même si l’on ne s’identifie pas complètement à Marco, certaines réflexions ou certains sentiments du personnage central nous touche.  A un moment ou à un autre, on se retrouve un peu dans le personnage de Marco car celui-ci est tellement tangible, profond et humain.  Marco évolue tout au long de l’histoire, éclairant la trame d’espoirs pour son bien-être.  Le lecteur ce surprend alors à ressentir de la joie pour le jeune photographe.
Le dessin sert d’une façon magistrale le récit en multipliant les sensations ressenties par le scénario.  Il permet de nous plonger dans les douleurs, les doutes, les joies de Marco par son trait précis et tellement expressif.  Le lecteur en arrive même à ne plus voir les défauts du dessin.
 
Ce second tome du Combat Ordinaire confirme donc le génie de Monsieur Larcenet et la qualité de cette série exceptionnelle.    
 
Ma note 19/20    

 
désolé si je t'ai "gaché" une partie du plaisir ... mais il en restait pas mal à prendre dans l'album ....  
 
en revanche moi aussi je suis fort et tatoué ...  

Deux réflexions par rapport à ta prose, Kurgan (par ailleurs excellente )
- Faut-il vraiment s'identifier au "héros" pour qu'une histoire nous touche? :? Le terme de héros me semble particulièrement mal choisi pour Marco. De plus, je suis convaincu que l'identification au héros n'est pas forcément le but visé par un scénariste pour que son histoire parle, et parle juste.
- Tu parles de défauts du dessin. Lesquels? Fautes de perspective? Morphologie humaine? J'ai de la peine à voir des défauts de dessin. Larcenet a un style si original qu'on ne peut pas, à mon humble avis parler de faute. Un peu comme si les nez de travers de Picasso étaient des fautes...

Bon je viens juste de le finir...
Je ne sais pas trop quoi dire tellement j'ai trouvé ça beau...
C'est tout simplement un album indispensable car pétri d'humanité....tout y est...
je vais peut être dire une connerie mais l'approche me fait penser à du Charlie Chaplin....c'est amusant et poignant à la fois...
 
Du grand Art....du grand 9° Art

Et ben fallait pas venir lire le post    
 
Si maintenant, on plus le droit d'évoquer les sentiments qu'on a ressentis en lisant une bd, qu'est-ce qu'on a le droit de dire...?  :|

 
Tu as raison sur tes 2 points...    
Je parle d'identification par rapport aux personnes qui se sentent proche de Marco en raison de ses crises d'angoisse (voir certains messages précédents)...    
De plus, je pense qu'avec l'histoire de Marco, chaque personne y retrouve une part de son vécu.  Ceci avec un degré +/- fort.  Il s’agit d’une histoire profondément humaine, donc proche de la plupart d’entre nous.    
Pour le terme de « héros », c’est vrai qu’il n’est peut-être pas très bien employé dans ce cas présent.  Mais je l’ai utilisé afin d’éviter des redondances avec « personnage » et « Marco ».  Néanmoins, le personnage central est bien Marco.  Toute l’histoire tourne autour de lui.  Il n’est pas un héros dans le sens héroïque du terme mais il est le moteur du récit.
Pour le dessin, c’est par rapport aux personnes (dont je faisais partie voici encore un an) qui trouvent que le style n'est pas beau, harmonieux,… (cf un ancien poste sur le bien dessiné).
Dans mon cas, j’adore (maintenant) le style de Larcenet.  Ce qui m’a permis de ne plus « voir » les défauts qui me rebutaient dans le passé.    
 
Voilà, j'espére avoir été un peu plus précis par rapport à ma critique...  

Et ben fallait pas venir lire le post    
 
Si maintenant, on plus le droit d'évoquer les sentiments qu'on a ressentis en lisant une bd, qu'est-ce qu'on a le droit de dire...?  :|
 
mouaif, enfin bon : généralement je lis le premier message et après je me casse...là tout était dit dedans !

Perso j'ai pris l'habitude de ne jamais venir lire un sujet concernant une bd que je m'apprête à acheter. Sans parler de spoiler, rine que de savoir si les gens ont aimé ou non enlève l'excitation de la découverte et donc du plaisir  :?  
 
>>>>>>>>> SPOILER : <<<<<<<<<<<<
 
Par ailleurs, une petite comparaison entre les 2 :
j'ai relu le tome 1 que j'aime beaucoup mais je confirme, je préfère bien le 2 !
 
Je trouve que dans le 1, les propos de Mardo sont plutôt unilatéraux concernant son travail, la politique, sa relation avec son voisin. Il y a peu de discussion venant contrabalancer tout ça pour le rendre plus fort, plus crédible. Par contre sa relation avec sa copine qui est super bien traitée et elle est réellement bidirectionnelle.
 
Dans le 2,  
- quand il parle de politique, il y a en face de lui quelqu'un qui vote FN, qui n'est a priori pas un gros connard et qui explique pourquoi. Je trouve que ça fait bien plus avancer le débat qu'une simple observation "fait chier le FN est au 2ème tour". Ca permet à ceux (dont je fait parti) qui sont stupéfait de la montée du FN de mieux comprendre les vrais problèmes.
- Côté boulot, il y a une situation qui évolue aussi. Il commence par admirer le travail d'un artiste et l'artiste lui-même pour finalement se rendre compte qu'il faut les dissocier.
- Le relation avec sa copine est toujours super bien traitée. Pareil avec son frère.
- Avec ses parents, il n'y a pas juste un constat d'échec comme dans le 1.  
Il y a beaucoup de questionnement même si il n'y a pas forcément de réponses.
- Concernant son voisin : sa copine apporte une vision des choses différentes qui contre balance le côté excessif de Marco et aide à la réflexion.
 
Je trouve ce 2ème tome plus mûre, plus réfléchi et plus subtil tout en gardant un humour unique et beaucoup d'émotion.
C'est un super album          
 
>>>>>>>>> FIN SPOILER : <<<<<<<<<<<<

<<<<SPOILER>>>>>
Ce que j'ai trouvé admirable c'est que Larcenet se détache des pensées faciles qui nous environnent !  
Pour beaucoup quelqu'un qui a voté FN c'est un facho : lui il dit que c'en est pas obligatoirement un. Dans le gars de son pote d'ailleurs on ne peut pas parler de facho.  
Oui : le FN revient etc, ainsi que le racisme et patati et patata : c'est faux tout ça, c'est pas la raison qui a poussé tous ces gens à voter extrème droite. C'est des facteurs sociaux qui se durcissent etc
Bref, intelligent !
 
<<<FIN>>>

c'est pas faux, mais en meme temps c'est pas une revelation ultime non plus, on le sait deja depuis un bail ca

 
Oui mais quand c'est traité de cette façon, ça a beaucoup plus d'impact  

Ca c'est le grand truc du moment : "Ce que dis Larcenet on le sait déja" !!!
 
Mais il n'y a pas de message activiste dans le combat !!! Il s'agit juste de la description d'un personnage qui semble (pour ceux que l'album touche) nous ressembler. Alors c'est évident que ses constatations face au FN par exemple ne constituent certes pas une révélation... L'intérêt de cet album ne réside pas dans l'attente d'un quelconque message mais plutôt dans la mise en exergue d'un "état d'esprit", une manière d'être certainement commune mais suffisament honnête pour que chacun en soit touché...
 
Il y a le fond et la forme. Certain crois encore que le combat a pour fond un développement pseudo-philosophique en lieu de descriptif de notre société. Ca serait prétentieux si c'était le cas... En revanche, si le parcours de Marco est aussi touchant c'est justement parce qu'il ne nécessite pas de partager des convictions politiques ou religieuses avec l'auteur pour appréhender ses interrogations, ses doutes, ses joies, ses peines etc etc...
 
Comme le souligne Jim, c'est la forme qui est essentielle dans cet album...

 
je pense surtout que c'est dans la manière dont en parle Charlouze ("c'est admirable" ) que petitboulet répond, mais pas sur le fait que Larcenet en parle.
Quand je lis le spoiler de Charlouze, j'ai l'impression qu'il donne à Larcenet le role de "créateur" de cette idée : "les gens qui votent FN ne sont pas tous des fachos", et donc moi aussi je réponds que ce n'est pas nouveau.  
Maintenant je suis d'accord pour dire que c'est bien traité.

 
je pense surtout que c'est dans la manière dont en parle Charlouze ("c'est admirable" ) que petitboulet répond, mais pas sur le fait que Larcenet en parle.
Quand je lis le spoiler de Charlouze, j'ai l'impression qu'il donne à Larcenet le role de "créateur" de cette idée : "les gens qui votent FN ne sont pas tous des fachos", et donc moi aussi je réponds que ce n'est pas nouveau.  
Maintenant je suis d'accord pour dire que c'est bien traité.
 
arf non, mais il se détache de la pensée unique !
Larcenet invente certainement rien dans cet album, il a l'avantage uniquement de ne pas véhiculer les pensées que l'on peut entendre partout (et notamment à gauche)...

 
waaaaaaaaaah merci!!
 
 (ya de la pleureuse ici aussi...)
 
sinon, comme crepp dit, comme est présenté le spoiler, on a l'impression que c'est larcenet le premier a y avoir pensé, ce qui n'est pas du tout le cas bien entendu. maintenant que ca soit bien traité...  
 
disons que les propos sonnent assez juste, du moins chez l'ouvrier moins chez marco. ce qui me dérange, c'est le coté moralisateur gnangnan derrière tout ca. j'ai l'impression d'entendre "c'est pas bien c'est pas bien c'est pas bien" sussuré dans ma tete par larcenet, quand je lis ce passage. ca ca me dérange. et c'est pas la premiere fois qu'on voit ca chez larcenet, le personage principal qui fonce bille en tete "mais-en-fait-c'est-plus-compliqué-que-ca". c'est ptet la repetition du schéma qui me lasse, je sais pas. en tous cas c'est le point que j'ai le moins aimé de l'album.

Pas tout lu ce que vous avez dis, mais lu aujourd'hui et aucun mot pour décrire mon sentiment. C'est bô, juste et émouvant. Voilà.

Acheté aujourd'hui (ma 2ème BD sortie en 2004), mais pas encore lu.  
Il faut que je commence par le n°1 (une de mes rares BD sortie en 2003) que je n'avais pas encore. Je me concentre surtout sur d'anciennes séries que je recherche toujours. Mais, quand il m'arrive de faire une exception... je prend de la qualité    (c'est à dire des albums recommandés par la majorité des lecteurs   ).

 
'tain t'abuse !!!
 
T'as même pas pensé au copyright...

bof cubik m'en voudra pas (hein cubik? hein?)

j'en laisse l'usage libre aux bullesnobs > )

 
J'avais un petit peu ce sentiment dans le 1. Il a disparu dans le 2 que je trouve justement plus subtil  

J'ai lu les tomes 1 et 2 hier soir, et je n'ai qu'une chose a dire: Waou...!!!  

 
c'est possible... j'ai du mal a me detacher du tome 1 qui reveille pas mal de choses (notament les crises d'angoisses) en moi. j'arrive plus a avoir une distance par rapport au deux, et forcement les choses qui me genent ressortent. et encore une fois c'est plus la repetition de ce schema que je trouve assez agacante, on le voit dans le tome 1 mais c'est beaucoup plus marqué dans le 2. et c'est peut etre plus subtil mais c'est pas forcement TRES subtil
 
bref, le fait est que le combat ordinaire marche enormement a l'emotion, et que cette emotion passe moins chez moi pour ce tome deux. du coup, tout passe moins bien

 
Et aussi des brise-gonades...    
 
(mais je vais pas faire de commentaires ici sur l'album, sinon, je vais encore recevoir un avertissement :? )
 
Allez, amusez-vous bien...

Sisi vazy au contraire !
Ca commence a m'inquiéter une si belle unanimité.
Je vaizs décu, forcément...

 
Et aussi des brise-gonades...    
 
(mais je vais pas faire de commentaires ici sur l'album, sinon, je vais encore recevoir un avertissement :? )
 
Allez, amusez-vous bien...
 
N'hésites pas Daibenko    

Bon, j'ai le temps, je vais essayer de faire quelque chose d'un peu structuré.
 
une chose est sure j'aime beaucoup larcenet, 2 de ses bds figurent parmi mes 10 preferées (presque et on fera avec). quand on aime beaucoup quelqu'un, on est tres (trop?) exigeant. surtout quand le combat ordinaire a longtemps été pour moi l'album de l'année (detroné ensuite de loin par blonde platine et avec le recul lupus): un album qui fonctionne complètement a l'affect et a l'identification pour moi. Marco est un tres bon personnage, tres bien campé, et ses aventures m'ont touché.  
 
il n'en reste pas moins que depuis peu de temps les productions de manu larcenet trouvent moins grace a mes yeux. la ligne de front a été une grosse deception de ce point de vue, de loin pour moi le moins bon album de larcenet: plein de bonnes intentions pour un résultat bancal.
 
alors cette deception joue peut etre pour la lecture du combat ordinaire tome deux, je ne sais pas, mais la magie n'a pas fonctionné à plein.
 
(bon yaura plein de spoilers, tout ca, alors le mec qu'a pas lu le CO2(bien que je me demande ce qu'il pourrait bien faire a cet endroit du topic...) peut ranger ses yeux et les ressortir a un autre endroit du forum, merci)
 
voyons tout d'abord les points positifs:
1) un personnage principal toujours aussi bien décrit (mais j'y reviendrai), qui évolue un peu, touchant souvent. sa relation avec emilie est elle aussi bien décrite, c'est mignon tout plein. D'une facon générale, larcenet est fort pour nous proposer des personnages touchants, qui sonnent vrai a premiere vue .
 
2) un dessin toujours aussi juste, une narration efficace, un rythme lent qui colle à l'ambiance du scénario... bref du point de vue technique, un bon album, dans la continuation de ses precedents opus, sans pour autant egaler la puissance graphique de ce qu'il a pu faire aux reveurs, et c'est un peu normal, les contraintes sont differentes.
 
bref, tout pour faire un bon album?peut etre, n'empeche que:
 
1) s'il est bien campé, le personnagede marco s'avère quand même a la longue très lisse. du coup l'identification qui fonctionnait totalement pour le tome 1 prend un peu de plomb dans l'aile. Il est possible aussi que j'aie évolué et que le personnage me paraisse moins proche aujourd'hui qu'il y a un an. passons.
 
2) le personnage de bastounet. contrairement a beaucoup, je ne le trouve pas fantastique. explication: il me parait completement artificiel, il n'est que le porte parole de ce que pense l'auteur. profondeur du personnage: ben pas grand chose. c'est probablement du au nombre de pages, qui fait que sa personnalité n'est qu'effleurée, il n'empeche... un element si important se doit d'etre soigné. mais la non. du coup, ce qu'il dit ne sonne pas faux, mais creux, et la reaction de marco qui suit est du meme tonneau.
 
3) le fait qu'un auteur puisse faire des oeuvres d'une beauté et d'une profondeur inimaginable et soit un parfait connard a côté est montré comme étant une grande révélation. révélation qui tombe quand même un tantinet a l'eau, et qui plombe un peu l'album (on se dit "tout ca pour ca?" quand on voit la place qu'a pris la relation de marco avec le grand photographe, et la baffe que se prend marco (au demeurant assez previsible) )
 
4) la relation a la famille: elle s'axe autour de deux grosses revelations (que je ne dirai pas au cas ou il y aurait encore une ou deux ames perdues n'ayant pas encore lu le CO2 malgré les menaces de spoils). j'aime la facon dont reagit marco, mais le fait est que ca va vite, tres vite, trop vite, et que ce n'est pas forcement amené le mieux du monde. je me rappelle avoir lu le début en me disant que s'il expediait tout comme ca, on aurait a peu pres 100 themes differents dans l'album. on a un rythme lent tout le long de l'album, sauf a ce debut ou larcenet nous fait un sprint un peu desordonné. du coup l'impact est moindre. De plus, j'ai ressenti les differentes etapes de la maladie du père (merde je l'ai dit, tant pis pour les ames perdues) comme de la surenchere, surtout a la fin: larcenet en rajoute une couche, et puis encore une au cas ou ce serait pas clair, et puis tiens, une derniere pour la route... ca m'a un peu gené. j'a deja remarqué ca chez larcenet, cette volonté d'expliquer bien (trop) au cas ou ca ne serait pas clair (les dernieres pages de lazaar, celles du temps de chien aussi...) avec une volonté moralisatrice sous jacente qui m'agace a la longue (la scène de bastounet, les reflexions anexes sur son voisin)
 
voila voila... j'arrete, ya surement d'autres trucs a dire, d'un coté comme de l'autre, mais le post est deja long.

Artificiel? Pour moi, non... pas du tout. Car il n'y a pas que les mots. Le dessin apporte aussi beaucoup. Et les regards, les attitudes complètent longuement le personnage...
Dans ma vie, je connais des gens semblables.... non, pas du tout creux

si c'est ce que tu en penses, parfait, j'explique juste ce qui ne m'a pas plu.
 
et au passage je ne dis pas qu'il n'existe pas de gens comme ca, juste que ce personnage me parait creux par manque de place, probablement. pour moi ce personnage arrive, dit ce qu'il a a dire, et hop, le reste du temps il dit trois mots, il a fait son role. ca ca me parait artificiel comme procédé.

Et bien bonjour Je viens de m'inscrire a votre forum pour réponde a ton message    
 

Peut tu argumenter en quoi ce eprsonnage te semble lisse. Il est un de plus fouillé qu'il ma été donné de lire. Le fait que 'lon ne s'identifie pas du tout a lui n'a rien a voir avec la profondeur du personnage. Je pense que le fait que l'on puisse comprendre, deviner parfois, aimer ou ne pas aimer ses réactions montre bien que ce personnage est loin d'être lisse...

Encore une fois, je ne uis pas d'accord. Bastounet est loin d'être ce que pense l'auteur mais plûtot une incarnation d'une partit de la population. A aucun moment Larcenet de dit que Bastounet est représentatif des gens qui ont voté FN en france, mais quelqu'un comme ca peut exister. Deplus sa réaction est fantastique, a la différence de marco il ne tente pas de convaincre l'autre, ou plûtot de lui dire qu'il a raison. Il lui dit juste pourquoi il a fait ca, et il ne veut aps en parler. On sent vraiment sa difficulté a parler de ca. Car d'un coté il a voulu voter FN pour monter son mécontentement, son désaroi, sa peine mais de l'autre il a honte de s evote. Ce personnage est loin d'être vide ou d'être un stéréotype. Deplus la réaction de marco ne me semble pas du tout creuse, car j'ai eu exactement la même, au même moment...  
 

Sur ce point ej veuc bien être un peu d'accord. Il y a quelques scene de trop avec ce photographe, mais ce point est important. Quand on adore un auteur pour son oeuvre, il nous arrive trop souvent de l'idolatré lui aussi ( encore une fois mon cas est un exmple, mais j'en connait tant d'autres...), et la réaction de marco nous semble dès le debut idiote. Ce fanastisme nous semble même grossier. Oui mais nous ne sommes pas Marco, nous n'avons aps toujours a être d'accord avec ses réactions. Je sais que si l'on m'avait prposé de renconter Kubrick ou Kurosawa j'aurait été dna sle même état, la même bétise...
Cette relation prend peut être un peu trop de place ( la scene du restaurant un peu  longue, et puis le coup du sac oublié un peu grossir..) mais elle est très loin d'etre vide...

En lisant bien tu ne reporche que deux choses a larcenet, le fait que tout aille un peu plus vite, et qu'il en rajoute avec la maladie de son père.
Et bien tout d'abord n'a tu jamais ressentit le fait que quand quelque chose va mal, tout a l'air d'aller plus mal. Ici c'est exactement cela. Marco a t'il vraiment tant de prôbleme que ca? Non je ne croit pas. son père est malade oui, mais a cette age rien d'expectionnel. Cela est triste, boulversant oui, mais ce n'est asp un grand coup du sort. Sa relation avec le photographe qu'il admire? Pas vraiment mauvaise, il a pu exposé, se faire connaitre et beaucoup apprendre. Non pas vraiment un malheur. Avec sa copine, je vois plûtot cela comme une belle histoire... Avec son frere, celui ci est heureux et a un enfant... Non toujours pas... Avec ses crises d'angoisse.. Et bien non, celle ci ne vont qu'en s'arrangeant... Au final je ne trouve aps de surenchère de la part de larcenet, mais plûtot une manière intéressante de traiter le sujet, car avec du recul on se rend compte que notre vision de la vie de marco est bien différente que celle du moment de la lecture. A la lecture les larmes sont pas loin ( ou la ) mais après on a plûtot l'impression d'avoir lu l'histoire d'un homme heureux a qui il arrive des prôblemes courant, qui même si ils sont tristes n'ont rien de dramatique.
Pour le fait que tu trouve que tout aille trop vite, je ne comprend pas vraiment ce que tu lui reproche... La vie de Marco s'accèlerent oui ,mais je ne voit rien de particulièrement génant et d'anormal. Et le fait que les thème se diversifie ne me dérange aps du tout vu que je les trouve tout de même bien traité .
 

J'espere que ma réponse n'est pas trop dure a lire, j'ai peu de temps pour l'écire je suis en pleine période de révision et cela m'a déjà pris trop de temps de l'écrire  
J'attend ta reponse, et tes reactions pour mieux te comprendre